Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Nykyaikaisen ilmasodankäynnin merkitys Suomen armeijalle

Viestiketju osiossa 'Taktiikka ja strategia' , aloittaja elso, 09.03.2013.

?

Ilmatilan menetys viholliselle tarkoittaa vääjäämätöntä tappiota FIN vs. RUS sodassa

  1. Kyllä

    64.9%
  2. Ei

    35.1%
  1. elso

    elso Majuri

    Liittynyt:
    25.04.2010
    Viestejä:
    1,117
    Tykkäykset:
    605
    Pisteet:
    156
    Kun keskustelee maanpuolustuksesta kiinnostuneiden tuttavien kanssa nykyaikaisen ilmapuolustuksen merkityksestä kotimaan puolustukselle, mielipiteet jakaantuvat aika tasaisesti joko sitä väheksyviin tai sen merkitystä korostaviin.

    Mikä on arvon keskustelijoiden mielipide asiaan?

    Jos PV menettäisi oman ilmatoimintansa kokonaan lekojen&hekojen, ilmapuolustuksen johtamisjärjestelmien ja maailmatorjunnan kaluston myötä, minkälaisena näettä maanpuolustuksen toimintamahdollisuudet tällaisessa skenaariossa?

    Valtion mielipiteen voi tietysti tyhmempikin nähdä, kun ynnäilee minkälainen summa lentotoimintaan/IT-aseisiin käytetään. Liekö sitten ovat täysin metsässä budjettinsa kanssa?

    Minkälaisia toimintamalleja pitää ottaa käyttöön jos ilmapuolustus murtuu?

    Mikä on uuden tst-tavan rooli "vahvan ilmauhan aikana"?

    Ja toivoisin, ettei tästä tule mitään kalustovertailuketjua. Niitä on jo riittämiin.
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. veffeade

    veffeade Eversti Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    01.06.2011
    Viestejä:
    1,920
    Tykkäykset:
    166
    Pisteet:
    316
    Itse en hirveästi arvosta nuita lentäviä lehväksiä. Syystä siistä, että maamme Neukkujen vastainen raja on niin pitkä ja lentomatkat lyhyitä ja jos jahvetti haluaa miliisinsä Helsinkiin asettaa, niin sitten tulee rautaa ja kalustoa rajan yli aivan perkelleellisesti.

    Näin taivaallisten lentojoukkojen osalta:
    - 1-2 pv: Neukkujen tiedossa olevat IV:n tukikohdat on tuhottu kaukovaikutteisella ohjus- ja tykistöasella

    - 3-4 pv: IV kalustosta on supistettu vähintään 50% ellei enemmän ryssien ilmavoimien toimesta. Lukematon on tosin se määrä mitä Hornetit on saaneet tonttiin...

    - 5-6 pv: Loput Horneteista on tontissa; joko alas ammuttuna tai sitten huollossa tilapäiskentillä Veffeaden puutarharhassa

    - max 2 vko: Meitin IV on ammuttu alas: Toki tämä 60 ilmavoittoa vaatinee arvioilta 150-200 alas ammuttua ryssien hävittäjää/hävittäjäpommittajaa

    Tie on nyt valitettavasti täysin auki ryssien vanhalle kalustolle: Jos väistelevät NASAMS patterit, ei mitään hätää, sen kun kaahaa ja pudottaa ammot sinne minne oli suunnitelma.

    => kaikki jää siis maavoimien ja niitten ilmatorjunnan varaan :a-angry:
     
  4. hessukessu

    hessukessu Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    08.05.2010
    Viestejä:
    2,064
    Tykkäykset:
    666
    Pisteet:
    636
    Kun katselee tuota Venäjän ilmavoimien toimintaa Georgiassa ja Tsetseniassa, niin eipä hätiä mitiä noin yleisesti ottaen. Harmia kylläkin paljon, mutta ei suoranaista hätää. Tietysti jos mitään ilmatorjuntaa ei ole enää meillä niin sitten voi ryssä lennellä leijuntaa helikoptereilla ja pippuroida jokaisen kuusen alla istuskelevan sissinkin, mutta se nyt on aika kaukaa haettu tilanne. Niin kauan kun itkoja ja olkapääohjuksia piisaa, ei ole hätää. Järki käteen vaan eikä tarjota viholliselle muhkeita maaleja joita vastaan hyökätä.
     
  5. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    15,999
    Tykkäykset:
    14,689
    Pisteet:
    1,286
    Sotilaat esittävät tämän asian mielukkaasti siinä valossa, että "armeija kyllä kestää".....samaan aikaan mm. asetekninen kehitys on luonut tilanteen, jossa siviiliyhteiskuntaa vikuuttamalla voidaan luoda olosuhteet, että suonlaidoissa käkkivä ja tosi kestävä armeija ei voikaan vaikuttaa hevon paskan vertaa siihen, että siviiliyhteiskunta voisi kestää sodan rasitusta.

    Suonlaita-armeijat voidaan haluttaessa "ohittaa" ja suunnata asevaikutus ja muu temppuilu kylmästi siviiliyhteiskuntaa vastaan. Tämä on aivan selvä juttu, ja jos joku haluaa tämän väitteen kiistää niin siitäpä vaan. En vähättele taistelukykyisen armeijan säilymistä suonnotkoissa lainkaan, mutta mitään ei se rankkoja torjuntavoittoja odottava armeija voi lopultakaan taata lopputuloksen suhteen.....no, miehitys jää tekemättä, mutta koviakin tavoitteita voidaan ajaa läpi ilman ainoatakaan rohisevaa ja kolkattavaa panssarivaunua.
     
  6. veffeade

    veffeade Eversti Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    01.06.2011
    Viestejä:
    1,920
    Tykkäykset:
    166
    Pisteet:
    316
    Liekö tämä ollut täällä?.

    Jos, niin tuplana tulee.

    Pohdiskelua juurikin tästä asiasta ...

    Pari poimintaa:

    "Venäjän ilmavoimien kirjavasta konekalustosta nousee esiin vain muutama konetyyppi, jotka ovat käyttökelpoisia taktiseen offensiiviseen ilmatoimintaan oman maan rajojen ulkopuolella. Nämä ovat Su-27 ilmaherruushävittäjä versioineen (Su-27 + Su-30 + Su-35), Su-24 rynnäkkökone (tulevaisuudessa Su-34), Su-25 lähitulitukikone ja Tu-22M pommikone"

    "Hornetin päävastustajaa, Su-27 – kalustoa ja sen eri versioita on Venäjällä käytössä lähteestä riippuen 260 – 300 konetta. Venäjä ei missään tilanteessa kykene ryhmittämään kaikkea lentokalustoaan vain yhdelle operaatiosuunnalle, koska maan alueellista koskemattomuutta on turvattava myös muilla rajoilla. Olettakaamme tässä ajatusleikissä, että Su-27 – kalustosta (laskettuna 280 koneella) on sodan sattuessa Suomen rintamalla 60%. Näistä lentokelpoiseksi laskemme 80%. Horneteja on siis vastassa 134 nykyaikaista hävittäjää. Koska lentomatka punaisilla ilmavoimilla on pidempi ja hävittäjien täytyy saattaa pommi- ja rynnäkkökoneita joiden uudelleenaseistaminen maassa on hidasta, lasketaan koneille 3 lentosuoritusta / vrk. Punainen hävittäjäkalusto kykenee siis 400 sotalentoon vuorokaudessa."

    http://ammattisotilas.wordpress.com/2012/08/22/ilmasodan-lyhyt-oppimaara/
     
  7. scip10

    scip10 Majuri

    Liittynyt:
    23.07.2012
    Viestejä:
    1,460
    Tykkäykset:
    2,121
    Pisteet:
    156
    Ilmasodankäynnin merkitys on nykypäivänä aivan ratkaiseva. Milloin viimeksi on ilma-alivoimainen puoli voittanut sodan?

    Toisaalta viimeisen parinkymmenen vuoden aikana on sotia voitettu pelkällä ilma-aseella.
     
  8. akealik

    akealik Luutnantti

    Liittynyt:
    17.11.2010
    Viestejä:
    315
    Tykkäykset:
    1
    Pisteet:
    36
    Tuo suonlaita-armeijasta puhuminen on huonoa ja paikkansa pitämätöntä retoriikkaa. Maavoimien taistelutavassa ei ole kyse mistään suonlaidoissa väijymisestä, vaan vihollisen aktiivisesta etsimisestä ja tuhoamisesta.

    On olemassa myös PV:n joukot ja koko liuta siviiliviranomaisia suojelemaan siviiliväestöä. Totta on, että huoltovarmuudesta löytyy kehittämistä, varmaan eniten sähkönjakelun ja viestintäverkon osalta, mutta noin katastrofaalisten näkymien maalailu on turhaa. On meillä varauduttu.
     
  9. crane

    crane Eversti

    Liittynyt:
    02.05.2011
    Viestejä:
    1,822
    Tykkäykset:
    954
    Pisteet:
    316
    Mutta se pv+siviiliviranomaiset ei voi toimia jos vihollisella on ilmaylivoima kokoajan hallussaan.
    Ts. mahdollisuus lentää missä haluaa milloinvain mahdollistaa kyvyn iskeä mihin tahansa kohteeseen miten haluaa, jolloin joukkojen ylläpito tai siviiliväestön turvaaminen ei enää onnistu vaikka kuinka olisi varauduttu.
    Nykyaikana jos haluaa mahdollistaa oman toimintakyvyn on oma ilmatila turvattava, se on fakta.
     
  10. akealik

    akealik Luutnantti

    Liittynyt:
    17.11.2010
    Viestejä:
    315
    Tykkäykset:
    1
    Pisteet:
    36
    Juu, minulta jäi itse ketjun aiheeseen vastaaminen. Ilmatorjuntakyky pitää säilyttää, ja se vaatii minusta hävittäjien selviytymistä.
     
  11. crane

    crane Eversti

    Liittynyt:
    02.05.2011
    Viestejä:
    1,822
    Tykkäykset:
    954
    Pisteet:
    316
    Kuin myös ilmatorjunnan(ammus+ohjus) säilymistä. Täytyy molempien olla toimintakykyisiä,jotta muut puolustuksen osa-alueet voi operoida.
     
  12. Hejsan

    Hejsan Alokas BAN

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    5,222
    Tykkäykset:
    79
    Pisteet:
    0
    Jos mä muistan oikein niin siinä ensimmäisessä Iraakisodassa niin pommitettiin 3 viikoa ja sitten tuli maavoimiem hyökkäys.

    Niin luultavasti venäjä tekisi niin (muta ei varmasti 3 viikoa)
     
  13. ctg

    ctg Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    12.04.2010
    Viestejä:
    5,488
    Tykkäykset:
    1,258
    Pisteet:
    1,286
    Sehän tästä nyt vielä puuttuisikin, että Idän Karhu pommittaisi kolme viikkoa putkeen kaiken maailman median lähettäessä sen suorana pitkin nettiä ja tv-uutisia. Mitä luulet kumpi sen propaganda sodan voittaisi?
     
  14. Tähystäjä

    Tähystäjä Majuri Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.07.2012
    Viestejä:
    1,320
    Tykkäykset:
    1,258
    Pisteet:
    156
    Mitäköhän merkitystä moisella propagandasodan voitolla olisi?

    Sodassa kun ei jaeta tyylipisteitä...

    Länsimaat voisivat ehkä esittää muutaman tuomitsevan julkilausuman, mutta kun Venäjä lupaisi niille alennusta maakaasusta, niin johan äänenpainot hiljenisivät. Onhan Assadkin tehnyt Syyriassa vaikka mitä hirveyksiä, mutta siellä se edelleen keikkuu vallankahvassa. Jos lännellä ei olee "munaa" lähes riskittömään Assadin vallastapoisto-operaatioon, niin mikä saisi ne aloittamaan täysimittaisen sodan idän karhua vastaan jonkun merkityksettömän Suomen puolesta?

    Venäjä on edelleen maailman toiseksi voimakkain ydinasevalta...
     
  15. veffeade

    veffeade Eversti Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    01.06.2011
    Viestejä:
    1,920
    Tykkäykset:
    166
    Pisteet:
    316
    Tuota nuin. Aikaisemmin jopa tämän saitin asiantuntija ovat laskelleet, jotta Ryssät saisivat meitä vastaan vähintään 250-280 vähintään Su-27 konetta. Jos nuin olisi, meillä osisi hitonmoinen urakka; about 45 Hornettia (vähennetty huollossa ja muuten vaan paskana olevat laitteet) vastaan tuo määrä: Turpaan tulee joka tapauksessa, koska naapuri pystyy pitämään yllä painetta varamaan (arvaus kyllä) koko ajan about 100-150 taistelukoneen voimalla. Tässä siis Su-27:t pelkästään; jos Ryssäiä oikiein kiinnostaa, todennäköisesti rivissä olisi lisäksi about 50-75 Su-34-Su35 laitetta.

    Siis, kunnioittakaamme vastustajaa jä hänen ilmavoimiaan...
     
  16. ctg

    ctg Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    12.04.2010
    Viestejä:
    5,488
    Tykkäykset:
    1,258
    Pisteet:
    1,286
    Sori, en vastannut aikasemmin. Olin taas suuren osaa päivästä sairaalassa kun vaimolla on veritulppa kummassakin jalassa ja lääkärit ovat ihmeissään.

    Totta on että sodassa ei jaeta tyylipisteitä ja totta myös on että naapuri pystyy pitämään painetta pitkän aikaan, mutta myös totta on että me olemme länsimaa ja edistynyt sellainen, vaikka useammat käsittävät meidät härmäksi. Suomi ja suomalaiset tunnetaan maailmalla, joten jos yhtäkkiä kolme viikkoa sataa roinaa niskaan niin uskon että sen kolme viikkoa myös länsimedia uutisoi asiasta. Ja sen kolme viikkoa isot keskustelevat keskenään meidän närvistellessä pommisateen alla. Mutta mitä muuta järkeä naapurilla olisi murjoa meitä kolme viikkoa ja sitten aloittaa maasota kuin että se aikoo valloittaa alueen?
     
  17. Hejsan

    Hejsan Alokas BAN

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    5,222
    Tykkäykset:
    79
    Pisteet:
    0
    @Veffeade
    Niin ja sitten niiden ilmatorjuntaohjukset jolla on valtava kantama "S-400/500"

    @Tähystäja
    Venäjällä on yli 8500 ydinsotakärkeä (kärnvapenstridsspetsar) joista 2000 on taktisia

    http://bos.sagepub.com/content/68/2/87.full.pdf
     
  18. Tähystäjä

    Tähystäjä Majuri Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.07.2012
    Viestejä:
    1,320
    Tykkäykset:
    1,258
    Pisteet:
    156
    Jep, tuosta olen samaa mieltä, että Venäjä mahdollisen sotilaallisen konfliktin syttyessä todennäköisesti pyrkisi heti lamauttamaan Suomen puolustuskyvyn kaikkien aselajien ("combined arms, joint") yhteisoperaatiolla, jossa tavoitteena olisi valloittaa mahdollisimman paljon maa-aluetta mahdollisimman lyhyessä ajassa. Operaation päätavoitteena olisi yhteiskunnan kriittisen infrastruktuurin (sähköverkko, juomavesi jne...) tuhoaminen sekä poliittisen päätöksentekokoneiston toimintakyvyn poistaminen. Näistä syistä hyökkäyksen keihäänkärki tulee väistämättä suuntautumaan Suomen ydinalueille pääkaupunkiseudulle ja eteläiseen Suomeen.

    Kuitenkin tällaistakin "salamasota" hyökkäystä tuettaisiin todennäköisesti hyvin vahvalla ja pitkäkestoisella ilmavoiman käytöllä sisältäen sekä strategisia että taktisia elementtejä. Rautalangasta vääntäen hyökkääjän strategiset pommikoneet, ballistiset ja risteilyohjukset kävisivät em. infrastruktuurin ja poliittisen päätöksentekokyvyn kimppuun (strategic bombing, strategic interdiction), maataistelukoneet, taisteluhelikopterit ja UAV:it tukisivat maajoukkojen etenemistä (CAS), ja hävittäjät ja rynnäkköpommittajat pyrkisivät lamauttamaan ilmapuolustuksen (SEAD, OCA) ja estämään vahvistusten pääsyn rintamalle (air interdiction).

    Vaikka se on epätodennäköistä, niin on myös täysin mahdollista, että Venäjä voisi halutessaan ennen maahyökkäysen aloittamista valmistella hyökkäystä Persianlahden sodan tyylisellä pitkäkestoisella ilmasotakampanjalla...

    @Hejsan: Ja, det vet jag redan...

    P.S. Ikävä kuulla vaimosi tilanteesta, toivottavasti kaikki menee lopulta hyvin!

    Edit: korjattu muutama kirjoitusvirhe.
     
  19. kimmo.j

    kimmo.j Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    01.05.2010
    Viestejä:
    3,974
    Tykkäykset:
    3,217
    Pisteet:
    1,286
    Miten tuo voimien suhde poikkeaa kaikista muista osa-alueista?

    Maavoimissa on ok odottaa panssarilaumoja jotka ovat huomattavan suuri. Meidän voimavaroihin nähden jopa suurempia kuin ilmassa. Kuitenkin olemme yleisesti ottaen luottavaisia kykyymme torjua viholinen. Miksei ilmassa?

    Ilmavoimat tulee kärsimään suuria tappioita mahdollisessa sodassa, kuten muutkin puolustushaarat.

    Ei silti, kehoituksesi kunnioittaa vihollisen voimaa ei ole huono neuvo.
     
  20. Tähystäjä

    Tähystäjä Majuri Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.07.2012
    Viestejä:
    1,320
    Tykkäykset:
    1,258
    Pisteet:
    156
    Ero maavoimiin verrattuna tulee tappioiden sietokyvystä. Jos maavoimista tuhotaan 50%:ia, jäljelle jää vielä reilu 100 000 ukkoa, mutta jos sama tapahtuu ilmavoimille, jää torjuntahävittäjiä jäljelle kolmisenkymmentä, joista realistisesti voidaan arvioida parinkymmenen olevan täysin taistelukuntoisia. Mieti sitä, että miten laajan alueen 100 000 miehellä versus 20 hornettia kattaa, ja miten paljon eri asioita näillä pystyy tekemään?

    Lisäksi ilmavoimat on erityisen tappioherkkä puolustushaara siinä mielessä, että jos yksikin osa esimerkiksi lentokoneiden huollosta pettää, muuttuvat koneet hyvin nopeasti täysin lentokyvyttömiksi. Maavoimat pystyy vielä toimimaan, vaikkeivat kaikki joukot saisikaan esimerkiksi niin paljon polttoainetta kuin tarvitsisivat, lentokoneilla taas ei tee mitään ilman säännöllisiä polttoaine-, ammustäydennyksiä ja huoltoa.
     
  21. Tacitus

    Tacitus Luutnantti BAN

    Liittynyt:
    29.11.2012
    Viestejä:
    381
    Tykkäykset:
    469
    Pisteet:
    36
    Veikkaisin kyllä, että Suomen ilmapuolustus mittelisi vielä aika tasapuolisesti kahtasataa Sukhoita ja MiGiä vastaan. Sitten jos vastapuolella alkaa olla 300-400 modernia hävittäjäkonetta, niin sitten alkaa tulemaan vaikeuksia. Mutta sellaistapa tilannetta ei nykyisillä ja tulevilla Venäjän kalustomäärillä tule eteen.

    Hellittäkää nyt sitä ikäaikaista Venäjänpelkoa. Suomen Puolustusvoimilla on nyt paremmat tsäänssit kuin ehkä koskaa (1920-lukua lukuunottamatta, tai jos ei ihan Novgorodin aikoihin mennä...). Ja luottakaa suomalaisiin kenraaleihin. Samoin kuin Kimi Räikkönen, niin hekin kyllä tietävät mitä ovat tekemässä. Suomella on tänä päivänä varmasti Euroopan TOP10:een kuuluvat asevoimat. Täällä ei ole tehty maavoimien alasajoa (mallia Ruotsi), tai keskitytty pääasiassa kansainväliseen toimintaan (mallia melkein koko muu eurooppa). Vaan täällä on vuosina 1990 - 2013 tehty hallittua rakennemuutosta maavoimapainotteisesta massa-armeijasta kohti monipuolista nykyaikaista asevoimaa. Tässäpä vähän esimerkkejä:

    1990-luku:
    - Crotale, Marksman ja BUK -hankinnat
    - 60+ modernia nykyaikaista hävittäjäkonetta
    - Hämeenmaa-luokka
    - Itä-Saksan rautaa ylimenovaiheen ajaksi

    2000-luku:
    - CV90 + Leo2 hankinnat
    - NH90
    - 155 K 98
    - XA-203, XA-360

    2010-luku:
    - NASAMS
    - MLRS + ATACMS
    - Ilmasta maahan aseistus

    Nuo on hyvin vertailukelpoisia asejärjestelmiä ja hankintamääriä ihan mihin tahansa maahan verrattuna. Venäjä mukaanlukien. Täytyy muistaa, että Venäjällä oli todellinen alasajo 1991 - 2005, joten siellä on nyt käynnissä lähinnä perushankintaohjelma 2020-luvulle (vrt. Suomi 1920- ja 1930-luku).
     

Jaa tämä sivu