Onko asevelvollisuus nousemassa takaisin muotiin?

[RPG83]

@s91 Keskustelu alkaa menemään enemmän sinne asevelvollisuuden pitää muuttua -aiheen puolelle, siihen millainen sen pitäisi olla.

1. Jos kansalaiset ovat tähän vapaaehtoisia, niin ei tarvita mitään asevelvollisuusarmeijaa, vaan kansalaiset käyvät intin muutenkin.
2. Jos tuo lause onkin luettavissa:"Minkä tahansa valtion poliittinen johto on valmis lähettämään kansalaisiaan isänmaallisella paatoksellisella propagandalla siivitettynä kuolemaan valtion puolesta, vaikkei heille olisi kunnon aseita antaa", niin tämä varmaan pätee. Se, onko tämä järkevä lähtökohta, on sitten toinen kysymys.
3. Mitä edes tarkoittaa kansakunnan loppu? Tämä "hullu diktaattori hyökkää Suomeen ja lähettää koko kansan tuhoamisleireille" -skenaario pyörii aina näissä asevelvollisuuskeskusteluissa. Minusta tämä on varsin epätodennäköinen juttu etenkään Euroopassa tapahtumaan. Edes Stalin ei "lopettanut" viron, latvian tai liettuan kansoja.

(Katsoin edellisessä viestissäni asiaa kriisitilanteen kannalta ja niin teen nytkin. En myöskään ole asevelvollisuusjärjestelmän suuri kannattaja rauhan aikana, kuten varmaan muistat aiemmista keskusteluista. Kriisitilanne on kuitenkin toinen asia, ja silloin voidaan joutua tekemään yksilölle ikäviä päätöksiä kansakunnan edun vuoksi.)

1. Kovassa paikassa kenttäarmeijan miesmäärä on vain murto-osa äänioikeutetusta väestöstä. Päätös sotimisesta voidaan siis tehdä demokraattisesti, vaikka sotilaat eivät itse sitä kannattaisikaan.

2. Jos demokraattisesti vapailla vaaleilla valittu poliittinen johto päättää toimia jollakin tavalla, eikä kansa tee vallankumousta, voidaan sen katsoa heijastavan myös kansan tahtotilaa. Eli pulinat pois.

3. Kärjistykseni tarkoitus oli havainnollistaa sitä, että puolustautuminen epävarmalta näyttävässä tilanteessakin voi olla järkevää. Ehkä Irakin ei kannattanut taistella "viimeiseen mieheen" Yhdysvaltoja vastaan. Kannattaako Suomen taistella "viimeiseen mieheen" Venäjää vastaan? Ainakin talvisodassa kannatti - vai kävikö Baltialle jonkun mielestä paremmin? Itänaapuri on historiallisesti harvoin tuonut mukanaan ihmisoikeuksia, vaurautta tai oikein mitään muutakaan tavoittelemisen arvoista.

Jos ollaan ulkomaiden aseiden varassa, niin niiden käyttöön joudutaan joka tapauksessa sitten kouluttamaan väkeä, kun ne aseet saadaan. Mihin tässä tarvitaan asevelvollisuutta, jossa koulutetaan niihin aseisiin, joita meillä ei ole tarpeeksi?

Meillä on koulutettuna enemmän kevyen kertasingon (66 KES 88) käytön osaavia miehiä kuin kevyitä kertasinkoja. Tarkoittaako tuo, että koulutus on mennyt hukkaan? Ei suinkaan; jos saamme kriisitilanteessa lisää aseita, ei tarvitse kuluttaa aikaa miesten kouluttamiseen uudestaan.

Siinäkin tapauksessa, että emme saisi hankittua kriisitilanteessa juuri samaa mallia, voidaan monia oppeja siirtää toiseen aseeseen ja nopeuttaa siten koulutusta. Taktiset ja tekniset käyttöperiaatteet ovat suhteellisen samat, oli käytössä sitten 66 KES 88 tai 66 KES 12.

Sotilaan perustaidoista ja "kiväärimiehen" koulutuksesta nyt puhumattakaan... (@pstsika haluatko kommentoida?)

Onko näin? Minusta ainakin olisi huomattavasti vaikeampaa aloittaa vaikkapa modernien suihkuhävittäjien tuotantoa Suomessa kuin kouluttaa vaikkapa 200 000 sotilasta täysin pystymetsästä. Sama juttu tankkien, helikopterien, jne. suhteen. Jotain yksinkertaista sälää voidaan varmaan tuottaa, mutta modernin aseistuksen suhteen pienet maat, kuten Suomi on joka tapauksessa tuonnin varassa. Jos siis jotain poliittisesti haluttaisiin päättää, niin se ei olisi oman tuotannon lisäämistä, vaan yleisesti puolustusmenojen lisäämistä ja sitten aseiden hankkimista ulkomailta. Mutta näille pitäisi sitten kouluttaa porukka, elleivät ne satu olemaan juuri niitä samoja aseita, joita meillä jo on.

Älä esitä tyhmempää kuin olet. Kirjoitin yleisellä tasolla, ja nimenomaan niistä maista, jotka eivät ole etulinjaa (= eivät ole sotilaallisessa konfliktissa Venäjän kanssa). Vai luuletko, että Suomen "asevoimien pääosat ovat hajallaan pitkin Puolan viljavainioita"?

Samat opit pätevät kuitenkin myös Suomeen, mikäli jostakin syystä emme olisi etulinjaa: Patrian, Lapuan jne. linjastot työskentelevät luultavasti yhdessä vuorossa. Jos tarve on, voidaan työntekijämääriä kasvattaa ja lisätä ylitöitä niin, että linjasto pyörii vuorokauden ympäri. Uudet työntekijät täytyy tietysti perehdyttää työtehtäviinsä, mutta jo viikossa-parissa rivityöntekijä saataneen hallitsemaan hommansa; yhden miehen ei tarvitse hallita koko AMV:n rakennetta, vaan riittää, että hän osaa koota takaoven saamistaan osista. Kuukausissa ja vuosissa asetehtaat voivat laajentaa tuotantokapasiteettiaan paljon enemmänkin perustamalla uusia tuotantolinjoja ja lisäämällä alihankkijoita.

Tuonnilla on oma vaikutuksensa, mutta en ymmärrä, miksi se häiriintyisi vakavasti, jos emme ole etulinjaa. Estääkö Ukrainan kriisi muita EU-maita käymästä kauppaa meidän kanssamme? Ei siltä näytä. Lisäksi, jos Suomi ei ole etulinjaa, tuskin myöskään tärkeät ulkomaiset alihankkijamme olisivat. Jos AMV:n kriittisiä osia nyt sitten tuotettaisiinkin jossakin etulinjassa Itä-Euroopassa meidän tarpeisiin, niin siinäkin tapauksessa ne olisi todennäköisesti korvattavissa muualta tai jopa kotimaasta hankituilla osilla suhteellisen nopeassa aikataulussa (viikkoja-kuukausia). Ymmärtääkseni COTS-teknologiaa käytetään paljon, joten äärimmäisessä hätätilanteessa (/viivästyksen minimoimiseksi) vaihteistoja ym. voitaisiin hankkia jopa ostamalla käytettyjä siviiliajoneuvoja ja kannibalisoimalla niistä tarvittavia osia.

Mielestäni myöskään AMOS-, NEMO-, AMV- ja ammustuotanto eivät ole mitään puuhastelua. Tietääkseni CV9030FIN:n osia tuotettiin Suomessa osana vastakauppoja, ja mm. Ruotsi ja Sveitsi ovat valmistaneet Leopardeja kotimaassa lisenssillä. Nähdäkseni meillä on siis ihan hyvät valmiudet panssarikaluston tuottamiseen, jos noilla kahdella toisella pienellä valtiolla on/oli. Samoin meillä on kohtuullinen kyky tuottaa viestikalustoa ja vedettävää epäsuoraa. Laatutaso ei välttämättä vastaa kaikilta osin totuttua, mutta kaikkea maalla liikkuvaa sotamateriaalia meidän pitäisi kyllä kyetä tuottamaan, jos vain on riittävästi aikaa, teollisuus saa toimia rauhassa ja edes jotakin kauppasuhteita ulkovaltoihin on jäljellä.

Eri asia on sitten se, paljonko saamme tuotettua kalustoa, jos poliittisesta päätöksestä sotilaalliseen konfliktiin menee vaikkapa kaksi-kolme vuotta. Isommat eurooppalaiset valtiot sen sijaan voivat skaalata sotavälineteollisuutensa sellaiseen mittaan, että ihan hirvittää.

Miksi asevelvollisuus olisi poliittisesti ongelmaton asia? Ainakin itse näen vähemmän ongelmallisena sen, että vapaaehtoisille sotilaille maksetaan sen verran korkeita palkkoja, että heitä saadaan tarpeeksi, kuin sen, että ihmisiä pakotetaan vankilalla uhaten inttiin.

Suurille massoille se on markkinoitavissa "ilmaisena", ja sitä on käytetty aiemminkin, eli kansa tuntee järjestelmän. Mitä varten Ruotsissa hingutaan asevelvollisuuden palauttamista monien poliittisten puolueiden taholta, jos kerran on helpompaa korottaa puolustusmäärärahoja? Aivan. Valinnan järkevyydestä voi sitten olla toista mieltä.

Entäpä suomalainen vapaaehtoinen sotilas verrattuna suomalaiseen pakotettuun sotilaaseen verrattuna?

Parempi. Vaan jos vapaaehtoisia on 10 000 ja pakotettavia 220 000, niin kannattaisikohan noita jälkimmäisiä pakottaa? Talvisodassa pakotus toimi ihan hyvin, vaikka kansakunta oli melko kahtia jakautunut sisällissodan jäljiltä. Miksi sama pakotus ei toimisi nytkin? Tuntemattomassa sotilaassa oli vaikea löytää vapaaehtoisesti pahaan paikkaan lähtevää, mutta kun esimies käski, niin sitten sinne mentiin.

Spoiler: Asevelvollisuuskeskustelua

Ilmeisesti molemmat meistä kannattavat rauhan aikana järjestelmää, jossa asevelvollisuutta ei ole, mutta puolustusvoimat rakentuisivat kuitenkin pääosin reservistä perustettavista joukoista. Nämä joukot koulutettaisiin nykyisen kaltaisessa varusmiespalveluksessa, johon halukkaat saisivat värväytyä palkkiota vastaan ja tekisivät samalla sitoumuksen palvelemisesta myös sodan aikana. Olenko oikeassa?

Miten nämä miehet ovat sen vapaaehtoisempia kuin nykyisetkään asevelvolliset? Jos viittaan tuohon ylempään (10 000 vapaaehtoista ja 220 000 pakotettavia), niin tässä uudessa järjestelmässäkö kaikki olisivat vapaaehtoisia? Eivät suinkaan. Rahalla ei tehdä miehestä isänmaallista tai sotahullua. Meillä olisi edelleen 10 000 vapaaehtoista ja X-määrä (pienempi kuin 220 000) pakotettavia. Pakko vain perustuisi sopimusvelvoitteeseen eikä lakiin, toisin kuin nyt.

Miksi sitten kannatan tuota järjestelmää, jossa asevelvollisuutta ei rauhan aikana ole? Ensisijaisesti siksi, että se ratkaisisi nykyisen asevelvollisuusjärjestelmän perusoikeuksia loukkaavan luonteen. Toissijaisesti siksi, että siinä mallissa voitaisiin luoda tehokkaammat puolustusvoimat samalla kokonaiskustannuksella kuin nykyään, jos ajatellaan, ettemme ala varustelemaan aivan berserkkinä (10% BKT:sta puolustusmenoihin, kahden vuoden varusmiespalvelus kummallekin sukupuolelle jne.).

Sen sijaan minun mielestäni sodan aikana ja sen välittömän uhan alla pelataan eri säännöillä. Tarvittaessa yksilön oikeuksia voidaan rajoittaa ja velvollisuuksia lisätä, jos se on tarpeen kansakunnan edun vuoksi. Niin epäreilulta kuin se kuulostaakin ja voi osua vaikka omaankin nilkkaani. Ilmeisesti tästä olemme eri mieltä?

 

[s91]

En tarkoita Mielestäni suomalaisille ei tarvitse erikseen noita hieroa silmään. Selvää se on muutenkin ja puolustusvoimat on tehnyt hyvää duunia mm. imagonsa kanssa netin kautta (youtube jne).

Mielestäni suomalaisilla on vahva maanpuolustustahto. Mutta, suomalaisuuteen kuuluu myös tietynlainen valitus, purnaus ja auktoriteettien kyseenalaistaminen. Ainakin omasta mielestäni varusmiesten motivaatio oli erittäin hyvä, vaikka otantani olikin rajoittunut. Se että jotain asioita harmitellaan rauhan aikana ei tarkoita sitä, etteikö sitten tositilanteessa toimittaisi hyvin.

Eli ennemminkin ehkä arvostaisin asevelvollisuusjärjestelmää ja asevelvollisia korkeammalle kuin ehkä sinä. En tosin ihan tarkasti tunne käsitystäsi, mutta noiden muutaman edellisen viestin perusteella tullut tällainen vaikutelma.

Itse arvostan vankilalla uhaten ja ilman kunnon taloudellista korvausta henkensä muun yhteiskunnan hyväksi panemaan pakotettuja asevelvollisia hyvin paljon. Jopa niin paljon, että minusta heille pitäisi maksaa kunnon palkkaa arvokkaasta työstään muun yhteiskunnan hyväksi.

En ihan ymmärtänyt, mitä koitat tuolla purnaamisjutulla sanoa. Kyse ei minusta tässä ole mistään purnaamisesta, vaan siitä yksinkertaisesta asiasta, että joko ollaan sitä mieltä, että inttiin menijät ymmärtävät sen koulutuksen olevan sitä tilannetta varten, kun naapuri tulee kylään ja pitävät sen käymistä siis hyödyllisenä, tai sitten eivät ymmärrä, mutta silti ovat "hankoineen" lähtemässä sitä rajanylittäjää häätämään, vaikka siinä voi omalle hengelle käydä huonostikin (etenkin, jos ei ole hankkinut sotilaskoulutusta). Minusta tuota jälkimmäistä kantaa olevat ovat idiootteja, koska asian ymmärtäminen ei nyt mitään erityisen korkeaa päättelykykyä vaadi.

Mitä varusmiesten motivaatioon tulee, niin omat inttiaikani ovat sen verran kaukana menneisyydessä, etten tiedä, miten hyvin ne vertautuvat enää nykyaikaan, mutta sen sanoisin, että niin huonosti motivoituneen porukan kanssa en ole missään muussa elämänvaiheessa toiminut kuin mitä 10 kuukautta palvelleet viestimiehet aikoinaan olivat.

 

[Mustaruuti]

Itse arvostan vankilalla uhaten ja ilman kunnon taloudellista korvausta henkensä muun yhteiskunnan hyväksi panemaan pakotettuja asevelvollisia hyvin paljon. Jopa niin paljon, että minusta heille pitäisi maksaa kunnon palkkaa arvokkaasta työstään muun yhteiskunnan hyväksi.

En ihan ymmärtänyt, mitä koitat tuolla purnaamisjutulla sanoa. Kyse ei minusta tässä ole mistään purnaamisesta, vaan siitä yksinkertaisesta asiasta, että joko ollaan sitä mieltä, että inttiin menijät ymmärtävät sen koulutuksen olevan sitä tilannetta varten, kun naapuri tulee kylään ja pitävät sen käymistä siis hyödyllisenä, tai sitten eivät ymmärrä, mutta silti ovat "hankoineen" lähtemässä sitä rajanylittäjää häätämään, vaikka siinä voi omalle hengelle käydä huonostikin (etenkin, jos ei ole hankkinut sotilaskoulutusta). Minusta tuota jälkimmäistä kantaa olevat ovat idiootteja, koska asian ymmärtäminen ei nyt mitään erityisen korkeaa päättelykykyä vaadi.

Mitä varusmiesten motivaatioon tulee, niin omat inttiaikani ovat sen verran kaukana menneisyydessä, etten tiedä, miten hyvin ne vertautuvat enää nykyaikaan, mutta sen sanoisin, että niin huonosti motivoituneen porukan kanssa en ole missään muussa elämänvaiheessa toiminut kuin mitä 10 kuukautta palvelleet viestimiehet aikoinaan olivat.

Luulen, että vaikka suomalainen vähän purnaisi, niin ymmärtää kyllä koulutuksen hyödyllisyyden ja toimii myös tositilanteessa hyvin. Eiköhän sitä jokaisen mielestä intissä ollut tilanteita, että a) joko asiat tehtiin hölmön oloisesti tai b) ei tehty mitään järkevän tuntuista.

Omassa viiteyhteydessäni porukan motivaatio oli erittäin hyvä, mutta siitä ei pysty vetämään laajempia johtopäätöksiä.

 

[s91]

@s91 Keskustelu alkaa menemään enemmän sinne asevelvollisuuden pitää muuttua -aiheen puolelle, siihen millainen sen pitäisi olla.

Niin alkaa. Vastaan nyt vain siihen liittyvään tekstinpätkääsi, koska muuten tämä menee liian pitkäksi.

Ilmeisesti molemmat meistä kannattavat rauhan aikana järjestelmää, jossa asevelvollisuutta ei ole, mutta puolustusvoimat rakentuisivat kuitenkin pääosin reservistä perustettavista joukoista. Nämä joukot koulutettaisiin nykyisen kaltaisessa varusmiespalveluksessa, johon halukkaat saisivat värväytyä palkkiota vastaan ja tekisivät samalla sitoumuksen palvelemisesta myös sodan aikana. Olenko oikeassa?

Miten nämä miehet ovat sen vapaaehtoisempia kuin nykyisetkään asevelvolliset? Jos viittaan tuohon ylempään (10 000 vapaaehtoista ja 220 000 pakotettavia), niin tässä uudessa järjestelmässäkö kaikki olisivat vapaaehtoisia? Eivät suinkaan. Rahalla ei tehdä miehestä isänmaallista tai sotahullua. Meillä olisi edelleen 10 000 vapaaehtoista ja X-määrä (pienempi kuin 220 000) pakotettavia. Pakko vain perustuisi sopimusvelvoitteeseen eikä lakiin, toisin kuin nyt.

Ok, ymmärrät vapaaehtoisella nyt jotain ihan muuta kuin minä. Jos minä omasta päätöksestäni sitoudun antamaan päivittäin 8 tuntia ajastani työnantajalle ja saan tästä vastalahjaksi palkkaa, niin mielestäni olen aika lailla vapaaehtoisempi kuin jos olisin työnantajani orja. Jos siis meillä olisi vapaaehtoinen intti, johon menevät sitoutuisivat osallistumaan tarvittaessa Suomen aseelliseen puolustukseen, niin minusta tämä olisi vapaaehtoisempi kuin nykysysteemi. Minä en kutsuisi sitä "asevelvollisuudeksi", että vapaaehtoisesti sopimuspaperin allekirjoittaneet velvoitetaan siitä sopimuksesta pitämään kiinni.

Mikäs muuten naisreserviläisten tilanne nykyisin on? Onko heitä tarkoitus kutsua aseisiin mahdollisessa sodassa. Jos ei, niin joku voisi minulle kertoa, minkä ihmeen takia koko naisten asepalvelus on edes luotu. Jos taas on, niin siinä sinulle on malli siitä, miten homma toimisi miestenkin kohdalla vapaaehtoiseen systeemiin siirryttäessä. Kenenkään ei olisi pakko mennä inttiin, mutta jos menee, niin sitten sitoutuu puolustamaan.

Miksi sitten kannatan tuota järjestelmää, jossa asevelvollisuutta ei rauhan aikana ole? Ensisijaisesti siksi, että se ratkaisisi nykyisen asevelvollisuusjärjestelmän perusoikeuksia loukkaavan luonteen. Toissijaisesti siksi, että siinä mallissa voitaisiin luoda tehokkaammat puolustusvoimat samalla kokonaiskustannuksella kuin nykyään, jos ajatellaan, ettemme ala varustelemaan aivan berserkkinä (10% BKT:sta puolustusmenoihin, kahden vuoden varusmiespalvelus kummallekin sukupuolelle jne.).

Ok, tästä olemme samaa mieltä.

Sen sijaan minun mielestäni sodan aikana ja sen välittömän uhan alla pelataan eri säännöillä. Tarvittaessa yksilön oikeuksia voidaan rajoittaa ja velvollisuuksia lisätä, jos se on tarpeen kansakunnan edun vuoksi. Niin epäreilulta kuin se kuulostaakin ja voi osua vaikka omaankin nilkkaani. Ilmeisesti tästä olemme eri mieltä?

Voin hyväksyä tämän johonkin mittaan nähden. Mutta jopa tuossakin tilanteessa tekisin niin, että niille, jotka sotimaan pakolla lähetetään, korvattaisiin tämä uhraus muun yhteiskunnan puolesta. Vaikka siis demokraattisesti on mahdollista päättää, että 5% väestöstä pakotetaan ilmaiseksi panemaan henkensä muun yhteiskunnan hyväksi, niin ainakin minusta reilumpaa olisi se, että se 95% nyt edes maksaisi touhusta kunnon korvauksen niille pakotetuille. Jos aikaa olisi, niin periaatteessa tuossa voisi järjestää jopa huutokaupan, jossa jokainen saisi nimetä hinnan, jolla on valmis lähtemään sotimaan. Sitten vedettäisiin viiva siihen kohtaan, jonka alapuolella olisi riittävä määrä sotilaita. Heille maksettaisiin sen rajahinnan suuruinen korvaus. Periaatteessa tämän ratkaisun pitäisi tyydyttää kaikkia, ei vain niitä 95%:a. Jokainen rajahintaa alemman hinnan nimennyt saisi vähintään sen oman rajahintansa suuruisen korvauksen ja jokainen rajahintaa korkeamman hinnan nimennyt ei joutuisi lähtemään sotimaan alemmalla hinnalla kuin se, mitä itse piti rajana. Jokainen korkean hinnan itselleen pannut ymmärtäisi myös sen, että voi joutua sinne maksajapuolelle, mutta korkeintaan sillä omalla rajahinnallaan.

Onko tässä systeemissä jotain vikaa (siis muuta kuin, että se voisi olla hieman vaikea käytännössä toteutettavaksi kriisitilanteessa)?

 

[Rauhantekijä]

......inttiin menijät ymmärtävät sen koulutuksen olevan sitä tilannetta varten, kun naapuri tulee kylään ja pitävät sen käymistä siis hyödyllisenä, tai sitten eivät ymmärrä.....Mitä varusmiesten motivaatioon tulee.......

Sanoisin että tämän päivän varusmiehet eivät täysin ymmärrä sitä tilannetta jos heille ei kerrota suoraan millaista vastustajaa varten harjoitellaan. Se pitää kertoa aika suoraan jotta se voi olla hyödyllistä.
Kysyin erään tuttavani pojalta (Kaarti Helsinki saap 1/2015) että jokos teillä on puhuttu millaisia sotilaita on odotettavissa siihen tilanteeseen johon teitä koulutetaan?
Vastaus oli, että no ei nyt mitenkään erityisen tarkasti. Tässä kohtaa pääsee linnun-plöröt, että mitä helvettiä?

Miten pääkaupunkia puolustavat nuoret miehet ei tiedä syvemmin niiden tyyppien kunnosta ja koulutustasosta, jotka jossain puolustustilanteessa ovat vastassa hyökkääjinä? Voi olla vaikeaa motivoitua vakavasti harjoitteluun jos tilannekuva on epäselvä ja vastustajaa kuvitellaan lähinnä samanlaiseksi kuin videopelissä jota pelataan hieman vasemmalla kädellä ja energiajuoma toisessa kädessä.

Varusmiehille pitää suoraan ja selkeästi 10 oppitunnilla jauhaa pelkästään vastapuolen taistelijan ominaisuuksista, jotta nuoret tajuaa mitä siellä on odotettavissa. Veikkaan että silloin harjoittelu vakavoituu ja osataan pitää pää alhaalla ja iskeä kunnolla jo harjoitusvaiheessa. Veikkaan myös, että motivaatio tulee osaltaan siitä käsityksestä, että kakkoseksi ei tässä päinjuoksukilpailussa ole varaa jäädä. Asia pitää vaan työntää päähän ja tajuta.
Toivon että kouluttajat keskittyvät myös tähän.

.

 

[RPG83]

Ok, ymmärrät vapaaehtoisella nyt jotain ihan muuta kuin minä. Jos minä omasta päätöksestäni sitoudun antamaan päivittäin 8 tuntia ajastani työnantajalle ja saan tästä vastalahjaksi palkkaa, niin mielestäni olen aika lailla vapaaehtoisempi kuin jos olisin työnantajani orja. Jos siis meillä olisi vapaaehtoinen intti, johon menevät sitoutuisivat osallistumaan tarvittaessa Suomen aseelliseen puolustukseen, niin minusta tämä olisi vapaaehtoisempi kuin nykysysteemi. Minä en kutsuisi sitä "asevelvollisuudeksi", että vapaaehtoisesti sopimuspaperin allekirjoittaneet velvoitetaan siitä sopimuksesta pitämään kiinni.

Kirjoitin asiasta lähinnä siitä syystä, että olit aiemmin kysynyt:

Ovatko asevelvolliset pärjänneet jossain lähiaikojen sodassa hyvin? Käsittääkseni Ukrainassa heitä on käytetty ja verrattuna vapaaehtoisiin tulokset ovat olleet varsin surkeita.

Mihin yritin sanoa, että suomalaiset asevelvolliset (tai ruotsalaiset/norjalaiset/...) voivat hyvinkin olla ukrainalaisten vapaaehtoisten tasoisia sotilaita tai parempiakin, vaikka he ehkä häviävätkin vapaaehtoisuudessaan (lue: fanaattisuudessaan) ukrainalaisille vapaaehtoisille, koska heillä on parempi koulutus, johto ja kenties kalusto. Sitten vertasit suomalaista vapaaehtoista ja asevelvollista:

Entäpä suomalainen vapaaehtoinen sotilas verrattuna suomalaiseen pakotettuun sotilaaseen verrattuna?

Totta kai fanaattisuus on aina etu - on etu uskoa taistelevansa isänmaansa ja aatteensa puolesta. Mutta ei raha tee ihmisestä isänmaallista tai mitään muutakaan. Raha motivoi vain tiettyyn pisteeseen asti, eikä sillä ajeta esimerkiksi kuolemanpelkoa ulos ruumiista.

Raha motivoisi sen varusmiespalveluksen suorittamiseen, siinä olet oikeassa. Sota lienee silti harvalle varusmiehelle kovinkaan läheinen ajatus: "tuskin minun aikanani". Kuka täysjärkinen liittyy vapaaehtoisesti perinteiseen sotaan, jossa riski kuolla tai vammautua vakavasti on useita kymmeniä prosentteja? En minä ainakaan - vaikka palkkaa saisi tonnin päivässä, niin siitä ei välttämättä pääsisi koskaan nauttimaan.

Sotaan ei siis tuossa(kaan) järjestelmässä lähde vapaaehtoisesti kuin se "10 000" fanaatikkoa. Loput lähtevät enemmän tai vähemmän pakotettuina.

Voin hyväksyä tämän johonkin mittaan nähden. Mutta jopa tuossakin tilanteessa tekisin niin, että niille, jotka sotimaan pakolla lähetetään, korvattaisiin tämä uhraus muun yhteiskunnan puolesta. Vaikka siis demokraattisesti on mahdollista päättää, että 5% väestöstä pakotetaan ilmaiseksi panemaan henkensä muun yhteiskunnan hyväksi, niin ainakin minusta reilumpaa olisi se, että se 95% nyt edes maksaisi touhusta kunnon korvauksen niille pakotetuille. Jos aikaa olisi, niin periaatteessa tuossa voisi järjestää jopa huutokaupan, jossa jokainen saisi nimetä hinnan, jolla on valmis lähtemään sotimaan. Sitten vedettäisiin viiva siihen kohtaan, jonka alapuolella olisi riittävä määrä sotilaita. Heille maksettaisiin sen rajahinnan suuruinen korvaus. Periaatteessa tämän ratkaisun pitäisi tyydyttää kaikkia, ei vain niitä 95%:a. Jokainen rajahintaa alemman hinnan nimennyt saisi vähintään sen oman rajahintansa suuruisen korvauksen ja jokainen rajahintaa korkeamman hinnan nimennyt ei joutuisi lähtemään sotimaan alemmalla hinnalla kuin se, mitä itse piti rajana. Jokainen korkean hinnan itselleen pannut ymmärtäisi myös sen, että voi joutua sinne maksajapuolelle, mutta korkeintaan sillä omalla rajahinnallaan.

Onko tässä systeemissä jotain vikaa (siis muuta kuin, että se voisi olla hieman vaikea käytännössä toteutettavaksi kriisitilanteessa)?

Eikös reserviläispalkkaa makseta myös sotatilanteessa? Eli ei kukaan joudu rintamalle nykyäänkään orjana. Vain varusmiespalvelusta voi pitää orjuutena.

102 §
«Reserviläispalkka»
Reservin kertausharjoituksessa, ylimääräisessä palveluksessa, 79 §:ssä tarkoitetussa palveluksessa ja liikekannallepanon aikaisessa palveluksessa olevalla on oikeus reserviläispalkkaan palvelusajaksi laskettavilta päiviltä.

«Reserviläispalkka» suoritetaan päiväpalkkana, jonka määrä on vähintään kolme prosenttia tarkentavalla virkaehtosopimuksella sovitun, puolustusministeriön virkamiehiä koskevan palkkausjärjestelmän vaativuusluokan 5 mukaisesta tehtäväkohtaisesta palkanosasta. Reserviläispalkan määrä voidaan porrastaa tehtävän mukaan.

Reserviläispalkkaa ei makseta ajalta, jonka palvelukseen määrätty on ollut tahallisesti aiheuttamansa vamman vuoksi palvelukseen kykenemätön.

Puolustusministeriön asetuksella säädetään tarkemmin reserviläispalkan määrästä ja maksamismenettelystä.

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2007/20071438?search[type]=pika&search[pika]=reserviläispalkka#L11P101

 

[jak]

Mutta kuinkas esim, Yhdysvalloissa ja Englannissa mikä on värväytymisen perimmäinen syy isänmaallisuus vai vaihtoehtojen vähyys. Mikä on todellinen motivaatio jos armeija on vain keino päästä entisestä pois. Monet heistä tietysti pystyisivät luomaan uran siviilissäkin mutta eivät kaikki. Mikä on teidän(ulkomailla palvelleiden) arvionne miehistön tasosta? En oikein jaksa uskoa aateluus velvoittaa höpinöihin (ruukinmatruuna vai mikä se ny oli)Eihän Irakin sodan aikanakaan tapahtunut mitään ryntäystä lippujen alle. Irakissakin on varmasti ollut pahoja paikkoja mutta (helpollahan) siellä on vielä päästy jos ajatellaan että vastassa olisi joku joka pystyy ainakin osittain ottamaan ilmaherruuden,sitomaan viikoiksi taisteluun ja järjestämään vastahyökkäyksiä isommissa mittakaavoissa. Eli henkinen paine tulisi olemaan kovempi Venäjän vastaisessa mittelössä. Kuntohan tosin on pakostikin parempi pitempään palvelleilla mutta kuinkas nupin kestävyys.

 

[RPG83]

@Rauhantekijä Osittain ihan asiallista tekstiä, mutta mitä tulee pääkaupunkiseutua puolustaviin joukkoihin: Kaartissa ei ehkä kannata liikaa korostaa varusmiehille, mitä vastaan tuleman. 5½ tai 8½ kuukauden koulutuksella melkeinpä kuka tahansa on pahasti jäljessä, sillä vastassa on pidempään ja kovemmin koulutettuja erikoisjoukkosotilaita. Kun suomalainen reserviläinen ja spezinatsi kohtaava Länsisataman toimistorakennuksen käytävällä, kuolee suomalainen yli 80 prosenttia ajasta.

 

[Rauhantekijä]

@RPG83 Okei, parempi ettei sitten sanota sitä ollenkaan. Kävihän tuo mielessä, mutta luotan asian paremmin tuntevien näkemykseen. Pahus sentään......

 

[jak]

Vapaaehtoinen systeemi= Inttiin meno vapaaehtoista.



Miksi asepalveluksen suorittamista pitäisi osoittaa arvostettavan enemmän kuin mitä nyt tehdään? Mitä tällä saavutettaisiin? Porukkahan menee inttiin muutenkin, koska se on pakollinen. Ymmärrän, että tuollaisella arvostuksen puffaamisella on merkitystä vapaaehtoisissa systeemeissä, koska sinne pitää sotilaat houkutella, mutta tämähän ei ole ongelmana asevelvollisuudessa. Nykysysteemin sivarit eivät ole mikään ongelma, koska intti kouluttaa jo nytkin liikaa varusmiehiä suhteessa sodan ajan vahvuuteensa.

On ne sivarit periaatteellinen ongelma. Mikä oikeus toisilla on luistaa kaikista velvollisuuksista.

 

[s91]

Raha motivoisi sen varusmiespalveluksen suorittamiseen, siinä olet oikeassa. Sota lienee silti harvalle varusmiehelle kovinkaan läheinen ajatus: "tuskin minun aikanani". Kuka täysjärkinen liittyy vapaaehtoisesti perinteiseen sotaan, jossa riski kuolla tai vammautua vakavasti on useita kymmeniä prosentteja? En minä ainakaan - vaikka palkkaa saisi tonnin päivässä, niin siitä ei välttämättä pääsisi koskaan nauttimaan.

Sotaan ei siis tuossa(kaan) järjestelmässä lähde vapaaehtoisesti kuin se "10 000" fanaatikkoa. Loput lähtevät enemmän tai vähemmän pakotettuina.

Minusta siis se, että "suostun lähtemään sotaan, jos sellainen minun reserviläisyyteni aikana syttyy" -paperin allekirjoittaa, on vapaaehtoista sotaan lähtemistä. Tai sanotaan niin, että ainakin se on reippaasti vapaaehtoisempaa kuin se, että "suostun lähtemään sotaan, koska muuten minut heitetään vankilaan". Minusta siis vapaaehtoissotilaaksi ryhtyminen on samanlaista riskin ottamista kuin moneen muuhunkin potentiaalisesti vaaralliseen asiaan ryhtyminen. Kannattaa ennen sen lapun allekirjoittamista pohtia, että mihin siinä nyt sitten oikein sitoutuu.

Eikös reserviläispalkkaa makseta myös sotatilanteessa? Eli ei kukaan joudu rintamalle nykyäänkään orjana. Vain varusmiespalvelusta voi pitää orjuutena.

Katsoin noita palkkalukuja. Näytti tulevan upseerilla sellainen 2000 €/kk, jos sotii viikonloputkin (kuten varmaan sodassa joutuisi sotimaan). Ja tietenkin tuo tarkoittaa 24/7 sitoutumista. Ja tämän päälle touhu on erittäin vaarallista. Ei tuo ainakaan minusta siis erityisen reilulta korvaukselta noin tärkeästä työstä tunnu (monella reservin upseerilla sotaan lähteminen tarkoittaisi ennemminkin tulotason laskua). Se toimii reservin kertausharjoituksissa, mutta sodan syttyessä korvauksen pitäisi kyllä olla reippaasti korkeampi, ehkä tuplat tuosta. Et ottanut kantaa siihen ehdottamaani huutokauppaideaan. Eikö se sinusta olisi reilumpi kuin se, että enemmistö pakottaa vähemmistön sotimaan määräämällään palkalla?

 

[jak]

@Rauhantekijä Osittain ihan asiallista tekstiä, mutta mitä tulee pääkaupunkiseutua puolustaviin joukkoihin: Kaartissa ei ehkä kannata liikaa korostaa varusmiehille, mitä vastaan tuleman. 5½ tai 8½ kuukauden koulutuksella melkeinpä kuka tahansa on pahasti jäljessä, sillä vastassa on pidempään ja kovemmin koulutettuja erikoisjoukkosotilaita. Kun suomalainen reserviläinen ja spezinatsi kohtaava Länsisataman toimistorakennuksen käytävällä, kuolee suomalainen yli 80 prosenttia ajasta.

Jos viisaita oltaisiin palattaisiin pidempiin palvelusaikoihin. Kuntoakin ehdittäisiin kohottamaan enemmän mutta tämä tajutaan sitten kun on myöhäistä. Ethän sää nyt kai ihan tosissas ollut 80%!

 

[s91]

On ne sivarit periaatteellinen ongelma. Mikä oikeus toisilla on luistaa kaikista velvollisuuksista.

Ensinnäkin minusta sivarit luistavat maanpuolustukseen liittyvistä velvollisuuksista paljon vähemmän kuin vaikkapa naiset (sivarithan on vapautettu vain rauhan ajan asepalveluksesta). Mikä oikeus naisilla on luistaa maanpuolustusvelvollisuudesta?

Toiseksi minun pointtini oli se, että koska armeijallamme ei ole käyttöä edes kaikille asepalveluksen käyneille (koulutettu reservi > sodanajan armeija), niin minusta on vähän huonoa sanoa sivareiden luistavan yhtään mistään.

 

[VUps]

@Rauhantekijä Osittain ihan asiallista tekstiä, mutta mitä tulee pääkaupunkiseutua puolustaviin joukkoihin: Kaartissa ei ehkä kannata liikaa korostaa varusmiehille, mitä vastaan tuleman. 5½ tai 8½ kuukauden koulutuksella melkeinpä kuka tahansa on pahasti jäljessä, sillä vastassa on pidempään ja kovemmin koulutettuja erikoisjoukkosotilaita. Kun suomalainen reserviläinen ja spezinatsi kohtaava Länsisataman toimistorakennuksen käytävällä, kuolee suomalainen yli 80 prosenttia ajasta.

Jääkärit saartakoot kohteen, jotta pioneerit tai tykkimiehet voivat räjäyttää sen. Mikä ihmeen hinku kiväärimiehillä on aina sotia yksin, reilusti, symmetrisesti ja lineaarisesti?

 

[RPG83]

Jos viisaita oltaisiin palattaisiin pidempiin palvelusaikoihin. Kuntoakin ehdittäisiin kohottamaan enemmän mutta tämä tajutaan sitten kun on myöhäistä. Ethän sää nyt kai ihan tosissas ollut 80%!

Tosissani? No olihan se kieli poskella heitetty arvio. Jos käydään se kohtaamistaistelutilanne siellä toimistorakennuksen käytävällä (kts. video, johon viittaan), niin liioittelin tulosta suomalaisen hyväksi. Onneksi on sitten niitä muitakin tilanteita, joihin VUps viittaa.

Jääkärit saartakoot kohteen, jotta pioneerit tai tykkimiehet voivat räjäyttää sen. Mikä ihmeen hinku kiväärimiehillä on aina sotia yksin, reilusti, symmetrisesti ja lineaarisesti?

Toki. Joukkovoima on... voimaa sekin, jos/kun sitä päästään hyödyntämään. Jos taas tulee sellainen tilanne, jossa yksittäisen taistelijan taidot ratkaisevat, silloin löisinvetoa sen osaavamman kaverin puolesta.

 

[RPG83]

Minusta siis se, että "suostun lähtemään sotaan, jos sellainen minun reserviläisyyteni aikana syttyy" -paperin allekirjoittaa, on vapaaehtoista sotaan lähtemistä. Tai sanotaan niin, että ainakin se on reippaasti vapaaehtoisempaa kuin se, että "suostun lähtemään sotaan, koska muuten minut heitetään vankilaan". Minusta siis vapaaehtoissotilaaksi ryhtyminen on samanlaista riskin ottamista kuin moneen muuhunkin potentiaalisesti vaaralliseen asiaan ryhtyminen. Kannattaa ennen sen lapun allekirjoittamista pohtia, että mihin siinä nyt sitten oikein sitoutuu.

Oli kyse siitä, että kuka on tehokas. Ukrainalainen asevelvollinen, suomalainen asevelvollinen, ukrainalainen vapaaehtoinen, suomalainen vapaaehtoinen vai suomalainen "sopimuspakotettu". Minä en pysty vääntämään suomalaista vapaaehtoista ja suomalaista sopimuspakotettua millään tavalla samalle linjalle! Vapaaehtoisuus on ainakin jossakin mielessä pyyteetöntä, kun taas sopimusvelvoite on... noh, velvoite/pakko.

Vapaaehtoisuuden filosofiasta keskustelu kuulunee iltavapaisiin.

Katsoin noita palkkalukuja. Näytti tulevan upseerilla sellainen 2000 €/kk, jos sotii viikonloputkin (kuten varmaan sodassa joutuisi sotimaan). Ja tietenkin tuo tarkoittaa 24/7 sitoutumista. Ja tämän päälle touhu on erittäin vaarallista. Ei tuo ainakaan minusta siis erityisen reilulta korvaukselta noin tärkeästä työstä tunnu (monella reservin upseerilla sotaan lähteminen tarkoittaisi ennemminkin tulotason laskua). Se toimii reservin kertausharjoituksissa, mutta sodan syttyessä korvauksen pitäisi kyllä olla reippaasti korkeampi, ehkä tuplat tuosta. Et ottanut kantaa siihen ehdottamaani huutokauppaideaan. Eikö se sinusta olisi reilumpi kuin se, että enemmistö pakottaa vähemmistön sotimaan määräämällään palkalla?

Kuinka vain. Olkoot tuplat. Se on vielä kohtuuden rajoissa.

Huutokaupassa ei sitten kannata ihmetellä, kun jokainen - paitsi ne "10 000" aidosti vapaaehtoista - sanoo hinnakseen 5000€ per päivä. Tulee aika kallis sota, jos palkan määrittelee sotilas eikä valtio. Eli tämä palkka-asia kuuluu taas mielestäni "for the greater good" -kategoriaan.


E:

Spoiler: Jatkaakseni vielä tuosta ylemmästä lainauksesta:

Jos suomalaiset varusmiehet, tuossa hypoteettisessa järjestelmässä, ovat mielestäsi täysin tietoisia velvollisuudestaan sotia, kun he värväytyvät varusmiespalvelukseen, niin saataisiinko koulutettavia sitten varmasti kasaan riittävä määrä? Tarkoitan sitä, että ymmärtääkseni koulutettavia pitäisi kuitenkin olla vuositasolla joku suunnilleen n. 10 000.

Moniko lähtisi suorittamaan varusmiespalvelusta, jos tietäisi joutuvansa sotimaan palveluksen suoritettuaan vaikka nyt 150€ päiväpalkalla? En ainakaan minä. Siten varusmiehet värväytyisivät sillä asenteella, että "ei sota tule minun aikanani". He eivät siis käytännössä sisäistäisi sitä, mihin sitoutuisivat, eikä heitä siten voi pitää vapaaehtoisina.

IMHO.

 

[jak]

Ensinnäkin minusta sivarit luistavat maanpuolustukseen liittyvistä velvollisuuksista paljon vähemmän kuin vaikkapa naiset (sivarithan on vapautettu vain rauhan ajan asepalveluksesta). Mikä oikeus naisilla on luistaa maanpuolustusvelvollisuudesta?

Toiseksi minun pointtini oli se, että koska armeijallamme ei ole käyttöä edes kaikille asepalveluksen käyneille (koulutettu reservi > sodanajan armeija), niin minusta on vähän huonoa sanoa sivareiden luistavan yhtään mistään.

Ei naisasiaa joka paikkaan, sotiminen on nyt kuitenkin ollut miehistä hommaa ja on jatkossakin. Arvostan kuitenkin armeijan käyneitä naisia.

Kaikki miehet käykööt armeijan, päättäköön puolustusvoimat sitten ketä käyttää onhan se pöhköä jos nuoret miehet lunkivat siviilissä ja vanhoja kampuroita raahataan taistelukentälle.

 

[s91]

Huutokaupassa ei sitten kannata ihmetellä, kun jokainen - paitsi ne "10 000" aidosti vapaaehtoista - sanoo hinnakseen 5000€ per päivä. Tulee aika kallis sota, jos palkan määrittelee sotilas eikä valtio. Eli tämä palkka-asia kuuluu taas mielestäni "for the greater good" -kategoriaan.

Ota huomioon, että jokainen 5000€/päivä ilmoittaja on implisiittisesti sitä mieltä, että joko a) on itse valmis korotettuina veroina valmis osallistumaan sen armeijan palkkaamiseen, jossa sotilaiden palkat ovat jotain alle 5000€/päivä, tai b) pitää puolustautumisen hintaa yhteiskunnalle niin korkeana, ettei siihen ole järkeä ryhtyä.

Minusta tällainen huutokauppa tuo paremmin esiin sen, mikä kansakunnan todellinen maanpuolustustahto oikein on kuin se, että se on vankilalla uhaten pakotettuja sotilaita käytettäessä.

Jos suomalaiset varusmiehet, tuossa hypoteettisessa järjestelmässä, ovat mielestäsi täysin tietoisia velvollisuudestaan sotia, kun he värväytyvät varusmiespalvelukseen, niin saataisiinko koulutettavia sitten varmasti kasaan riittävä määrä? Tarkoitan sitä, että ymmärtääkseni koulutettavia pitäisi kuitenkin olla vuositasolla joku suunnilleen n. 10 000.

Mikä ettei? Nykyisin koulutetaan luokkaa kolme kertaa suurempi määrä, eikä naisia käytetä juuri lainkaan (koska heille touhu on nykysysteemissä käytännössä puhdasta hyväntekeväisyyttä). Siis jos puhutaan sellaisesta uhasta, joka "olisi kansakunnan loppu", niin eiköhän niitä lähtijöitä siinä sotatilanteessa olisi ihan riittävästi. Niinhän tuolla esim. mustaruuti kirjoittaa. Jos se sotiminen tarkoittaisi jonnekin vinkuintiaan sotimaan lähtemistä, kun poliittinen johto niin päättäisi, niin ei varmaankaan, mutta eipä minusta tällaiseen sitoutumista tarvitakaan, vaan tällaiseen lähtevät voidaan erikseen palkata tapauskohtaisesti.

Moniko lähtisi suorittamaan varusmiespalvelusta, jos tietäisi joutuvansa sotimaan palveluksen suoritettuaan vaikka nyt 150€ päiväpalkalla? En ainakaan minä. Siten varusmiehet värväytyisivät sillä asenteella, että "ei sota tule minun aikanani". He eivät siis käytännössä sisäistäisi sitä, mihin sitoutuisivat, eikä heitä siten voi pitää vapaaehtoisina.

Mutta siis nykysysteemissä oletus on, että reserviläisarmeija sotii korkealla taistelutahdolla, vaikka maksetaan tuosta alle puolet. Jokin ei täsmää. Minusta oman maan puolesta sotimisessa on aina tuon rahapuolen lisäksi otettava huomioon se nationalistinen hurmos, joka saa ihmiset tekemään sitä touhua muustakin kuin puhtaasta rahasta. Tämä pätee tietenkin myös asevelvollisuusarmeijaankin. Minusta vain olisi vain reilumpaa korvata se toinen elementti (asevelvollisuusarmeijan kohdalla vankilan tuottama pakko) taloudellisella palkitsemisella.

Ja tosiaan, tuollaisessa systeemissä se pestaytuminen olisi eräänlaista riskin ottamista. Mitä sitten? On se silti minusta reilumpi systeemi kuin se, että se riski kohdistetaan pakkoa käyttäen kaikkiin, myös niihin, jotka eivät sitä olisi halunneet ottaa.

 

[Sardaukar]

Eiköhän se kuitenkin ole aika marginaalisakkia, joka aseistakieltäytymisestä menee vankilaan. Asevelvollisuus on velvollisuus, eikä sitä koe "vankilalla uhatuksi pakoksi" kuin ilmeisesti todella marginaaliset ryhmät, joilla on oma agendansa.

Se nyt vaan on niin, että demokratiassa(kin) lain mukaisesti ihmisillä nyt on myös velvollisuuksia, eikä vain oikeuksia. Oikeudet on monesti jouduttu lunastamaan menneisyydessä niillä velvollisuuksilla. Aika materialistista, että velvollisuuksista pitäisi jotenkin alkaa palkkaa maksamaan...silloinhan kyse on työsuhteesta, ei velvollisuudesta.

Tyypillistä "vapaamatkustajien" puhetta, joille ainoastaan oikeudet merkitsevät jotakin, velvollisuudet eivät mitään.

 

[adam7]

Latvia ja Liettua taitavat olla nyt kahden vaiheilla: pitäiskö kouluttaa pari ikäluokkaa täyteen mirnaansa. Suosittelen sitä lämpimästi heille. Rahat voi kaivaa vaikka Euroopan pankin setelipainosta. Kouluttajia saanee briteistä, jenkeistä ja Puolasta.

Ei oikein koko ikäluokkaa. Liettuassa ajattelevat noin 3,5 tuhatta per vuosi viiden vuoden ajan. Siellä on vajaa 3 miljoonaa asukasta. Nuo lintsausperusteet näyttivät liika neuvostoaikaisilta, mm. opiskelu.

Sitten siellä on havaittu, että jollei ole fyrkkaa, nin hankintoja joutunee siirtämään.

http://en.delfi.lt/lithuania/defenc...uanian-army-procurement-mp-says.d?id=67263854