Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

NATO:n ydinaseet

Viestiketju osiossa 'Turvallisuuspolitiikka' , aloittaja StmSvejk, 01.09.2014.

  1. StmSvejk

    StmSvejk Kapteeni

    Liittynyt:
    08.08.2014
    Viestejä:
    997
    Tykkäykset:
    584
    Pisteet:
    76
    Ydinaseet eivät ole suosittu keskusteluaihe turvallisuuspoliittisilla nettifoorumeilla, sillä niillä on lopullisen ratkaisun (tm) luonne, jonka vuoksi niiltä usein ummistetaan silmät. Tämä ilmenee vaikkapa Tom Clancyn ja kumppaneiden kolmas maailmansota -skenaarioissa, joissa tehdään älyllisiä kärrynpyöriä ydinaseiden käytön estämiseksi vaikka tosiasiassa niin Naton kuin Varsovan Liiton joukkorakenne oli suunniteltu nimenomaan ydinaseiden käytön ympärille.

    Nyt kun olemme iloisesti jälleen kerran kylmän sodan tunnelmissa ei ydinaseita tulisi unohtaa. Ydinaseet ovat se ratkaiseva seikka mikä tekee suurvaltojen välisestä totaalisesta sodasta mahdotonta. Tämän vuoksi erilaiset pitkälliset konventionaalisen sodan skenaariot Nato vs Venäjä ovat pohjimmiltaan turhanpäiväisiä. Niin Naton kuin Venäjän kyky suursodan estoon nojaa ennen kaikkea ydinaseisiin. Ydinaseet ovat myös keskeinen syy miksi Suomenkin kannattaisi Natoon kuulua, ydinaseilla uhkailu tulisi mahdottomaksi.

    Millaisia ydinaseita Natolla tulisi olla tulevaisuudessa? Riittävätkö nykyiset lentopommit, joiden tarkoitus lienee toimia ennen kaikkea varoitusvälineinä jonka jälkeen kuvaan astuvat mannertenväliset ohjukset? Vai olisiko tarvetta monipuolisemmalle aseistukselle?
     
    Tähystäjä tykkäsi tästä.
  2. Mainos Google AdSense



  3. Samses

    Samses Kenraali Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    14.10.2012
    Viestejä:
    2,810
    Tykkäykset:
    2,067
    Pisteet:
    636
    Natolla ei ole ydinaseita. Tietyillä Naton jäsenmailla (US, GB, FR) on niitä. Tämä ei ole hiustenhalkomista vaan oleellista, sillä ydinase on ennen muuta poliittinen ase.

    Lentopommien ja mannertenvälisten välimaastossa on monta sorttia keskimatkan- ja risteilyohjuksia sun muuta.

    Paletti on niin laaja että varmasti löytyy sopivankokoisen montun tekoväline, jos joku on niin kaistapää että näitä intoutuu käyttämään. Sotilas ei tyypillisesti näistä juuri pidä, hankalasti ennakoitavien käytön seurausten (eskaloituminen) vuoksi.
     
  4. StmSvejk

    StmSvejk Kapteeni

    Liittynyt:
    08.08.2014
    Viestejä:
    997
    Tykkäykset:
    584
    Pisteet:
    76
    Jep, tarkemmin sanottuna Natolla on Nuclear Sharing -ohjelman puitteissa käytössään USA:n B61 ydinpommeja noin 180 kappaletta. Keskimatkan ohjuksia tai taktisia ydinohjuksia ei ole enää lännellä olemassa, ydinristeilyohjuksia ainoastaan USAF:n käytössä. Nämä ovat ne olennaiset turvallisuuden tuojat.
     
    Tähystäjä tykkäsi tästä.
  5. Tähystäjä

    Tähystäjä Majuri Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.07.2012
    Viestejä:
    1,320
    Tykkäykset:
    1,258
    Pisteet:
    156
    Noita B61-pommejahan ollaan nyt modifioimassa GPS-ohjatuiksi konventionaalisten JDAM-pommien tapaan, sekä integroimassa F-35 hävittäjään. Näillä muutoksilla NATO:n ja USAF:in käytössä olevien taktisten ydinpommien tosiasiallinen suorituskyky huomattavasti kasvaa..
     
  6. Samses

    Samses Kenraali Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    14.10.2012
    Viestejä:
    2,810
    Tykkäykset:
    2,067
    Pisteet:
    636
    Tämä oli minulle uusi tieto, aina oppii. Lasketaanko siis Ranskan strategiset ydinaseet nykyään mannertenvälisiksi? Ja brittien suvepuikot? Eikö kellään ole ydinkärkisiä Tomahawkeja?
     
  7. Tähystäjä

    Tähystäjä Majuri Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.07.2012
    Viestejä:
    1,320
    Tykkäykset:
    1,258
    Pisteet:
    156
    Näin se menee. US Navy poisti ydinkärkiset Tomahawkit käytöstä muutama vuosi sitten. Ranskalla on
    taktisista ydinaseista enää jäljellä parinsadan kilometrin kantaman omaava Rafaleen integroitu ASMP-risteilyohjus...
     
  8. Samses

    Samses Kenraali Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    14.10.2012
    Viestejä:
    2,810
    Tykkäykset:
    2,067
    Pisteet:
    636
    Ok kiitos. Sitä minäkin että kyllä jotain muitakin ydinristeilyohjuksia täytyy olla kuin USAF:n kama, mutta tosiaan, tällä saralla on kalusto vähentynyt. Hyvä niin.
     
  9. Sardaukar

    Sardaukar Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    05.03.2014
    Viestejä:
    5,276
    Tykkäykset:
    8,570
    Pisteet:
    1,286
    Tuosta asiasta, että kenen "kuitilla" NATO:n ydinaseet ovat tuli mieleen, että ainakin takavuosina NATO:n E-3 Sentry AWACS-koneet olivat ainakin nimellisesti Luxembourgin....
     
  10. Tähystäjä

    Tähystäjä Majuri Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.07.2012
    Viestejä:
    1,320
    Tykkäykset:
    1,258
    Pisteet:
    156
    Huomionarvoista tässä on, että lännessä varsinkin taktisia ydinaseita on vähennetty rankalla kädellä viime vuosina, kun samaan aikaan idässä ei ole tapahtunut juurikaan vastaavaa kehitystä. Joku voisi jaksaessaan kaivaa ISS:n uusimpia lukuja aiheesta...
     
  11. Museo

    Museo Majuri

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    1,268
    Tykkäykset:
    220
    Pisteet:
    156
    Tuossa vanha mutta näemmä päivitetty linkki: http://fas.org/issues/nuclear-weapons/status-world-nuclear-forces/

    Venäjällä ydinaseet ovat ilmeisesti vain vanhenneet käsiin. Joka tapauksessa sekä Yhdysvalloilla että Venäjällä on edessään varsin kallis ydinaseiden uusimisohjelma lähivuosina, se onko Venäjällä siihen rahaa ja mistä muualta ne rahat ovat sitten pois on toinen juttu. Myös Yhdysvallat voi joutua tekemään tiettyjä kompromisseja triadin ylläpidon suhteen. Vielä keväällä Obama tahtoi pois kylmän sodan aikaisesta ajattelusta mitä tulee ydinaseiden käyttöön ja käynnisti valmistelut laatia uusi ydinsotasuunnitelma jossa ydinaseiden roolia Yhdysvaltojen sodankäynnissä oltaisiin vähennetty. Samalla Britannia joutuu investoimaan huomattavia summia varsin pienen ydinasearsenaalin uusimiseen koska yksipuolisen aseidenriisunnan tie on ilmeisesti kuljettu loppuun. Ja Ranska on Ranska.

    Tervejärkinen siviili varmaankin toivoo ydinaseiden roolin alasajoa, mutta toisaalta kunnon ydinasekilpa olisi Lännen aseteollisuudelle mukava piristysruiske ja Venäjän federaation taloudelle katastrofi.
     
    Tähystäjä tykkäsi tästä.
  12. StmSvejk

    StmSvejk Kapteeni

    Liittynyt:
    08.08.2014
    Viestejä:
    997
    Tykkäykset:
    584
    Pisteet:
    76
    Nähdäkseni ydinaseiden olemassaolo on parempi juttu kuin suursota sukupolven välein. Ydinaseiden määrä tullee kokonaisuudessaan kuitenkin vähentymään merkittävästi samalla kuin taistelukärjet pienentyvät entisestään. On kuitenkin huolestuttavaa että siinä missä lännen ydinaseet keskittyvät ennen kaikkea ydinaseisiin joilla voidaan a) ampua "varoituslaukaus" (lentopommit) b) suorittaa Götterdammerung (mannertenväliset ohjukset) niin Venäjä kehittää aktiivisesti nk. operatiivisia ydinaseita. Jossain vaiheessa herää kysymys siitä, pitäisikö NATO:n vastata näihin. Riskinähän on teoreettisesti muuten, että Venäjä kykenisi harjoittamaan ydinaseiden sotilaskäyttöä ilman että NATO pystyisi vastaamaan tähän muuten kuin käynnistämällä Götterdammerungin.
     
    reservin esikuntaupseeri ja Tähystäjä tykkäsivät tästä.
  13. Museo

    Museo Majuri

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    1,268
    Tykkäykset:
    220
    Pisteet:
    156
    Taktisten ydinaseiden erinomaisuuden mainostaminen ei varsinaisesti ole länsimaissa mikään sellainen vaaliteema millä voitetaan vaaleja. Lisäksi uusien ydinkärkien ja toimitusjärjestelmien kehittely on kallista ja aikaa vievää puuhaa - puhutaan vuosikymmenistä ja vähintään kymmenistä miljardeista dollareista, punnista tai euroista. Naton kohdalla kyseisen järjestön Nuclear Planning Groupin valtioiden pitäisi sitoutua taktisten ydinaseiden roolin kasvattamiseen. Voi vain kuvitella mitä reaktioita se mahtaisi herättää vaikka Saksassa tai Hollannissa. Toinen vaihtoehto olisi tietenkin turvautua Naton uusiin jäsenmaihin eli vaikka Puolaan ja Romaniaan, mutta suhtaudun tietyllä varauksella vaikkapa Romanian ilmavoimien kykyyn suoriutua taktisesta ydinsodasta.

    Naton ydinasevalloista Ranskassa ei kai ole ikinä uskottu taktisiin ydinaseisiin vaan on suosittu termiä esistrateginen. Uusin risteilyohjuksiin soveltuva ydinkärki Tête Nucléaire Aeroportée on sekin 300 kilotonnia. Britannian ydinasedoktriinissa ydinaseita pidetään viimeisenä vaihtoehtona eikä sodankäynnin työkaluna. Maalla ei tällä hetkellä edes ole risteilyohjuksiin soveltuvaa ydinkärkeä ja sellaisen kehittely ilman ydinkokeita nykyisiä turvallisuusvaatimuksia vastaavaksi ottaisi aikansa ja olisi kallista. Lisäksi asevoimat pelkäävät että poliitikot saisivat päähänsä korvata säästösyistä mannertenväliset ohjuksen joskus risteilyohjuksilla. Myöskin Yhdysvaltojen taistelukentän risteilyohjusten ja niihin sopivien ydinkärkien kehittely pistettiin jäihin pari vuosikymmentä sitten kun SRAM T ja W89 -ohjelmat lakkautettiin.

    Lisäksi on huomioitava, että Kiina on ollut varsin maltillinen ydinaseidensa kanssa. Minkälaisen viestin länsi mahtaisi lähettää Kiinalle ryhtymällä aktiivisesti korostamaan taktisten ydinaseiden merkitystä sodankäynnissä? Entäpä miten vaikkapa Japani tai Intia siihen reagoisivat? Olisiko näiden maiden reaktio lännen intresseissä?
     
    Tähystäjä tykkäsi tästä.
  14. StmSvejk

    StmSvejk Kapteeni

    Liittynyt:
    08.08.2014
    Viestejä:
    997
    Tykkäykset:
    584
    Pisteet:
    76
    Sen takia juurikin "esistrateginen" tai "operatiivinen" voisi olla korrekti määre. Kyse olisi aseista joiden avulla voisi varmistaa ettei Venäjällä olisi yksipuolista kykyä käydä ydinsotaa Euroopassa ilman strategisten ydinaseiden esiintuloa. Lentopommia ei välttämättä voi pitää riittävän uskottavana tähän tehtävään.
     
  15. Deeiii

    Deeiii Eversti

    Liittynyt:
    05.10.2010
    Viestejä:
    1,591
    Tykkäykset:
    1,801
    Pisteet:
    316
    Ydinaseella vaan ei oikein ole järkeviä sotilaallisia käyttökohteita, varsinkin nyt kun erilaiset älykkäät aseet ovat jo todellisuutta ja koko ajan enenevässä määrin. Kukas se täällä joskus postasi, että jollain SADARM-tyyppisillä kuorma-ammuksilla rykäisty MRLS-patterin tuli-isku vastaa neukkulaskelmien mukaan teholtaan taktista ydinasetta.

    Taktisen ja strategisen ydinräjähdyksen ja varoituslaukauksen ja kovan laukauksen erottelu onnistunee lähinnä RANDin teoreetikkojen sotapeleissä. Suuresti epäilen onnistuisiko sellainen tositilanteessa, ja käsittääkseni venäläiset näkevät asian samoin. Mikä rajoittaa aika lailla näiden vekottimien käyttömahdollisuuksia.
     
    Tähystäjä tykkäsi tästä.
  16. StmSvejk

    StmSvejk Kapteeni

    Liittynyt:
    08.08.2014
    Viestejä:
    997
    Tykkäykset:
    584
    Pisteet:
    76
    Jeps, ydinaseiden käyttö tositilanteessa on niin hirvittävä riski ja tabu ettei askelta todennäköisesti hevin oteta. Kuitenkin kun Venäjällä on, 1980-luvun termistöä käyttäen, taktisia ydinaseita ja kehitteillä taas nk. Euro-ohjuksia, eli aseita joiden kantama ei riitä mannerten välille, olisi NATO:lla nähdäkseni syytä olla pieni määrä oikeasti käyttökelpoisia taktisia ydinaseita ja Euro-ohjuksia tekemään selväksi sen että rajoitettu ydinsota ei tule kyseeseen.
     
  17. scip10

    scip10 Majuri

    Liittynyt:
    23.07.2012
    Viestejä:
    1,467
    Tykkäykset:
    2,130
    Pisteet:
    156
    On ydinaseilla yksi potentiaalinen käyttökohde: liittoutumattoman lähiulkomaan vastarinnan lopettaa yhdellä taktisella aseella. Kutsuttakoon tätä vaikka nykypäivän hiroshima-skenaarioksi.

    Venäjän nykyinen doktriini on tässä mielessä aika fiksu. Kun ydinaseen ensikäyttö on doktriinissa mahdollistettu, on vastustajan otettava ydinaseella uhkaaminen vakavasti.
     
    StmSvejk tykkäsi tästä.
  18. Deeiii

    Deeiii Eversti

    Liittynyt:
    05.10.2010
    Viestejä:
    1,591
    Tykkäykset:
    1,801
    Pisteet:
    316
    Jos olisivat ilmaisia ne NATOn pommit niin mikä jottei. Todellisuudessahan ydinaseet ovat aivan saatanallisen kalliita riippakiviä puolustusbudjetissa. Ei se ase niinkään, se maksaa vain painonsa kultaa (ja ylläpito siihen päälle; pelkkä B61-pommien eliniän pidennys maksanee ainakin 8 miljardia), mutta kaikki niiden vaatimat infrastruktuurit, suojaukset ja varmistukset. Samalla rahalla saisi semmoistakin rautaa, mitä uskaltaisi ehkä käyttää.

    Tän kaltaiset jutut ovat suurimpia syitä siihen, miksi pikkuvaltiot kuten Ruotsi ja Sveitsi pääsääntöisesti lakkasivat havittelemasta näitä isojen poikien statussymboleita 1970-luvulle tultaessa. Kun pommiohjelmat etenivät siihen vaiheeseen, että hintalappu alkoi selvitä, niin hinta/hyöty-suhde nähtiin mitättömäksi, jopa juurikin tuommoisessa pelotetarkoituksessa.

    Jenkkien Euroopassa jäljellä olevat pommit ovat mun tulkinnan mukaan lähinnä poliittisia muinaisjäänteitä, joita selittää paremmin ison ja vanhakantaisen organisaation inertia ja isäntämaiden toiveet (sekä tukikohdista paikallistalouteen vyöryvä raha) kuin mikään varsinainen sotilaallinen tarve. Jos atomeja täytyy ryhtyä halkomaan, niin pommeja voidaan ihan yhtä hyvin laukoa esim. sukellusveneistä. Riskit ovat aika samanlaisia, eli helvetin suuria. Erona tosin on se, että ohjuksen nokassa tuleva pommi pääsisi luultavammin perille, kuin ilmapuolustusta vastaan syöksyvä hävittäjä.

    Euro-ohjuksissa on edelleen sama perusongelma kuin 1980-luvulla: ne ovat Venäjän näkökulmasta "weapon of mass decapitation." Lentoaika Länsi-Euroopasta Moskovaan olisi luokkaa 5-7 minuuttia, Puolasta tai Suomesta vielä vähemmän. Tarkkuus riittäisi syvälle haudattujen bunkkereiden tuhoamiseen. Tässä ajassa ei ehditä vastatoimiin eikä evakuointeihin.

    Joten venäläiset ryhtyisivät vastatoimiin. 1980-luvulla se oli tiettävästi yhdistelmä suunniteltuja ensi-iskuja kaikkiin epäiltyihin ohjusasemiin, ja "Perimetr"-järjestelmä. Jossa, jos raportteihin on uskominen, yksi vuoren alla istuva eversti (hyvässä tapauksessa) tai sähkövika (huonossa tapauksessa) voi tietyissä oloissa laukaista koko Venäjän strategisen arsenaalin. Tjämä järjestely täyssin idiotivarma, da!

    Tuo muuten on ihan aidosti yksi juttu, mitä Venäjä pitää uhkana: Puolaan suunnitellut ohjustentorjuntaohjukset kelpaisivat ulkomaailmalle näkymättömällä taistelukärki- ja softamuutoksella Kremlin pikaeliminointiin.


    Ehkä. Mutta jos naapurista löytyy niin kaheleja tyyppejä, että oikeasti käyttäisivät ydinaseita, niin tuskin siinä paljon vaikuttaisi liittoutumiset. Jos noin pitkälle mennään, niin luultavasti oletus on joka tapauksessa, että länsi ei reagoi eikä riskeeraa kaupunkien palamista jonkin Venäjän rajanaapurin vuoksi.

    Tää on tietty kieltämättä aika visainen ongelma: jos Venäjä uhkaa ydinaseella, niin mitä rationaalisen poliitikon pitäisi tehdä?
     
  19. scip10

    scip10 Majuri

    Liittynyt:
    23.07.2012
    Viestejä:
    1,467
    Tykkäykset:
    2,130
    Pisteet:
    156
    Pelotevaikutus toimisi myös toiseen suuntaan, "ei ne kuitenkaan uskalla painaa nappia koska meidän kaverit iskee takaisin", ja pelotevaikutus on ydinaseiden tärkein ominaisuus.

    Oletetaan että joskus vuosikymmenen lopulla Venäjä hyökkää Suomeen ihan puhtaan imperialistisistä syistä, jonkin tekosyyn kehitettyään. Hyökkäyssota Suomen ja Ruotsin yhteistä puolustusta vastaan sujuu alun yllätysvaiheen kuin Mussolinin Kreikan valtaus. Tappioita tulee aivan helvetisti, vaikka koko tavanomainen arsenaali on pantu peliin. Koko maailma alkaa pitää Putinin armeijaa pelkkänä asiat ryssivänä paraatiarmeijana ja alusmaat alkavat suunnitella kapinoita.

    Sitten epävirallisia mutta 100%:sen luotettavia teitä tulee tieto, että ellei Suomi suostu liittymään Euraasian unioniin, aikoo Venäjä laukaista taktisen aseen a) Tukholmaan ja b) Helsinkiin. Katsotaanko bluffi vai vedetäänkö valkoinen lippu salkoon?
     
  20. Deeiii

    Deeiii Eversti

    Liittynyt:
    05.10.2010
    Viestejä:
    1,591
    Tykkäykset:
    1,801
    Pisteet:
    316
    Niinpä. Tätä olen itsekin pohtinut. En tiedä, mitä pitäisi vastata.

    Mutta oletetaanpa nyt, että olemme NATOssa. Mitä Yhdysvaltojen presidentin pitäisi tehdä tässä tilanteessa? Entä, jos uhka toteutuu?

    Entä, jos uhkaus tulee muodossa "ydinaseiskuun Venäjää vastaan vastaamme koko arsenaalillamme?"

    Mun tulkinta asioista on edelleen se, että jos joku Venäjän johtaja on niin kaheli, että olisi aidosti valmis käyttämään ydinasetta harkitusti, niin silloin hän melko suurella todennäköisyydellä pitäisi myös NATOa tai ainakin sen ydinsateenvarjoa paperitiikerinä. Ja olisi luultavasti oikeassa; nykyisestä Ukrainan hivutuspoliitikasta se mielestäni nähdään hyvin.

    Sellainen jenkkipresidentti, joka tosissaan olisi valmis vaihtamaan New Yorkin Helsinkiin, toimisi mielestäni vastuuttomasti.
     
  21. Deeiii

    Deeiii Eversti

    Liittynyt:
    05.10.2010
    Viestejä:
    1,591
    Tykkäykset:
    1,801
    Pisteet:
    316
    Tässä on muuten hyvä ja tuore juttu näistä NATOn ydinaseista ja Venäjän pommeista.

    http://www.foreignaffairs.com/articles/141484/barry-blechman-and-russell-rumbaugh/bombs-away

    Muutama mielenkiintoinen huomio.

    "Even Russian President Vladimir Putin, who presides over an arsenal of some 3,000 tactical nuclear weapons, has come to grips with this reality, telling senior Russian officials last year, “The degree of precision and power of today’s high-precision weapons makes them essentially an alternative to nuclear weapons.”"

    "Almost everybody agrees that tactical nuclear weapons lack military value. Those who wish to retain them argue that the bombs have political value and that failing to modernize this segment of NATO’s arsenal would signal a reduced U.S. commitment to the alliance."

    "The 65-year history of NATO and U.S.-European security cooperation provides evidence enough of Washington’s resolve; so long as the alliance holds, it does not matter whether the symbols of that commitment are B-61s in the Netherlands or ICBMs in North Dakota.

    The U.S. military apparently agrees. According to a task force commissioned by the Pentagon in 2008 to review the Defense Department’s nuclear mission, U.S. European Command, or EUCOM, has given up its traditional role of advocating for maintaining nuclear weapons in Europe. EUCOM leaders told the task force that long-range nuclear forces in the United States were more cost effective than short-range weapons in Europe, that an “over the horizon” strategic capability was just as credible a deterrent, and that there would be “no military downside to the unilateral withdrawal of nuclear weapons from Europe.” The review quoted one senior U.S. defense official saying, “We pay a king’s ransom for these things and . . . they have no military value.”

    Russia’s incursion into Ukraine has not changed this logic."

    "Skeptics might wonder how the United States would counter Russia’s tactical nuclear weapons without an arsenal of its own, but Russian arms should be of no concern. Over the next ten years, U.S. B-61s will remain in Europe. During that time, Washington can try to persuade Moscow to include tactical nuclear weapons in a new round of arms control negotiations or to reciprocally withdraw its nuclear weapons from operational bases in Europe. Such initiatives are unlikely to succeed in the near term; Moscow views U.S. tactical nuclear weapons as wasting assets and, as NATO did during the Cold War, now depends on its own tactical nuclear arsenal to compensate for its conventional inferiority. Eventually, however, Russian leaders could conclude that nuclear bluffs are poor substitutes for investing in conventional military capabilities. If they do not, Europe has little cause for worry: the more Moscow wastes its limited resources on useless weapons instead of investing in its increasingly lagging conventional capabilities, the better off Russia’s neighbors will be."

    Tuolla mainitaan myös, että pelkästään noiden B61:n uusimisen hinnalla lennätettäisiin koko Yhdysvaltojen AWACS-, ilmatankkaus-, ja tiedustelukonelaivastoa kymmenen vuotta. Näistä olisi melko varmasti enemmän hyötyä.
     

Jaa tämä sivu