Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Naamionnin ja harhauttamisen aatoksia

Viestiketju osiossa 'Taktiikka ja strategia' , aloittaja madmax, 23.04.2010.

  1. madmax

    madmax Kersantti Lahjoittaja

    Liittynyt:
    10.04.2010
    Viestejä:
    189
    Tykkäykset:
    5
    Pisteet:
    16
    --------------------------------------------------------------
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. setämies

    setämies Kenraali Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    2,483
    Tykkäykset:
    1,456
    Pisteet:
    636
    Ainakin satelliittitiedustelu voisi olla helisemässä pumpattavien Leo-osastojen kanssa. Sama varmaankin tiedustelulennokkien ja -lentokoneiden kanssa, jos noiden lämpöjälki saadaan vastaamaan edes jotenkin oikeaa vaunua. Ilmasta tapahtuvaa tiedustelua vastaan nuo rantalelut taitavat olla tehokkaimmillaan.

    Lekojen ja hekojen toimintatavoista en uskalla kyllä arvailla mitään, sen verran vieras alue ainakin meikäläiselle.
     
  4. OldSkool

    OldSkool Kapteeni Lahjoittaja

    Liittynyt:
    14.04.2010
    Viestejä:
    742
    Tykkäykset:
    172
    Pisteet:
    76
    Enpä minäkään osaa spekuloida lekojen ja hekojen toimintatavoista, pitäisi pähkäillä hetki sitä minkälainen "rintama" tuolla alueella on ja mikä on vihollisen päämäärä.

    Mutta salaamisesta ja harhauttamisesta on ihan mielenkiintoisia pätkiä netissä, tässä esim Venäläisiä puhallettavia hävittäjäkoneita, tankkeja ja ohjuslavetteja .
    Käsittääkseni Serbit saivat 1999 hämättyä suurehkon osan Naton pommeista tukeista kyhättyhin tankkikuvatuksiin.
    (Koetin hakea tähän jotakin julkaistua tilastoa mutta eipä vielä tärpännyt).

    Hakusanoilla soviet maskirovko tai serbia maskirovka löytyy myös tietoa salaamisen ja harhauttamisen teoriapuolesta, taktisista, operatiivisista ja strategisista tasoista.
     
    Viimeksi muokattu - moderaattori: 20.09.2013
  5. Second

    Second Eversti

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    1,600
    Tykkäykset:
    186
    Pisteet:
    316
    Serbit osasivat asiansa vähintäänkin helvetin hyvin ja vaikka vehkeet voivat äkkiseltään vaikuttaa tökeröille improvisoiduille ratkaisuille (=ei ole toteutettu teollisesti) niin sen mitä itse olen tutustunut niin asioita on mietitty useaan otteeseen ja paljon. Ja kentällä on osattu näitä kikkoja soveltaa vallan hyvin (eli asiat on koulutettu).

    Pari juttua tulee mieleen heti. Paljon muutakin olen lukenut, mutta ei niitä enää muista.

    -Kattohuopaa käyttivät aika paljon. Esim asfalttitielle näyttää se kuulemma. Tällä taisivat tehdä jopa valesiltoja.

    -Vale-vaunujen sisälle asetettiin lämpölähteitä (esim hiekka kuumennettiin esim polttonesteellä) jotka sitten hehkui kivasti pitkän aikaa ihan kuin moottorit.

    Toki serbejä auttoi huomattavasti se että NATOn koneet nostivat korkeutta.

    En tiedä onko maailmalla siirrytty pois "lämpö keskeisestä tähystyksestä" pikkuhiljaa. Tuntuu välillä että juuri lämpökameratekniikka on se juttu jolla katsellaan ja jonka kuvaan luotetaan... No usein lämpökameran kuva on ainoaa kuvamateriaalia mitä kohteesta saadaan.
     
  6. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,126
    Tykkäykset:
    4,565
    Pisteet:
    1,286
    Tuossa mietin, että vanhoja/pahasti vahingoittuneita kuorma-autoja voisi vissiin käyttää valemaaleina. Hinataan romu(ja) johonkin paikkaan, varmaankin naamioidaan tai lavastetaan tilanne, jonka takia se on siinä löytyvillä (eivätkä koeta ajaa suojaan) ja odotetaan että joku pommittaa ne pois siitä. Esim. äskettäin pommitettu silta, jota ei aiota korjata välittömästi, niin sille johtavalle tielle voisi lavastaa ruuhkan noista romuista.
     
  7. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286
    Ei hyvä. Sitoo liikaa kuljetuskalustoa, henkilöstöä ja kuljetusväyliä. Harhauttaminen pitäisi saada pyörimään mahdollisimman kevyellä organisaatiolla ja kalustolla. Ne harhautteet pitää kuitenkin viedä lähelle todellisia maaleja, jotta niillä olisi jotain vaikutusta. Sellaisissa paikoissa on luonnollisesti muutakin porukkaa ja kalustoa liikenteessä, joten ei sinne sovi ylimääräisiä rekkaletkoja romuja kuljettamaan.
     
  8. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,120
    Tykkäykset:
    2,551
    Pisteet:
    1,286
    No, eräs suurimpia onnistuneita harhautusoperaatioita on ollut liittoutuneiden harhautus Normandian maihinnousuun liittyen. Tässä harhautuksessahan oma osansa oli myös kumisilla, ilmatäytteisillä panssarivaunuilla ja muilla valeajoneuvoilla..joten ei niiden käyttäminen mikään uusi juttu ole. Tuolloinhan liittoutuneiden massiivinen harhautusoperaatio perustui siihen, että perustettiin ihan oikeita, toimivia esikuntia viestiyhteyksineen kaikkineen..ja joukot joita ne "johtivat" olivat pääasiassa valelaitteita.
     
  9. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,036
    Tykkäykset:
    14,800
    Pisteet:
    1,286
    Eikös tähän liittynyt vahvasti sekin, että ensin selvitettiin mahdollisimman tarkoin MIHIN SAKSAN SODANJOHTO HALUAA USKOA? Kun siitä päästiin käsitykseen, annettiin tavallaan kunnolla löylyä kiukaalle. Aika usein onnistuneimmat harhautukset taitavat perustua tuohon?

    Olen joskus pähkäillyt, tekikö NL-puna-armeija samoin v. -44 suomalaisille? Onnistuivatko vahvistamaan jotain "uskomusta, toivomusta, vakaumusta" siten, että "ylläripylläri" Kannaksella koettiin?

    Israel menetteli jossain arabisodassaan myös siten, että arvioivat vastustajan halut ja toivomukset, uskomukset ja toiveet, vahvistivat niitä ja siitä tuli toimiva harhautus.
     
  10. Anti-Panzer

    Anti-Panzer Kersantti

    Liittynyt:
    27.04.2010
    Viestejä:
    107
    Tykkäykset:
    0
    Pisteet:
    16
    Parhaana vetona tämän FUSAG-esityksen osalta pidän sitä että muodostelman johtoon laitettiin Patton, jota saksalaiset pitivät varmana maihinnousun komentajana ja sitten pidettiin meteliä hänen tekemisistään. Oli kova kunnioitus äijää kohtaan vastapuolella. Valelaitteilla sinänsä ei ollut suurta roolia, koska vastustajan ilmakuvatiedustelu Britannian yllä oli niin pientä jo tässä vaiheessa.

    Suurimman vaikutuksen siitä että Calais'n kohdalta ollaan tulossa yli, teki kuitenkin väärien tietojen syöttäminen kaksoisagenttien kautta (käytännössä kaikki saksalaisten agentit oli saatu nalkkkin ja käännetty). Muut tekijät vain tukivat disinformaatiokampanjaa ja vahvistivat nämä "luotettavista lähteistä" hankitut "tiedustelutiedot". Lisää infoa löytyy hakutermillä Double Cross System
     
  11. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,126
    Tykkäykset:
    4,565
    Pisteet:
    1,286
    Ja mainitaan, nyt myös tämä "Operaatio Jauheliha" (mincemeat).

    Mutta tuo Double Cross systeemi vastaa vissiin sitä mitä meillä tehtiin niille muutamalle Venäläiselle agentille mitä saatiin kiinni.
     
  12. Anti-Panzer

    Anti-Panzer Kersantti

    Liittynyt:
    27.04.2010
    Viestejä:
    107
    Tykkäykset:
    0
    Pisteet:
    16
    Mincemeat oli kyllä hieno myös, mutta liittyi Italian maihinnousuun.
     
  13. Imagine

    Imagine Kersantti

    Liittynyt:
    18.04.2010
    Viestejä:
    104
    Tykkäykset:
    1
    Pisteet:
    16
    En halua vettuilla kauheasti mutta näistä hienoista agenttikikkailuista huolimatta itse maihinnousu oli järjetöntä jauhelihamössöitsemurhaa ja hukkumista. Kukahan oli se kenraali joka nuo miehet Omaha Beachilla rannalle käski?
     
  14. Imagine

    Imagine Kersantti

    Liittynyt:
    18.04.2010
    Viestejä:
    104
    Tykkäykset:
    1
    Pisteet:
    16
    Niin, SJ tuon toikin esille.
     
  15. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,036
    Tykkäykset:
    14,800
    Pisteet:
    1,286
    Pelkkien tappioiden valossa naurettavaa pikku kyyhästelyä verrattuna Itärintamaan.
     
  16. Imagine

    Imagine Kersantti

    Liittynyt:
    18.04.2010
    Viestejä:
    104
    Tykkäykset:
    1
    Pisteet:
    16
    Pelkkien tappioiden valossa naurettavaa pikku kyyhästelyä verrattuna Itärintamaan.
    [/quote]
    Meinaatko nyt saksan puolta itärintamalla? Ilmeisesti. No sittenhän voidaan Hitlerin ohella julistaa hulluiksi koko sakki. Stalin oli jo valmiiksi sitä.
     
  17. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,126
    Tykkäykset:
    4,565
    Pisteet:
    1,286
    Omaha oli vain yksi osa koko operaatiosta ja se oli se noista rannoista jossa maihinlasku onnistui huonoiten mm. siksi, että maihinnousualukset harhautuivat hieman sivuun aiotusta kohdasta (muitakin syitä oli). Muitakin asioita meni pieleen ja silti operaatio onnistui. Tuollaisessa operaatiossa alunalkaenkaan lasketa että paljonko tappioita tulee, tai jos lasketaan, niin se on lähinnä logistisista syistä. Kyse on erittäin kriittisestä osasta suurempaa (erittäin suurta) operaatiota, joka ei saa epäonnistua ja kysymys on lähinnä siitä, että montako ukkoa pystytään lähettämään lihamyllyyn, kuin siitä, että montako ukkoa voidaan tai saatetaan menettää.
     
  18. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,126
    Tykkäykset:
    4,565
    Pisteet:
    1,286
    En huomannut, että keskustelu oli nimenomaan normandian maihinousun yhteydessä tehdyistä operaatioista vaan yleensäkin noista kuuluisista harhautuksista.

    Niin, ja tuli vielä yksi tapaus mieleen. Op. Market Gardenin yhteydessä joku valopää oli ottanut koko operaation suunnitelmat mukaan liitokoneeseen (vaikka kansioissa sanottiin nimenomaan, että ei saa viedä pois Englannista.) jotka sitten jäivät Saksalaisten käsiin. Oppi oli mennyt perille, ja Saksalaisten johto uskoi niiden olevan jälleen yksi hämäys.
     
  19. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,120
    Tykkäykset:
    2,551
    Pisteet:
    1,286
    Kuten SJ jo totesikin:
    Jos tarkastellaan operaatio Overlordia/ taistelua Normandiasta, kuten tässä kohtaa pitää tarkastella, niin se on PALJON laajempi kokonaisuus kuin sen ensimmäinen vaihe (rantautuminen + sillanpääaseman muodostaminen). Omaha on vain yksi osa ensimmäisen vaiheen ensimmäistä osaa, joten jos se oli "jauhelihamössöä", ei se missään nimessä tarkoita sitä, että koko operaatio olisi ollut samaa "jauhelihamössöä". Se, että Omaha oli mitä oli, johtui ihan muista syistä, kuin siitä, etteikö esim esillä ollut harhautusoperaatio olisi ollut onnistunut operaatio. Omaha beachilla mm. tulivalmistelu epäonnistui, maihinnousun aikautus epäonnistui, kuten myös osittain suunniteltu paikka ym ym.
    Kuitenkin pitää siis koko ajan muistaa, että Omaha oli suuren operaation ensimmäisen vaiheen yksi osa, ei sen enempää.
    Voidaan siis perustellusti sanoa, että Overlordiin liittynyt harhautusoperaatio onnistui suhteellisen hyvin, koska osaltaan harhautuksen takia Saksalaisten joukkojen ryhmitys ja niiden taistelunaikainen käyttö johtui harhautuksen onnistumisesta ja siten harhautuksella oli suora vaikutus taistelun lopputulokseen. Rantautuminen oli vasta alkusoitto kyseiselle taistelulla ja Omaha yksi osa tätä alkusoittoa, siitä ei pidä vetää liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Vaikka Omaha olisi jäänyt Saksalaisten haltuun/ sieltä ei oltaisi päästy lainkaan maihin, olisi taistelun lopputulos hyvin suurella todennäköisyydellä ollut silti sama kuin mikä se nyt oli.
     
  20. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286
    Ihan kivastihan maihinnousu meni jopa Omahalla. Pikkuisen tuli tappioita, mutta tavoitteet saavutettiin suunnilleen aikataulussa ja suunnitelluilla joukoilla.

    Itse katson saksalaisten epäonnistuneen pahasti rantojen varustamisessa ja harhauttamisessa. Osaltaan taustalla oli resurssien puute. Merkittävämpi ongelma oli kuitenkin joukkojen hajoittaminen liiaksi. Puolustuksen olisi pitänyt keskittyä selvemmin yksittäisiin hyvin linnoitettuihin tukikohtiin. Yhtä vahvoilta näyttäviä tukikohtia olisi rakennettu samalle rannalle useampi, mutta vain yksi tai muutama olisi todella tehty, miehitetty ja aseistettu viimeisen päälle. Hyökkäystä edeltävä tulivalmistelu olisi hajonnut oikeisiin ja oikelta näyttäviin tukikohtiin.

    Tukikohtien suojat olisi pitänyt olla syvällä maan alla. Aseiden asemat olisivat voineet olla jopa kattamattomia. Suora-ammuntaan sopivien betonibunkkereiden sijaan olisi panostettu suojakorsuihin. Tukikohdan aseiksi haupitseja, heittimiä, pst-tykkejä ja sinkoja. Jalkaväen muut aseet tietysti siihen päälle. Ideana olisi tietysti käyttää riittävän kevyitä aseita, jotta ne saataisiin suojistaan miesvoimin esiin. Tulivoiman pitäisi kuitenkin riittää estämään isompien alusten ongelmaton rantautuminen ja purkaminen.

    Tällainen järjestely ei tietenkään estäisi maihinnousua. Se jopa helpottaisi joukkojen rantautumista. Nämä voimakkaat ja hyvin linnoitetut tukikohdat kestäisivät kuitenkin pidempään, jolloin niillä olisi edellytykset hidastaa hyökkääjän päävoimien pääsyä rannalle. Se antaisi omille joukoille lisää aikaa iskeä vastustajan kannalta huonoimmalla hetkellä.
     
  21. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,120
    Tykkäykset:
    2,551
    Pisteet:
    1,286
    Tässä juuri se harhauttaminen nousee ratkaisevaan asemaan. Ranskan rannikollakin kuitenkin oli periaatteessa niin monta mahdollista maihinnousurantaa, että niiden kaikkien linnoittaminen vahvoiksi "linnoituksiksi" olisi ollut mahdotonta. Niinpä harhauttamalla olisi voitu ehkö ohjata hyökkääjän toimia sinne, mihin se halutaan ohjata. Valelinnoittein antaa joistakin alueista kuva, että kyseiset alueet ovat todella vahvasti linnoitettuja - siellä ei kannata nousta maihin. Ja siellä mihin hyökkääjä halutaan ohjata, ollaan huomaamatta ja hissuksiin, vaikka tosiasiassa juuri siellä pyritäänkin olemaan todella vahvoja.
    No, Overlordinkin kohdalla voidaan tietysti taittaa ikuisesti peistä siitä, olisiko maihinnousu pitänyt pysäyttää jo rannalle, vahvasti linnoitetuin, rannan tuntumassa sijaitsevin taisteluasemin VAI olisiko maihinnousu pitänyt pysäyttää rannan tuntumaan vahvojen ja tulivoimaisten panssariyhtyminen rajuilla, oikein aikautetuilla vastahyökkäyksillä. Tästähän myös Saksalaisten komentajien kesken oli vahvoja, eriäviä näkemyksiä. Asia ei kuitenkaan ole kovin yksinkertainen, koska liittoutuneilla oli käytännössä täydellinen ilmaherruus. Se olisi jokatapauksessa tehnyt..ja tekikin..noiden panssariyhtymien tehokkaan käyttämisen hyvin vaikeaksi. Ehkpä avainasia Overlordin torjumisessa olisikin ollut ilmatilan hallinta. Jos Luftwaffe olisi pystynyt kiistämään Liittoutuneiden ilmaherruuden edes pariksi vuorokaudeksi sopivaan aikaan, olisi Saksalaiset panssaridivisioonat voitu hyödyntää täydellä teholla. Nyt se ei onnistunut kunnolla missään vaiheessa, koska joukkojen liikuttelu oli hyvin haastavaa Liittoutuneiden ilmaherruuden takia.
     

Jaa tämä sivu