sherlokki
Kapteeni
Kuka määrittelee avun laajuuden, ilman artikla 5? Olemmehan mekin auttaneet muita, ilman tuota pirulaista
Nato-vastaisuus Suomessa vähenemässä - syy Venäjässä
- Viestiketjun aloittaja Taitolaji
- Aloitus PVM
Pannnanko sitten haaste jenkeille, jos näin käy? Mikä on alimitoitettu vaste? Sekö, että hyökkäys on estetty vai riittääkö se, että Liitto turvaa Pähkinäsaaren rauhan rajat? No, ei tämä etene.
sherlokki
Kapteeni
Jos laitatte maalaisjärjellä kaikki hyvät ja huonot asiat vaakakuppiin, niin kumpaan suuntaan kallistuu enemmän. Tämän voi tehdä jokainen omassa pienessä mielessään, lopputulokseen ottamatta sen enempiä kantoja. Nykyinen malli on periaatteessa riittänyt itselleni, tosin asioita joutuu välillä vähän tarkastelemaan/ päivittämään.
Vonka
Supreme Leader
Tunnen tämänkin tulkinnan. Sitten Quislingin hallituksen ja 1970-luvun alun kotimaisten oppikirjojen ei tätä olekaan painotettu. Bäckman sanoisi "ettei riittävästi".
Joidenkin varteenotettavien näkemysten mukaan - jos sallitaan - liittoutuneilla oli kova halu päästä Ruotsin malmivaroihin, mutta hyökkäystä ei ollut suunnitteilla. Suunnitelmissa oli "putinilainen hiipiminen" Suomen avustusretkikunnan muodossa (mikä loppui talvisodan rauhaan).
Ainoa sopimus, joka ehdittiin tehdä, oli Norjan vesien miinoittaminen, josta Ranska ja Iso-Britannia sopivat 28.3.
Sen sijaan Saksalla oli valmis suunnitelma ja resursointi, sillä edes miinoitusasiaa eivät liitoutuneet ehtineet viedä klubilta karttapöytään, kun saksalaisten organisoitu ja suunniteltu hyökkäys Norjaan alkoi 9.4.
Jos kaivat kunnollisen valmistellun hyökkäyssuunnitelman liittoutuneilta alkukeväästä 1940 esiin - siis Norjan valtaamiseksi - sinusta kirjoitetaan pääuutinen huomisiin lehtiin.
Välttyäkseen saksalaisten miehitykseltä Norjan olisi pitänyt heittää puolueettomuus romukoppaan ja ottaa brittiapu vastaan. Norja jos mikä olisi ollut helppo maa puolustaa tuohon aikaan.
Jotta tästä ei tule sivupolku:
Suomen tilanne muistuttaa siis osin myös Norjaa 1940. Quislingitkin ovat olemassa.
Benelli
Respected Leader
Ehei. 5:n artiklan kauneus on juuri siinä että kaikenmaailman byrokraattiset esteet avun antamiseen on poistettu etukäteen. USA ratkaisee millä volyymillä itse avustaa mutta heillä ei ole sanomista jos Hollantilaiset ryhtyvät upottamaan hyökkääjän rahtilaivoja atlantilla.
Eikä tarvitse edes kertoa että kuka upotti.
sherlokki
Kapteeni
!-merkillä varustetut omia mietteitä, ei vahvasti kantaa ottavia, vaan pikemminkin ajatuksia ilmoille.
Sotilaallisen liittoutumisen opas ”for Dummies” – 10 ohjetta pohdintoihin
21.3.2014
Sotilaallinen liittoutuminen ei ole tunnekysymys. Silti tunne ohjaa turvallisuuspoliittista keskustelua. Taka-alalle jäänyt tärkein kysymys on saanut väistyä poliittisista-, henkilökohtaisista-, edunvalvonta- ja ties mistä syistä. Toistuvasti esiin nousevat kysymykset: Mitä liittoutuminen tarkoittaa? Maksaako se enemmän? Mitä saamme? Mitä menetämme? Toimiiko se? Joudummeko muiden sotiin? Toimimmeko arvojemme vastaisesti? Kärsiikö talous?
Siis asiaan.
1. Kenen kanssa voisi liittoutua?
Kiina on kaukana. Tarkasteluun voi ottaa Venäjän, Ruotsin ja Naton. Venäjä ei nouse esiin keskusteluissa, sillä sitoutumisemme Euroopan Unioniin ja läntiseen maailmaan on pitkällä. Venäjän olisi muututtava osaksi läntisen Euroopan yhteisöä ja ajattelua. Suurvaltapolitiikka etäännyttää. Ruotsi on kaikille hyvä vaihtoehto, mutta ei tuo sotilaallisen liittoutumisen tarkoitusta lähemmäksi. Voimaa puuttuu. Nato on läntinen yhteisö ja omaa sotilaallista potentiaalia eniten maailmassa, mutta rasitteena vaihtoehdossa ovat jäsenten suurvaltapolitiikan mukanaan tuomat tunneseikat.
Johtopäätös: Pohdinta on aika helppoa, koska vaihtoehtoja ei ole paljon.
!Se on vaan näin.
2. Kannattaako liittoutuminen?
Turvallisuuden kannalta kyllä. Enemmän voimaa, enemmän tiedustelukykyä, enemmän kansainvälistä vaikutusvaltaa, enemmän turvaa. Toisaalta enemmän vastakkainasettelua ja vankempi sitoutuminen yhteen leiriin. Enemmän liittojen mukanaan tuomia jännitteitä.
Johtopäätös: Jos tunnet olevasi turvassa ja kykenet vastaamaan pahimpiinkin sotilaallisiin uhkiin itse, älä lisää jännitteitä. Jos tunnet, että rajojasi uhkaa joku, jolla on paljon enemmän voimaa, juokse nopeasti liittoutumisluukulle.
!Tämäkin aika pitkälle näin.
3. Voiko liittoutuminen suututtaa jonkun?
Ehdottomasti. Se suututtaa sen, jonka poliittiset tavoitteet ovat liittoutumasi vastaiset. Jokainen suurvalta pohtii globaalia strategiaa, joka perustuu resurssien varmistamiseen ja oman vaikutusvallan kasvattamiseen. Aina tulee lunta tupaan. Pitää kuitenkin muistaa, että kansainvälisessä politiikassa pahimmat vihamiehetkin käyvät kauppaa, harrastavat diplomatiaa. Ihmiset matkailevat ja raha liikkuu. Raha ei rajoista välitä.
Johtopäätös: Älä pelkää muiden suuttumista. Tee ratkaisusi omista turvallisuusnäkökulmista. Jos liittoudut, naapurikadun jengi suuttuu joka tapauksessa. Kriisissä voi olla vaikeaa pysytellä neutraalina. Jos saman kulman jengit kohtaavat pesismailat kädessä, sinulta kysytään, kumman puolen maila sopii käteen. Älä odota, että saat rauhassa jakaa vieressä tyylipisteitä.
!Edessä voisi olla jopa Georgia/ Krim salamasota Helsinkiin. Tätä en kuitenkaan pelkää. Myös taloudellista vittuilua.
4. Maksaako se paljon?
Venäjä ei ole tarjonnut liittoutumishakemusta. Ruotsin kanssa liittoutuminen ei paljoa maksa. Nato on se, jonka hintalappua kysellään. Naton hinnaksi on arvioitu n. 40 miljoonaa jäsenmaksuina. Esim. (http://www.taloussanomat.fi/politiikka/2007/12/21/nato-jasenyyden-hinta-...) Se on pari prosenttia nykyisestä n. 2,4 mrd:n puolustusbudjetista. Naton kanssa tehtävä kalusto- ja järjestelmäintegrointi on pitkällä, johtuen yhteisistä harjoituksista, samasta kalustosta ja yhteisistä suunnitelluista kriisinhallintaoperaatioista. Kaluston integrointi ei siis maksa maltaita.
Henkilöstöä lähetettäisiin enemmän Naton esikuntiin. Määrä on ehkä 100-200. Hintalappu on alle prosentin verran nykyisestä puolustusbudjetista.
Johtopäätös: Hintalappu on ainakin Naton osalta kohtuullinen. Osallistuminen Naton operaatioihin maksaa ekstraa. Niin tosin maksavat perinteiset rauhanturvaoperaatiotkin. Riippuu siitä, mitä kykyjä haluaa tarjota Naton käyttöön. Järki saa olla siinäkin mukana. Pienten maiden ei edes oleteta tarjoavan suuria joukkoja, mutta korkealaatuiset ja erikoistuneet kyvyt ovat aina tervetulleita.
!Ei nykyistä juurikaan enempää.
5. Ketä kannattaa kuunnella?
Kannattaa kysyä, mitä kukakin hyötyy? Poliitikkojen rasitteena ovat puolueen äänestäjien mielialat. Poliitikko haluaa tulla uudelleen valituksi. Vasemmistoa rasittaa tunnepitoinen USA-vastaisuus. Oikeistoa rasittaa tunnepitoinen vasemmistovastaisuus ja USA-myönteisyys. Keskustaa ja perussuomalaisia rasittaa suomettumisen historia. Koko keskustelua rasittaa tunnepitoisuus.
Asiantuntijoista parhaat löytyvät ulkopolitiikan ammattilaisten ja sotilaiden joukosta. Ulkopolitiikassa tosin karriääri löytyy usein rajojen ulkopuolelta. Se saattaa vaikuttaa mielipiteisiin. Sotilaiden kohdalla palkka ei kasva eivätkä tutkijoidenkaan talojen neliöt lisäänny arvioiden ja analyysin myötä.
Johtopäätös: Kannattaa kuunnella niitä, joilla ei ole omaa lehmää ojassa. Poliitikkoja, jotka voivat ajatella asiaa objektiivisesti ilman tunteita tai puolueen linjarajoituksia. Sotilaita ja tutkijoita, sillä heille ei liittoutumisesta koidu henkilökohtaista hyötyä.
! Vaakakuppimalli ja asiantuntijoina toimii hyvin myös kansalaiset, jotka ovat perehtyneet asiaan.
6. Voiko liittolaisiin luottaa?
Mihinkään liittoon ei voi sokeasti luottaa. Aina on oltava kyky puolustaa omaa kotia. Se on oltava niin uskottavaa, että naapurisi joutuu miettimään kahdesti kurittamistasi. Jos kuitenkin naapurin mietintö menee päin honkia, on suu messingillä, kun oman kulman pojat ilmestyvät selkäsi taakse. Maailman sotilasliitoista Nato on esimerkki siitä, että lännen kulmilla on saanut olla rauhassa. Kukaan ei lähde haastamaan sen korttelin jengiä. Oman osoitteen on syytä tosin löytyä juuri siitä korttelista. Naapurikadut ovat joutomaata kriisin tullen.
Johtopäätös: Liitot rakentuvat luottamukselle. Jos liitto uhraa yhden, se uhraa koko liiton. Syteen tai saveen, sotilasliittojen on puolustettava jokaista. Jäsenhakuvaiheessa katsotaan, onko kulman uusi poika uhka koko liitolle, vai sopiva samoihin piireihin. Mitä vahvemmassa liitossa olet, sen paremmin voi yösi nukkua.
! Liittolaisuussuhteet ovat synnyttäneet myös maailmansotia. Nykypäivänä tieto kulkee myös kansalle eri tavoin kuin ennen, jota kautta voidaan vaikuttaa, uusia Hitlereitä ei synny välttämättä niin helposti. Ellei tiedonvälitys ole pääosin rajattua.
7. Onko pakko osallistua toisten sotiin ja seikkailuihin?
Ei tietenkään. Suvereeni valtio päättää itse seikkailuistaan. Liitossa oleminen on kuin hyvä ystävyys. Hädässä autetaan, hölmöilystä torutaan ja keskustellaan. Lojaalisuuden osoittamisen tapoja on monia. On myös konflikteja, joihin kannattaa oikeasti mennä mukaan jo eettisistä syistä.
Johtopäätös: Pidä linjasi ja valitse itse konfliktisi. Lojaalisuuden voi liitossa osoittaa monella tavalla. Myös sellaisilla teoilla, jotka sopivat sinun arvomaailmaasi.
! Tärkeää on välttää ja estää kaikkia konflikteja, kuin synnyttää niitä. Kumppanit on tiedettävä, jos tarve vaatii.
8. Joutuisimmeko sijoittamaan ties mitä ohjuksia maahamme?
Suurissa sotilasliitoissa on varastot täynnä ydinaseita ja torjuntaohjuksia. Suvereeni valtio päättää silti itse niistä aseista, joita maalleen sijoittaa. Norja ja Tanska ovat meille hyvät referenssit. Oma laadukas ja riittävän kokoinen puolustus riittää.
Johtopäätös: Ei tarvitse pelätä ohjussiiloa Lammin linja-autoaseman nakkikiskan takana. Oma hyvä puolustuksemme riittää myös sotilasliitossa kaikille. Me emme halua muuttua ydinasevaltioksi.
! Pohjoismaat voisivat tehdä vähän yhteishankintoja, vitsi..vitsi
9. Voinko jo unohtaa tunnepitoisuuden ja keskittyä olennaiseen?
Voit. Et voi parantaa koko maailmaa. Sellaista liittoa ei ole, joka ei tekisi arvomaailmasi vastaisia asioita. Yksin olet vaikea kaikille. Kukaan ei kuuntele sivusta huutelijaa. Jengissä pääset ainakin sanomaan sanasi ja sinua kuuntelee joku. Voit jopa vaikuttaa jengin toimintaan. Kaikilla on yksi ääni. Siirrä jo Vietnam, jatkosota, Kekkonen ja Paasikivi arvoisilleen paikoille historiassa. Ota oppia ja korkkaa viinipullo Chamberlainin haudan ääressä. Pohdi, haluatko asioiden toistuvan vai haluatko tällä kertaa olla rauhassa?
Johtopäätös: Tunnepitoisuus on myrkkyä turvallisuudelle. Ota järki käteen. Mene rohkeasti mukaan päättämään asioista. Unohda sanat: imperialismi, fasismi ja kommunismi. Niillä sinua vain kiihdytetään olemaan tyhmempi.
! Jengissä näyttelit kovaa jätkää, mitäs sitten kun jengi hajoaa, olet taas yksin :/
10. Miksi keskustelu ei johda mihinkään?
Koska se on täynnä tunnepitoisia väitteitä ilman realismia. Liittoutuneiden naapurivaltioiden arki näyttää samalta kuin täälläkin. Kyse on sotilaallisesta turvallisuudesta. Ei sen monimutkaisemmasta asiasta. Unohda talouspelot. Talouden ylivalta ei anna sotilasasioiden häiritä voittokulkuaan. Kauppa jatkuu, työpaikat eivät katoa. Suurvallat tulevat jatkossakin tekemään suurvaltapolitiikkaa ja pienet vikisevät. Tavara virtaa silti itään ja länteen.
Johtopäätös: Heitä roskakoriin tunnepitoisuus ja turha arvokeskustelu. Vaadi päättäjiltä samaa. Muutu realistiksi. Ymmärrä, että sellaista kansainvälistä liittoa ei ole, jossa ei olisi eripuraa jäsenmaiden ulkopoliittisista ratkaisuista ja oman edun tavoittelusta. Luota siihen, että ahneus pitää talouden pyörät rasvattuina ideologisista eroista ja sotilaallisista jännitteistä huolimatta. Keskity mieluummin ydinkysymykseen: haluanko nukkua yöni rauhassa kavereiden keskellä, vai haluanko purra yksin hammasta ja yrittää juurruttaa itseni kallioon pahimmassakin myrskyssä?
! Norja, Viro jne. Minä kunnioittaisin Venäjää enemmän, jos se ei toimisi niin kuin se nyt toimii. Kommunismi ja turvallisuus takaisin? Siis mennään ajanjaksoon, jolloin suomalaiset turistit viihtyivät Shotsin hiekkarannikolla.
VAi että upotetaan rahtilaivoja. Tai sitten asetetaan pakotteita.....kannattaa nyt hyvän tähen huomata, että EU edustaa ns. pehmeää voimaa ja näköjään vain Usa voi heittää kehiin jotain muuta.
En yhtään epäile, etteikö olisi ollut. Meinaan, että Ruotsi toimitti Saksalle suuren osan sen teräksestä. Samalla pitää myös mainita, että liittoutuneet eivät olleet ainoita, vaan Hitler oli jopa pakkomielteinen Norjan tärkeydestä. Muistaakseni Britit onnistuivat käyttämään tätä hyväkseen ja saivat Hitlerin siirtämään Norjaan huomattavasti lisää joukkoja tavalla tai toisella ja en usko, että niitä joukkoja ikinä oikeastaan siirrettiin sieltä pois, vaikka joukot lähestyivät Berliiniä kahdesta suunnasta.
Raveni
Greatest Leader
Naton heikkoudeksi näen sen että sen jäsen maat kuuhastelevat kaukomailla. Tämä heikkoutena siksi että sodat ovat kaukana ja kaikin puolin arvelluttavia. Operaatioilta puuttuu pitkälti kansan tuki ja se ei toisaalta ole ihme kun sota ei niin Matti Meikäläistä kosketa. Tämä aiheuttaa sen että operaatioissa ei saa tulla tappioita joita pienennetään suojaamalla sotilaat ja kalusto mahdollisimman hyvin. Tämä vaatii jatkuvaa tuotekehitystä suojaväline ja taisteluajoneuvo valmistajilta jotka ovat haistaneet hommassa ison rahan. Vehkeet ja suojaus maksaa maltaita ja säästöjä kun etsitään tarkoittaa se väistämättä sitä että uhkakuvia muutetaan vastaamaan rahoitus kehystä (Suomi ei ole varmaankaan ole ainut tässä kerhossa) joka tarkoittaa että joukot pienevät joskin teho nousee paperilla mutta tappiokestävyys (josta ei muuten puhuta missään) pienenee olemattomiin. Tätä on kansainvälinen kuuhastelu ja tämän vuoksi euroopan armeijat eivät pysty takaamaan artikla 5 apua muuta kuin rajoitetusti ja todennäköisesti vain lähialueelleen. Nato = yhdysvallat ja naton voima ja tiedustelu = yhdysvallat.
Sinänsä allekirjoittaneella ei ole mitään natoa vastaan mutta se tulee tarkoittamaan (on maa suvereeni tai ei) että jäsenet osallistuvat yhteisiin operaatioihin muutoinkin kuin paperilla joka tarkoittaa oikeita taistelutehtäviä ja oikeita tappioita. Tämä on naton hinta sen jäsen maksun lisäksi. Lisäksi se tulee tarkoittamaan että mikäli rahoitusta ei löydy lisää, sitä että omat joukot on suojattava paremmin, tappioiden pelossa = rahoitus suuntautuu enenevissä määrin erikoistumiseen ja ulkomaille. Se tarkoittaa että poliitikot voivat sanoa tutisevien jalkojen päällä seisten että hei meille riittää pari kymmentä F35:sta ja mekanisoitu prikaati sekä pari ulkomailla pyörivää Moottoroitua/puolimekanisoitua pataljoonaa. Loppu lasketaan sen varaan että apua tulee jos tarve on.
Sinänsä allekirjoittaneella ei ole mitään natoa vastaan mutta se tulee tarkoittamaan (on maa suvereeni tai ei) että jäsenet osallistuvat yhteisiin operaatioihin muutoinkin kuin paperilla joka tarkoittaa oikeita taistelutehtäviä ja oikeita tappioita. Tämä on naton hinta sen jäsen maksun lisäksi. Lisäksi se tulee tarkoittamaan että mikäli rahoitusta ei löydy lisää, sitä että omat joukot on suojattava paremmin, tappioiden pelossa = rahoitus suuntautuu enenevissä määrin erikoistumiseen ja ulkomaille. Se tarkoittaa että poliitikot voivat sanoa tutisevien jalkojen päällä seisten että hei meille riittää pari kymmentä F35:sta ja mekanisoitu prikaati sekä pari ulkomailla pyörivää Moottoroitua/puolimekanisoitua pataljoonaa. Loppu lasketaan sen varaan että apua tulee jos tarve on.
Benelli
Respected Leader
Kuka puhui mitään EU:sta?
Joku voi tosiaan asettaa pakotteita toisen vesittäessä torpedoputkia kolmannen lähettäessä ankaria kirjeitä neljännen pistäessä häive risteilyohjuksen Putinin rantahuvilaan.
Hyökkäykseen saa vastata niin kuin olisi itse hyökkäyksen kohteena koko repertuaarin puitteissa enempiä kyselemättä.
Viimeksi muokattu:
No wau. Kyllä nämä jutut alkaa olla nähty. -voi tosiaan- hyvin sanottu.
Benelli
Respected Leader
Pointti on siinä että lähinnä sotarikokset ovat poissuljettuja eikä EU:lla tai Usalla ole veto oikeutta. Mitä sitten oikeasti tapahtuu on asia erikseen mutta hyökkääjän pitää ottaa huomioon 27 jokeria.
sherlokki
Kapteeni
Kuka saatana ne hornetit tilasi!?
Viimeksi muokattu:
miheikki
Greatest Leader
Edelleen vaadin NATO- jäsenyyden ehtona pysyviä maavoimien panttipataljoonia Suomeen. Pelkkä jäsenyys liitossa ei riitä. Tuen saaminen on huomattavasti varmempaa, kun jäsenmaiden miehiä alkaa kaatumaan teräsmyrskyssä. Ilmavoimien yksiköt lähtevät karkuun mach nopeudella.
sherlokki
Kapteeni
Miten olisi ilman Natoa, pienet tehokkaat ja hyvin varustetut joukot vapaaehtoisista koottuina, voisiko saada toimivaksi?
Vonka
Supreme Leader
Pieni hinta virolaisten mielestä juuri nyt. Meinaan siellä on jo amerikkalaisa vaikka ei ole edes hyökätty - pelkkä bäckmanilaisten uhkaus riitti.
Meidänkin poikia "kuuhastelee kaukomailla", mutta missä on benefit? Sitä ei ole.
Raveni
Greatest Leader
Niimpä... Toisaalta valinta oli ihan hyvä ja Suomen rahoituskehyksellä massiivinen... Jos tilausta tehdessä oltaisiin tiedetty kokonaiskustannukset valinta ei olisi osunut hornetin kohdalle, ei ainakaan nykyisellä määrällä.
Raveni
Greatest Leader
Siellä on amerikkalaisia koska virolla ei omia ilmavoimia ole... Jahka suomi laittaa nimensä paperiin niin sitten siellä partioikin Suomen hävittäjät.
Ei haittaa yhtään vaikka partioisikin kun Virolaiset satsaavat kuitenkin suhteellisesti enemmän armeijaansa kuin suomalaiset. Liittoutumisessa 3+2+4+1 on 20. Eli kun jotakin antaa niin antaja jää kuitenkin itsekin voitolle.
Sen kyllä näkee vasta kriisissä.