Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Operaatio Platinfuchs.

Viestiketju osiossa 'Menneet sodat ja sotahistoria' , aloittaja John Hilly, 10.03.2017.

  1. adam7

    adam7 Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.06.2010
    Viestejä:
    4,555
    Tykkäykset:
    3,812
    Pisteet:
    1,286
    Arkangelista ei ollut Muurmannin korvaajaksi. Arkangeli jäätyy talvella noin viideksi kuukaudeksi. Muuurmanni on jäävapaa koko vuoden. arkangelia kyllä käytettin liittoutuneiden apua vastaanottavana satamana jäävapaat kuukaudet, mutta vaikka Neuvostoliitolla oli 7 jäänmurtajaa arktisia oloja varten, tuonaikainen kuljetuskalusto ei ollut jäävahvistettu joten sinne ei talvella ollut asiaa.


    Tuolla "stategialla" menisi varmuudella metsään.

    Saksan kenraalien Barbarossa suunnitelmassa oli kaksi kärkeä. Hitelr halusi kolme, eli voiman jakamista. Saksan panssarikenraalit halusivat rajumppaa panssarien käyttöä Venäläisten kiertämiseksi. Hitler ja muutama jalkaväenkenraali halusivat että panssarit tukevat jalkaväkeä. Suuremmalla keskityksellä ja panssarien vapaammalla käytöllä Moskova olisi todennäköisesti vallattu.

    Mitä merkitystä Moskovalla oli, olihan jo Napeleon vallannut Moskovan mutta se ei ratkaissut sitäkään sotaa?

    No 1941 kaikki on toisin. Hallinto, talous ja kuljetusreitit (rautatiet) on rakennettu Moskovakeskeisesti suunnitelmatalouden ehdoilla. Kun Moskova poistetaan, romahtaa hallinto, talous ja kuljetukset. stalin voisi kyllä pyörittää kommunistihallintoa Kuybyshevista, mutta väestö ja tuotanto olisi joko saksalaisten hallinnon alla tai saarekkeissa.

    saksalaisilla ei ollut vielä 1941 sotataloutta, koska natsit eivät olleet onnistuneet sellaisen rakentamisessa. Vasta kun Albert Speer nimitettiin variustautumisministeriksi, 1942, sellainen alkoi muotoutua. Vuonna 1941 Saksa tuotti esim. tankkeja 2 900 ja vaikka liittoutuneet pommittivat Saksan teollisuutta rajusti vuodesta 1943, vuonna 1944 tuotanto oli 17 300 tankkia.

    "Strategiasi" olisi säilyttänyt Neuvostoliiton tuotannon + antanut säilyttää joukotkin. BAD!

    Läheltä kyllä liippasi ;)

    Ei osannut. Harvemmin osataan toimia olosuhteissa joihin ei ole koulutusta ja harjoitusta.



    Aivan. "Tehdään Saksa suureksi taas!" upposi jengiin..

    Tämä Lebensraum juttu on muuten yhdellä tapaa mielenkiintoinen, josta ei pahemmin ole ollut juttua. Saksan maataloudessa sovellettiin vielä tuolloin pääosin sarkajakoa (Itä-Preussi oli poikkeus), joka on huomattavan tehoton tapa viljellä. Tämä taas aiheutti että maatalouden tuotto oli alhainen ja uutta maatalousmaata käsitettiin tarvittavan. Paljon tehokkuutta olisi saatu jo peltojen uusjaolla Ruotsin (johon silloin kuului myös Suomi) isojaon tapaan.
     
    Fremen, baikal, Juna112Porojetsiin ja 6 muuta jäsentä tykkää tästä.
  2. Mainos Google AdSense



  3. adam7

    adam7 Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.06.2010
    Viestejä:
    4,555
    Tykkäykset:
    3,812
    Pisteet:
    1,286
    tupla, voi poistaa
     
  4. Sardaukar

    Sardaukar Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    05.03.2014
    Viestejä:
    7,223
    Tykkäykset:
    12,331
    Pisteet:
    1,286
    Moskovan merkitystä on monesti aliarvioitu. Sen menetys olisi tuonut neuvostohallinnolle hyvin vakavia vaikeuksia, jopa hallinnon romahtamisen. Moskova oli myös rautateiden solmukohta ja etenkin pohjois-eteläsuuntainen joukkojen siirto ja huolto olisi muuttunut hyvin vaikeaksi. Poliittisesti Moskovan menetys olisi nakertanut hallinnon arvovaltaa melkoisesti (ehkä jopa aiheuttanut separatistisia pyrkimyksiä eri puolella maata) ja todennäköisesti olisi ajanut hallinnon sekasortoon kaikkien tärkeiden virastojen pakkoevakuoinnin myötä.
     
    Fremen, Juna112Porojetsiin, Old Boy ja 3 muuta jäsentä tykkää tästä.
  5. fulcrum

    fulcrum Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    20.05.2010
    Viestejä:
    4,769
    Tykkäykset:
    3,659
    Pisteet:
    1,286
    Kuten sanoin, Barbarossan alkuperäinen pääajatus oli Puna-armeijan tuhoaminen. Kuukauden jälkeen havahduttiin siihen että Puna-armeijaa oli menestyksestä huolimatta jäljellä enemmän kuin mitä oli kaavailtu. Tällöin osa kenraaleista halusi hyökätä suoraan Moskovaan, mutta Hitler ja muutamat muut halusivat tuhota Ukrainassa sijaitsevan puna-armeijan muodostelman alkuperäisen ajatuksen mukaisesti.
    En usko että Moskovan valtaus olisi ollut mikään automaattinen nakki - Neuvostoliittoon edettyään saksalaiset joutuivat rakentamaan koko huollon miltei tyhjistä eikä se kuukaudessa tapahtunut. Lisäksi Kirponosin 600 000 miestä olisivat muodostaneet vakavan sivustauhan, tätä näkemystä etenkin Glantz kannattaa.
     
    tulikomento tykkäsi tästä.
  6. Sardaukar

    Sardaukar Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    05.03.2014
    Viestejä:
    7,223
    Tykkäykset:
    12,331
    Pisteet:
    1,286
    Saksalaiset olisivat todennäköisesti saaneet Moskovan (ja Leningradin) 1941, jos italialaisten masinoimaa Balkanin sotaretkeä ei olisi tarvittu. Italialaisten olisi muutenkin kannattanut pysyä liittolaisina mutta irti sodasta. Toisaalta taas erityisen suuret kevättulvat etenkin Bug-joella olisivat saattaneet lykätä hyökkäystä muutenkin. Slti, jos hyökkäys olisi alkanut esim. 22.5. eikä 22.6., niin tilanne olisi saattanut olla aivan toinen itärintamalla joulukuussa 1941.

    Lisäksi on otettava huomioon Balkanin sotaretkellä tapahtunut kaluston kuluminen ja Balkanin/Kreikan alueen miehittämiseen tarvitut 12 divisioonaa, joille varmasti olisi ollut käyttöä itärintamalla. Samoin kuin Afrikkaan siirretyt Afrika Korpsin joukot ja Välimerellä toimineet Luftwaffen yksiköt. 5. Kevyt D., 15. PzD ja 21. PzD olisivat varmaan tuoneet hieman lisäpotkua Eteläiselle armeijaryhmälle, etenkin vaikkapa Rommelin komennossa. :D
     
    Fremen, EK, Juna112Porojetsiin ja nämä jäsenet tykkäsivät tästä.
  7. scip10

    scip10 Eversti

    Liittynyt:
    23.07.2012
    Viestejä:
    1,566
    Tykkäykset:
    2,347
    Pisteet:
    316
    Moskovan menetys olisi saattanut kaataa Stalinin, mutta todennäköisempää on, että venäläiset olisivat jatkaneet vastarintaansa ja siirtyneet tarvittaessa partisaanitoimintaan. Moskovan valtaus olisi heikentänyt NL:ää, mutta saksalaisten huolto-ongelmia ja joukkojen riittämättömyyttä se ei olisi ratkaissut. Talvella 41-42 olisi Moskovaan kohdistettu vastahyökkäys ja Stalingradin sijaan tuntisimme legendaariset Moskovan katutaistelut. Parhaassakin tapauksessa Saksa olisi juuttunut pitkittyvään sotaan kaukana idässä liittoutuneiden tukemaa Neuvostoliittoa vastaan.

    Ainoa tapa lyödä Neuvostoliitto oli hajottaa se sisältäpäin, mutta tähän natsien älyvapaat rotuopit eivät taipuneet. Ukraina, Valko-Venäjä ym "vapautetut" neuvostotasavallat olisi pitänyt muuttaa itsenäisiksi valtioiksi jotka olisivat liittyneet Akseliin. Venäjän miehitetyistä osista olisi luotu Vapaan Venäjän armeija taistelemaan Stalinin bolsevikkeja vastaan.
     
    Fremen, krd, Sarek1 ja 4 muuta jäsentä tykkää tästä.
  8. Sardaukar

    Sardaukar Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    05.03.2014
    Viestejä:
    7,223
    Tykkäykset:
    12,331
    Pisteet:
    1,286
    Nämä ovat tosiaan asioita, joista on sanottu "jos natsit eivät olisi olleet natseja". Jos eivät olisi olleet natseja, moista sotaa ehken ei olisi syntynyt...ainakaan historiallisessa muodossa.

    Tästä saisi aika mielenkiintoisia "what if"-juttuja jos ajatellaan, että Weimarin tasavalta olisi pysynyt kasassa, vaikkapa edes asevoimien vaikutuksen alaisena.
     
    EK, JR49 ja scip10 tykkäsivät tästä.
  9. scip10

    scip10 Eversti

    Liittynyt:
    23.07.2012
    Viestejä:
    1,566
    Tykkäykset:
    2,347
    Pisteet:
    316
    Niinpä. Jos natsit eivät olisi olleet natseja, he olisivat tuskin hyökänneet ainakaan länteen, jolloin liittoutuneet eivät olisi tukeneet Stalinia, jolloin koko pohdinta NL:n voittamisesta on aivan turhaa siinäkin epätodennäköisessä tilanteessa että ei-natsit olisivat hyökänneet Neuvostoliittoon :D Tämä on sitä kontrafaktuaalista historiaa eli jossittelua.

    Mutta, JOS Hitler olisikin ottanut 1941 ensisijaiseksi tavoitteekseen Neuvostoliiton korvaamisen ystävällismielisillä hallinnoilla, Saksan olisi ollut mahdollista noudattaa idässä hyvin erilaista miehitysstrategiaa. Lebensraumin ja rotuoppien sijaan olisi painotettu anti-kominternin kommunistivastaista ideologiaa ja pyritty luomaan itään klienttitasavaltoja nostamalla niissä valtaan nukkehallitsijoita. Epädemokraattinen (ääri)oikeisto oli tuolloin vallassa monissa Euroopan maissa kuten Espanjassa, Romaniassa, Unkarissa jne.

    Kuten hyvin tiedämme näin ei tapahtunut, mutta mielestäni mahdollisuus oli kuitenkin olemassa.
     
    vlad, Fremen ja JR49 tykkäsivät tästä.
  10. JR49

    JR49 Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    22.02.2015
    Viestejä:
    4,274
    Tykkäykset:
    9,097
    Pisteet:
    1,286
    Hauska nähdä, etten ole ainut, kuka näitäkin on pohtinut :).
     
    Fremen tykkäsi tästä.
  11. scip10

    scip10 Eversti

    Liittynyt:
    23.07.2012
    Viestejä:
    1,566
    Tykkäykset:
    2,347
    Pisteet:
    316
    Et varmasti ole. Saksan voitto itärintamalla on kaikkien what if -skenaarioiden isä ja äiti :)
     
  12. JR49

    JR49 Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    22.02.2015
    Viestejä:
    4,274
    Tykkäykset:
    9,097
    Pisteet:
    1,286
    Vaan harvoin ajatuksiaan voi jakaa ;).

    Jaetaanpa nyt vielä sellainen, että Virosta, Latviasta, Liettuasta ja Ukrainasta nyt ainakin olisi saatu järkevämmällä miehityspolitiikalla ja ns. nukkevaltioperiaatteella nostatettua divisioonakaupalla joukkoja. Stalinin teot Ukrainassa olivat sitä luokkaa, että tämä ei olisi ollut vaikeaa. Samoin entiset itsenäiset valtiot olisi saatu mukaan. Varustusta näille olisi ollut saatavilla sotasaaliista.
     
    scip10 tykkäsi tästä.
  13. Sardaukar

    Sardaukar Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    05.03.2014
    Viestejä:
    7,223
    Tykkäykset:
    12,331
    Pisteet:
    1,286
    Itsellä on ollut suosikkina pohtia, mitä olisi tapahtunut, jos Libyasta olisi 39-40 löytynyt pumpattavissa olevaa öljyä. Taisivat ottaa ensimmäiset öljylähteet käyttöön 1951.
     
  14. Juna112Porojetsiin

    Juna112Porojetsiin Luutnantti

    Liittynyt:
    09.04.2016
    Viestejä:
    422
    Tykkäykset:
    645
    Pisteet:
    36
    Hetkinen.. sakemannit (natseja tai ei) hyökkäsivät länteen, ainakin siksi että Länsi julisti Saksalle sodan Puolaan hyökkäämisestä . Lisäksi ranskalaiset olivat Reininmaalla kurmottaneet saksalaista kansaa sen verran vittumaisesti 20-luvulla, että sillä kyllä markkinoidaan revanssihenkeä tehokkaasti. Vaikka Phony-war kestikin yhden Talvisodan ja Norjan operaation (Tanskaa ei viitsi edes mainita), pakkohan Saksan oli jotain lännessä tehdä.
    Puolastakin on historia tehnyt lähes aseeton uhri, vaikka Puolan politiikassa oli ekspansiivinen sävy. Eikä turhaan, olihan edellisessä ottelussa annettu Neuvosto-Venäjälle pataan. Perusteltua tai ei, Puola otti haltuunsa Tsekki-alueita syksyllä -38. Selvää on että Puola oli suunnattoman huolissaan länsinaapuristaan, syystä. Ja oli varmaan myös itänaapurista.

    Se mitä Saksan olisi pitänyt tehdä, oli odottaa. Oli täysin absurdia lähteä sähläämään 30-luvun lopussa, kun aikaa oman teollisuuden, taloudellisen voiman ja sotilaallisen kyvyn kehittämiseen olisi ollut. Neukku-uhkankin välissä oli puskurivaltioita, joita olisi voinut hyödyntää ja alistaa taloudellisiksi ja poliittisiksi vasalleiksi.
    Tietenkin yhtä järjetöntä oli kehittää rotuoppia ja hirviömäistä hallintoa.
     
    Fremen ja John Hilly tykkäsivät tästä.
  15. EK

    EK Majuri

    Liittynyt:
    10.10.2010
    Viestejä:
    1,320
    Tykkäykset:
    1,271
    Pisteet:
    156
    Länsi liittyi sotaan, koska Saksa hyökkäsi Puolaan. Puolaa ei olisi pystytty kiertämään järkevästi mitenkään. Kauanko Ranskan ja Englannin armeija olisi odottanut Siegfried-linjan edessä, jos Saksan armeijan pääosat olisi sidottu Neuvostoliittoon? Ranskaan Saksa hyökkäsi -40, koska haluttiin pelata pois selustauhka ennen varsinaista päätehtävää. Hitler luuli tosissaan, että jos Englanti saadaan lyötyä pois Manner-Euroopasta, se tekisi rauhan Saksan kanssa. Harmi, ettei ollut enää vuosi 1914 ja että Dunkirkin "torjuntavoitto" onnistui...

    Se "kiltti natsi" on valitettavasti mahdottomuus. Miksi ne niitä klienttitasavaltoja olisivat perustaneet, kun tarkoitus oli nimenomaisesti alueen valloittaminen ja saksalaistaminen? Mahdollista olisi ollut etenkin Ukrainassa väestön tuen ostaminen todelliset aikeet peittämällä (Baltiassa tämä onnistui melkoisen hyvin), mutta jostakin syystä tähän ei lähdetty. Tod.näk. oltiin liian voitonvarmoja.
     
  16. EK

    EK Majuri

    Liittynyt:
    10.10.2010
    Viestejä:
    1,320
    Tykkäykset:
    1,271
    Pisteet:
    156
    Saksa ei voinut odottaa, koska rahat olivat loppumassa. Tämä on kuulema nykytulkinta. Jos olisi odotettu 1940-luvulle, III Valtakunta olisi romahtanut taloudellisesti. Sota ja etenkin ryöstöretkimäinen sota mahdollisti politiikan jatkon taloudellisesti.
     
    Juna112Porojetsiin, vlad ja Fremen tykkäsivät tästä.
  17. vz

    vz Kersantti

    Liittynyt:
    09.02.2015
    Viestejä:
    109
    Tykkäykset:
    117
    Pisteet:
    16
    Itse olen ymmärtänyt niin, että Saksan kannatti aloittaa sota mitä aikaisemmin niin sitä parempi. Näin koska he olivat aloittaneet sotavalmistelut aikaisemmin kuin esim. Ranska ja Englanti. Länsivaltojen sotaan valmistautuminen otti oman aikansa ja niinpä Saksan oli mahdollista menestyä sotatoimissa ennenkuin Länsivallat olivat oman mobilisaationsa suorittaneet.

    Toki saksan kenraalikunta ei uskonut olevansa valmis sotaan ennen 40-lukua mutta ehkäpä Länsivallat olivat vielä valmistumattomimpia sotaan kuin Saksa kun sota sitten -39 lopulta syttyi.

    Spekulointia tietysti mutta oma varovainen mielipide on, että mikäli Balkanin ja Kreikan sotaretki olisi voitu jättää väliin ja operaatio Barbarossa olisi voitu aloittaa jo toukokuussa niin ehkäpä Saksalla olisi ollut aikaa sekä miehiä/kalustoa päästä Moskovaan asti ennen talven tuloa. Moskova oli keskeinen raideliikenteen keskus ja se olisi ehkäpä eristänyt Pohjois- ja Etelä-Venäjän armeijat toisistaan riittävällä tehokkuudella. Ainakin se olisi tehnyt huollosta huomattavasti vaikeampaa. Psykologinen vaikutus olisi ollut myös huomattava.

    Suomea ko. vaihtoehto olisi koskettanut siinä mielessä, että kun Moskova olisi vallattu niin mahdollisesti Pietarin alueen huolto olisi vaikeutunut siinä määrin, että Saksan olisi ollut mahdollista valloittaa Pietarin alue helpommin ja siten Itämeren laivasto olisi pelattu pelistä pois. Mahdollisesti sitten Länsiliittoutuneiden antama apu olisi sitten jäänyt saamatta nähdyllä laajuudella kun rautatiet olivat poikki Moskovaan. Hyvä kysymys on tietysti, että mihin olisi Kannakselle sijoitetut suomalais divisioonat siirretty kun Pietari olisi Saksan hallussa. Korpisotaan Muurmannin radalle?

    Moskovan ja Pietarin kaaduttua ja yleistilanteen näyttäessä vaikealta ehkäpä Neuvostoliitto olisi sitten taipunut rauhaan. Mikäli ei, niin keväällä -42 Saksalla olisi joka tapauksessa helpommat asemat hyökkäykselle Volgalle/Kaukasukselle, tai minne nyt kenraaleilla mieli tekisi. Neuvostoliiton heikentyessä ehkäpä Turkki olisi tullut myös jaolle ja hyökännyt Kaukasukselle etelästä?
     
  18. vlad

    vlad Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    17.01.2015
    Viestejä:
    4,445
    Tykkäykset:
    12,290
    Pisteet:
    1,286
    Toisinaan olen itsekin uhrannut ajatuksia näille "entä jos" -kuvitelmille, vaikka samalla on tiedostanut realiteetit. Suurelta osin ne olisivat olleet mahdottomuus, koska toteutuessaan ne olisivat tarkoittaneet juuri sitä, että natsi-Saksa ei olisi ollut se natsi-Saksa, jonka me tunnemme ja tästä päästään sitten siihen ajatukseen, mikä ketjussakin on nostettu esille, olisiko Saksa edes tuolloin ryhtynyt mihinkään sotatoimiin, jos se olisi olennaisilta osin eronnut meidän tuntemasta natsi-Saksasta? Epäilen suuresti, että olisi - joiltain osin revanssihenkeä olisi saattanut esiintyä, mutta olisiko siihen kertynyt niin paljon voimaa taakse, että se itsessään olisi saanut aikaan laajaa liikehdintää ja saanut Saksan aloittamaan todella merkittävän varusteluohjelman. Muistissa toki on se, että Saksassa tehtiin merkittäviä suunnitelmia jo 20-luvulla ja niitä aloitettiin, mutta mihin ne sitten olisivat johtaneet, jos Saksa ei olisi valinnut sitä tietä, jonka se valitsi 30-luvulla? Olisiko Hitler noussut valtaan tms.

    Jos nyt kuitenkin uhrataan muutama hetki "entä jos" -ajatuksille. Itä ei suinkaan ollut ainoa ilmansuunta, jossa Saksa teki virheitä, mutta osa näistä muissa ilmansuunnissa tehdyistä virheistä tai muualla johtuneista ongelmista oli joko suoraa - tai ainakin välillistä - seurausta Italian kyvyttömyydestä, Italian toimista ja siitä etteivät he kyenneet tekemään omaa osuuttaan. Mutta jos nyt tarkastellaan sitä itää, niin aivan kuten jo aiemmin on nostettu esille, Saksan toimet Ukrainassa johtivat siihen, että väestöstä partisaaniliikkeeseen liittyi myös sellaisia ihmisiä, jotka eivät kovinkaan suopeasti suhtautuneet neuvostovaltaan. Toisaalta Saksan toimet johtivat myös siihen, että vapaata ja itsenäistä Ukrainaa kannattaneet ryhmät menettivät luottamuksensa saksalaisiin (pitäen heitä jopa pettureina) ja osa käänsi aseensa ainakin paikallisesti saksalaisia vastaan. Käytännössä paikoittain Saksa ja sen liittolaiset joutuivat myös taistelemaan kansallismielisiä ukrainalaisia vastaan sekä partisaaneja vastaan, tämän ohella kansallismieliset ja partisaanit olivat vieläpä toinen toistensa "kurkussa kiinni".

    Stepan Banderan pidättäminen, vangitseminen ja siirtäminen keskitysleiriin kohtuu pitkäksi aikaa ei sekään lisännyt luottamusta saksalaisiin. Teolla oli juuri se seuraus, jota yllä kuvasin - osa kansallismielisistä kääntyi saksalaisia vastaan ryhtyen pitämään heitä miehittäjiä, paikoin Galitsiassa ja Transkarpatian alueella oli yhteenottoja ja raskaampia taisteluita. Sen sijaan, että saksalaisilla (liittolaisineen) olisi ollut osassa Ukrainaa vain yksi vihollinen, sillä oli niitä siellä useampia - puna-partisaanien ohella kansallismielisiä tms. Osaan ryhmistä liittyi jopa juutalaisia taistelemaan saksalaismiehittäjiä vastaan, mikä taasen todistaa sen, että läheskään kaikki ryhmät eivät olleet juutalaisvastaisia, vaan sota miehittäjää ja vihollisia vastaan yhdisti eri uskontokuntiin ja kulttuuritaustoihin kuuluvia ryhmiä.

    Saksalaiset vapauttivat Banderan aivan liian myöhään, vahinko oli jo tehty ja epäluottamus kylvetty. Perääntymisvaiheessa Saksan rinnalle ei enää liittynyt niin mittavia joukkoja, joita olisi ollut mahdollista mobilisoida syksyllä '41 sekä '42 aikana, jos toimintametodit olisivat olleet toiset. Myös Keski- ja Itä-Ukrainasta saksalaisten olisi ollut mahdollista mobilisoida miehiä useampaan divisioonaan, jotka olisivat voineet mahdollistaa sodan kääntämisen Saksalle edulliseksi. Ukrainassa oli tuolloin 40-luvun alkupuolella (muistini mukaan) reilut 30-miljoonaa asukasta. Puolalle aikoinaan kuuluneelta, pääasiassa, ukrainan kieliseltä alueelta olisi hyvinkin useampi divisioona jo '41 aikana ja jotka tuolloin olisivat enemmän kuin mielellään sotineet jatkossa esim. partisaaneja vastaan, vapauttaen näin saksalaisten voimavaroja rintamalle.

    Valko-Venäjältä ei välttämättä olisi ollut mobilisoitavissa niin paljon joukkoja Saksan tueksi, se ymmärtääkseni jo tuolloin kulttuurisesti tiiviimmin nivoutunut Venäjään ja sen myötä neuvostovaltioon. Kutsuttiinhan aluetta myös nimellä Vähä-Venäjä. Mutta epäilemättä myötämielisempi politiikka olisi johtanut siihen, että merkittävästi pienempi joukko ihmisiä olisi tukenut partisaaneja ja näin Saksan sotaponnistelut olisivat helpottuneet, huoltoon kohdistunut vähemmän uhkaa etc. Ja eiköhän Valko-Venäjänkin alueelta olisi jokunen divisioona saatu koottua jos ei muuta valvomaan selustaa ja varmistamaan huollon onnistuminen sekä käymään sotaa niitä - tuolloin ehkäpä pienempiä - partisaanijoukkoja vastaan.

    Näin ei kuitenkaan käynyt. Saksa teki omassa huumassaan merkittäviä virheitä, onnistui herättämään miehityspolitiikallaan eloon kytevää vihanpitoa eri kansallisuuksien välille, jotka pahimmillaan roihahtivat melkoisiin liekkeihin esim. puolalaisvähemmistön ja ukrainalaisten välillä. Näiden seurauksena satoja tuhansia siviilejä kuoli, vammautui ja joutui pakenemaan kodeistaan. Tapahtumat loivat varjon kansallisuusryhmien välille, joka hiertää paikoin edelleenkin ukrainalaisten ja puolalaisten välejä. Mutta tässä kohdin kipukohtana on ehkäpä vieläkin enemmän sodan jälkeiset tapahtumat, jolloin satoja tuhansia ukrainalaisia siirrettiin Puolan itäosista itään, osa päätyi Donbassin alueelle osa olennaisesti kauemmas itään Siperiaan ja Keski-Aasiaan. Donbassin hiilikaivosalueelle joutuneet olivat tästä joukosta onnekkaampia, heillä oli toivoa - itään päätyneistä huomattava osa kuoli parin ensimmäisen vuoden aikana nälkään, tauteihin ja talvella kylmään - osa nimittäin saapui keskelle "ei mitään" talvipakkasella ja he joutuivat rakentamaan metsän keskelle asumukset itselleen. Keski-Aasiassa ei ollut edes sitäkään, pelkkää aroa ja talvella pakkasta.

    vlad
     
    scip10 ja JR49 tykkäsivät tästä.
  19. Sardaukar

    Sardaukar Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    05.03.2014
    Viestejä:
    7,223
    Tykkäykset:
    12,331
    Pisteet:
    1,286
    Saksa kyllä onnistui värväämään lukuisan määrän erilaisia "poliisipataljoonia" paikallisista partisaanien vastaisiin touhuihin ja holokaustin pyörittämiseen... Kyseisten joukkojen taisteluarvo oli hyvin kyseenalainen, puhumattakaan luotettavuudesta.

    Yhdessä Operaatio Bagrationista kertovassa kirjassa kerrottiin 600 miehen vahvuisesta poliisipataljoonasta Valko-Venäjällä, joka loikkasi kokonaisuudessaan partisaanien puolelle. Aseistuksena oli jopa pst-tykkejä ja kranaatinheittimiä. Ensitöikseen pataljoona hyökkäsi saksalaisten rautatieasemalle, jossa syntyneessä taistelussa saksalaiset kärsivät 427 miehen tappiot. Joten saksalaiset komentajat suhtautuivat aseistettujen ja organisoitujen venäläisosastojen perustamiseen selustassa monesti hyvinkin karsaasti.

    Myös idässä värvättyjen SS-divisioonien taisteluarvo oli usein kyseenalainen. Poikkeuksena oli 14. SS-krenatööridivisioona (ukrainalainen), tunnettu myös nimellä "Galitzien".
    Tosin se tuhoutui Brodyn motissa miltei totaalisesti. Yksikön suhtkoht tehokkaaseen toimintaan saattoi vaikuttaa se, että henkilöstö oli voitu valita 82 000 vapaaehtoisen joukosta. 20. SS-krenatööridivisioona (virolainen) pärjäsi sekin jotenkuten. Muista SS:n itädivisioonista tms. voi sitten mainita, että osallistuivat "ansiokkaasti" esim. Varsovan kansannousun kukistamiseen ja "partisaanien vastaisiin operaatioihin" esim. Ranskassa, Balkanilla jne.
     
  20. JR49

    JR49 Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    22.02.2015
    Viestejä:
    4,274
    Tykkäykset:
    9,097
    Pisteet:
    1,286
    Nimenomaan. Näillä puuttui syy taistella Saksan puolesta, henkinen selkäranka. Se olisi ollut luotavissa esim. Ukrainaan saksalaisten toimesta saattamalla heidät taisteluun vaikkapa oman valtion puolesta Neuvostoliittoa vastaan. Sellaisen valtion olemassaolon pituus voitokkaassa Valtakunnassa olisi sitten asia erikseen...
     
  21. Sardaukar

    Sardaukar Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    05.03.2014
    Viestejä:
    7,223
    Tykkäykset:
    12,331
    Pisteet:
    1,286
    Kyllähän ukrainalaisten innokkuudesta kertoi jo se, että 14. SS-krenatööridivisioonaan oli tulossa 82 000 vapaaehtoista. Jos Ukrainalle olisi luvattu ja annettu itsehallinto, niin alueelta olisi varmasti saatu värvättyä ainakin 10 divisioonaa luotettavia ja kohtuullisen taistelukyvyn omaavia joukkoja. Saksalaisilla oli jopa historiallisella perseilyllään palveluksessaan noin 100 000 ukrainalaista maksimivahvuutena erilaisissa yksiköissä.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_Liberation_Army

    The Ukrainian collaborationist forces were composed of an estimated number of 180,000 volunteers serving with units scattered all over Europe.
     
    scip10 ja JR49 tykkäsivät tästä.

Jaa tämä sivu