Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

PAKFA

Viestiketju osiossa 'Muu sotilaskalusto' , aloittaja tl, 29.04.2010.

Tagit:
  1. Mustaruuti

    Mustaruuti Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 1.0

    Liittynyt:
    28.08.2014
    Viestejä:
    6,404
    Tykkäykset:
    6,132
    Pisteet:
    1,286
    Kannattanee suhtautua hiukan skeptisesti. :) Toki, pitää samalla koettaa arvioida, mitä siitä voi vielä joskus tulla.
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. Bellum

    Bellum Luutnantti

    Liittynyt:
    15.07.2010
    Viestejä:
    377
    Tykkäykset:
    187
    Pisteet:
    36
    Lentäviä prototyyppejä on näillä näkymin tulossa vielä 5 (50-8, 50-9, 50-10, 50-11 ja 50-12). 12. Piti muistaakseni olla staattinen, mutta nyt sekin aiotaan tehdä lentäväksi. 5/6 Jo lentäneestä prototyypistä on nimenomaisesti kerrottu kuuluneen ensimmäiseen vaiheeseen, jossa testattiin aerodynaamisia ominaisuuksia, materiaalien kestävyyksiä ja käsittelyn ja tasapainon ominaisuuksia. Venäjä voi toimittaa ilmavoimille testikäyttöön koneita jo ensivuodesta alkaen, mutta onhan se nyt selvää, että lopullinen tuote on vielä vuosien päässä. Tosiaan hyvällä tuurilla koneen varsinainen moottori tekee ensilennon vuoden päästä, todennäköisemmin menee 2018 puolelle.

    Nämä kaalimaa-landia-kommentit taitaa kertoa aika vahvaa kieltä siitä, millaisella objektiivisuuden tasolla kirjoittaja on liikkeellä.

    Miksihän toistat juuri ennen viestejäsi tyrmättyä argumenttiä moottorin turbiinin siivistä? Vielä kerran: tiedämme Sukhoin omasta dokumentista, että koneeseen kuuluu tutkablokkeri ja tiedämme amerikkalaisten omista suoritteista, että tutkablokkerilla pääsee heidän VLO-standardiin. Mitä tulee pieniin paloihin tai niitteihin. Itse asiassa PAK FAssahan käytetään suuriakin paneeleja, joita venäläiset ovat oikein erikseen halunneet tuoda esille. En ole nähnyt, että esimerkiksi F-22ssa yhtä suuria yhtenäisiä paneeleja olisi.
    [​IMG]
    Sopivassa valaistuksessa ja tilanteessa amerikkalaiset tuotantostandardinkin koneet näyttää aika karuilta niitteineen ja reunoineen. PAK FAn ensimmäisissä prototyypeissähän ei pinnoissa mitään erityiskäsittelyä ollut, koska häiveominaisuuksia ei niissä testattu. Ilmeisesti vasta prototyypissä 6-2 on RAM-käsittelyä, mutta siitä ei ole vielä lähikuvia. 55R on uusin, jonka pintaa pystyy arvioimaan.

    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]

    Tuo on suorastaan epä-älyllinen redusointi ja vastasin siihen jo aiemmalla sivulla: http://maanpuolustus.net/threads/pakfa.130/page-40#post-395429
     
    ctg tykkäsi tästä.
  4. BarrelNut

    BarrelNut Majuri

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    1,429
    Tykkäykset:
    1,150
    Pisteet:
    156
    Eli toisin kun mitä kaalimaalandialaiset itse väittävät? Vuonna 2017 palveluskäyttöön sanovat he. Tietenkin he valehtelevat tai puhuvat "muunneltua totuutta", se on selvä. Mutta miksi luottaa heidän sanaansa missään muussakaan?

    Aivan kuten tiedämme että kone on tulossa ensi vuonna palveluskäyttöön...

    Mistäköhän me tämän tiedämme? Yhdessäkään palveluskäytössä amerikkalaisessa VLO-koneessa ei ole tutkablokkeria?

    Noissa ei suinkaan ole niittejä vaan säännöllisesti irroitettavissa olevat paneelit ovat ruuveilla kiinni, ne on suunniteltu siten että häive ei vaarannu. Ja F-35 tuossa tykkitestissä on AF-2 prototyyppi jossa ei ole RAM pintaa ja jota käytetään erilaisiin testeihin.

    Muutenhan noista näkee sen että muut paneelit ovat hyvin sileitä eikä niiden välissä ei ole saumaa, ja sen että paneelit on muotoiltu niin että niiden reunat on häiveen kannalta oikein suunnattuja, niissä on sahalaitaa jne.

    [​IMG]

    Esim. tässä kuvassa näkee useita suorakaiteen muotoisia luukkuja koneen kyljessä ja sen että tutkaradomin ja muun rungon sauma on suora.

    http://russianplanes.net/images/to131000/130066.jpg
    [​IMG]
     
    Gyllis1 tykkäsi tästä.
  5. Sarek1

    Sarek1 Eversti

    Liittynyt:
    26.11.2014
    Viestejä:
    1,705
    Tykkäykset:
    2,346
    Pisteet:
    316
    Voihan kaalimaan kakarat (lastenohjelma).

    1. Venäläisille on tyypillistä raflaava retoriikka ja suuret puheet. (Poliittisten johtajien lausumat epärealistiset aikataulut - the Butler did it.)

    2. Oikeasti PAK-FA on vielä prototyyppivaiheessa. Hyvä niin. Mm. @Bellum on kirjoitellut hiljattain siitä tänne.

    3. Emme vielä tiedä, miten lopulliset muutokset vaikuttavat koneen häiveeseen emmekä tiedä varmaksi edes sitä, millainen RCS näissä prototyypeissä on. Tiedämme sen, että ne lentävät päheän näköisesti videoilla. Valokuvista näkee prototyyppien yksityiskohtia paneeleista jne. Ovatko ne kaikki muuten identtisiä?

    4. Se, että ketjun koneeseen kehitellään häivettä, ei ole amerikkalaisilta koneilta, kuten esim. F-35:lta, pois. Tähänastisten oletusten ja ennusteiden mukaan venäläiskoneen häive jää selvästi alle L&M:n viimeaikaisten kehitelmien. Nojatuolin pohjalta olettamus vaikuttaa loogiselta.

    5. PAK-FA on silti tärkeä kone; meillä on yli 1300 hyvää syytä olla siitä aivan erityisen kiinnostuneita (asiapohjalta).
     
    Ikarus, Fremen, Mustaruuti ja nämä jäsenet tykkäsivät tästä.
  6. Gyllis1

    Gyllis1 Majuri

    Liittynyt:
    12.03.2016
    Viestejä:
    1,231
    Tykkäykset:
    1,467
    Pisteet:
    156
    Voin tähän ihan huvin vuoksi vastata koska liittyy myös ketjun aiheeseen.
    Otetaan kohteeksi vaikkapa avioniikka (jossa N-liitto ja Venäjä ovat aina olleet länttä jäljessä) ja sieltä tutkat, ja tehdään pieni vertailu:
    Tutkat pystyvät luomaan synteettisen kuvan maan pinnalla olevasta kohteesta, tämä ominaisuus tunnetaan nimellä SAR-moodi. Tarkka resoluutio auttaa kohteiden tunnistuksessa, valemaalien erottamisessa aidoista yms yms joten valmistajat yrittävät tehdä niistä niin tarkkoja kuin mahdollista.
    Venäjän SU-35:n IRBIS-E:n (PESA 2007) SAR resoluutio on 3m (lähteenä valmistaja)
    http://www.niip.ru/index.php?option...:-q-q-35&catid=8:2011-07-06-06-33-26&Itemid=8
    MIG-35:ssä käytettävän ZHUK AE:n (AESA 2009) SAR resoluutio on 1m (lähteenä valmistaja)
    http://3.bp.blogspot.com/_o_no4M2xE...AAGC4/rhd2DW2jbMw/s1600-h/DSC01637-773847.JPG
    Uusimpien AESA-tutkiensa Venäläiset kertovat pystyvän puolen metrin resoluutioon (lähteenä Phazotronin pääsuunnittelija)
    http://www.ato.ru/content/aesa-radars-growing-smaller
    Sitten Amerikkalaisten vuoro:
    F-15:n APG-63:n SAR resoluutio oli 2.6m vuonna 1983
    https://www.forecastinternational.com/archive/disp_pdf.cfm?DACH_RECNO=729
    F-15:n APG-70:n SAR resoluutio oli alle 1.3m vuonna 1997
    http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a347534.pdf
    F-35:n AN/APG-81:n SAR resoluutio on alle kymmenen senttiä.

    Tästä kuvasta on helppo hahmottaa mitä nuo erot käytännössä tarkoittavat:
    image.jpeg

    Käytännössä siis tuolta osin Venäjä oli 2000-luvun alussa samalla tasolla kuin Amerikkalaiset 80-luvulla ja 2000-luvun lopulla samalla tasolla kuin Amerikkalaiset 90-luvun puolessa välissä.
    Tällä hetkellä resoluutio on Amerikkalaisissa tutkissa noin 5x parempi. Seuraavaksi joku kysyy mitä merkitystä tuollaisilla maamoodeilla on ilmamoodien kannalta? Huonompi resoluutio tarkoittaa käytännössä pienempää käytettävää kaistanleveyttä, mikä taas tarkoittaa huonompaa häirinnän sietoa, tutkan helpompaa havaittavuutta ym kivaa.
    Neuvostoliitto hajosi ja Venäjän talous romahti johtaen tuotekehityksen loppumiseen muutamaksi kymmeneksi vuodeksi, samalla kun USA puksutti eteenpäin. Viimeisten vuosien aikana tehdyt investoinnit ovat varmasti kaventaneet eroa mutta lännen saama etumatka on valtava.
     
    Viimeksi muokattu: 05.10.2016
    Teräsmies, Patu, Fremen ja nämä jäsenet tykkäsivät tästä.
  7. Bellum

    Bellum Luutnantti

    Liittynyt:
    15.07.2010
    Viestejä:
    377
    Tykkäykset:
    187
    Pisteet:
    36
    Viranomaistenkin kommenteissa on mainittu, että ensimmäinen tuotantosarja tulee nimenomaan testikäyttöön ilmavoimille. Aikuisen ihmisen luulisi sen verran ymmärtävän, että on myös eroa poliitikkojen julistusten ja esim. Sukhoin Euroopan patenttivirastossa julkaisemien patenttien välillä. Epätoivoinen halu kieltäytyä hyväksymästä asioita, joiden olemassaoloon on paitsi lähdemateriaalia niin myös selkeä deduktiivinen perustelu, kertoo vain objektiivisuuden puutteestasi. Ottaen huomioon, että koneessa on mittavasti käytetty tutkaheijasteen minimointiin tarkoitettuja ratkaisuja, kuten läppien muotoilu, ei ole rationaalista kuvitella ettei moottorien tutkaheijastetta olisi otettu huomioon (jonka miltei jokainen nettikirjoittelijakin tietää suureksi heijasteeksi), ja tosiaan Sukhoin omassa häivepatentissa aivan suoraan ja yksiselitteisesti kerrotaan että se on otettu huomioon ja ratkaistu tutkablokkerilla.

    Amerikkalaisten tutkablokkerista oli puhetta juuri edellisellä sivulla, jossa selitin tämän asian. Voisit vähän yrittää keskittyä, vaikka ilmeisestikin tunteet vaikuttaa ajatteluusi tässä asiassa. Boeing, maailman suurin lentokonevalmistaja, teki oman ehdotuksensa JSF-ohjelmaan ratkaisten moottorin tutkaheijasteen tutkablokkerilla, ollen tietenkin 100% tietoinen ohjelmaan asetetusta VLO-vaatimuksesta. Jos Boeingin tuote olisi hävinnyt, siksi ettei se olisi saavuttanut asetettua häivestandardia, niin sinulla voisi olla argumentti, mutta niin ei käynyt, vaan päinvastoin molempien koneiden kerrottiin saavuttaneen ja ylittäneenkin asetetut tavoitteet. Tietenkään häiveen ollessa tärkeä prioriteetti ohjelmassa, Boeing ei olisi ikinä suunnittellut konetta tutkablokkerilla, jos se ei mahdollistaisi VLO-standardia. Sillä, ettei Boeingin kone lopulta voittanut valintaa ei ole tämän argumentin kannalta mitään merkitystä. Lisäksi niin ikään YF-23n ilmanottokanavista näkyi läpi, joten sekin kone mitä ilmeisimminkin olisi nojannut tutkablokkeriin, tai sitten moottorin turbiinien näkyminen ei ole ongelma. YF-23n kanavasta laitoin kuvankin edellisellä sivulla. Muistaakseni YF-23n häivetasoa pidettiin vieläpä parempana kuin F-22 Raptorin.

    Sillä onko kyseessä ruuvit vai niitit menee saivartelun puolelle, joka tapauksessa amerikkalaistenkin koneissa näkyy aika rumasti paneelien reunat ja ruuvit/niitit. Ja tosiaan PAK FAn ensimmäisen vaiheen prototyypeissä ei myöskään ole ollut RAM-käsittelyä.
    Tutkaradomin ja rungon saumasta: Prototyypissä 2 on nähtävillä sahalaita siinä kohdassa. Prototyyppien välillä on paljon eroja ja uusimmassa normaaliakin enemmän. Ja vielä on monta protoa tulossa.
    [​IMG]

    Mitä tulee Gylliksen tutkajuttuihin. En jaksa alkaa käymään noita linkkejä läpi ja arvioimaan, onko ne a) luotettavia ja b) luettu oikein. Mutta vaikka nuo jutut olisi 100% totta, niin muutama tärkeä huomio.

    Phazotron on Venäjän sisäisen tutkakilpailun hävinnyt osapuoli. PAK FAlle tutka tulee kilpailijalta, joten sen voi loogisesti odottaa olevan parempi. Phazotron on yleensäkin ollut toimittaja halvemmille (ja heikommille konemalleille), kuten MiG-29. Ja vaikka Gylliksen kaavailut olisi totta, niin tuolla aikajanallahan PAK FAn tuotantoversion tutkan voi olettaa olevan samalla tasolla kuin F-22 Raptorin tuotantoversion tutkan. Tämä yksi näitä ilmeisiä etuja, mitä tuoreemmalla koneella on.
     
    aj77 tykkäsi tästä.
  8. Gyllis1

    Gyllis1 Majuri

    Liittynyt:
    12.03.2016
    Viestejä:
    1,231
    Tykkäykset:
    1,467
    Pisteet:
    156
    Kaveriksi joka on jatkuvasti moittimissa muita objektiivisuuden puutteesta, sinulle tuntuu olevan hyvin kaukainen edes ajatus siitä mahdollisuudesta, että PAK-FA voisi olla olla jollain osa-alueella länsimaisia vastineitaan jäljessä. Luettuani viestisi Key Publishingin sotilasilmailufoorumilta jossa 99% viesteistäsi koskee jollain lailla joko Venäjän asevoimia ja Venäläistä sotilaskalustoa ja F-16.netin PAK-FA ketjun jossa, "MajorFinn" nimimerkillä sitten jo suoraan lyttäät muut kirjoittajat länsikonefaneina ja Venäjäfoobikkoina jos erehtyvät olemaan eri mieltä kanssasi PAK-FAn ylivertaisuuudesta, en näe mieltä jatkaa kanssasi. Do svidanija.
     
    Fremen, Peiper, kimmo.j ja nämä jäsenet tykkäsivät tästä.
  9. Mustaruuti

    Mustaruuti Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 1.0

    Liittynyt:
    28.08.2014
    Viestejä:
    6,404
    Tykkäykset:
    6,132
    Pisteet:
    1,286
    Voi harmi, fanitus tahtoo taas kerran johtaa epäystävälliseen käytökseen, puolin ja toisin. :(

    Jatkakaa ihmeessä keskustelua, minä ainakin seuraan suurella mielenkiinnolla! Esim. pak-fasta on tullut esiin paljon hyviä detaljeja.
     
    Teräsmies ja Sarek1 tykkäsivät tästä.
  10. Mustaruuti

    Mustaruuti Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 1.0

    Liittynyt:
    28.08.2014
    Viestejä:
    6,404
    Tykkäykset:
    6,132
    Pisteet:
    1,286
    Hmm. Pitäisiköhän liittyä f-16.nettiin. Nimimerkin ehkä tunnistaisitte, "BlackPowderFinn" :cool::rolleyes:
     
    Teräsmies, Sarek1 ja Fremen tykkäsivät tästä.
  11. Nhhk

    Nhhk Kersantti

    Liittynyt:
    23.03.2016
    Viestejä:
    192
    Tykkäykset:
    106
    Pisteet:
    16
    Juurikin näin se varmaan on.

    Kuinkahan vaikia oli tuosta mun viestistä tajuta että en tarkoittanut pelkästään venäjää enkä nykyistä tai historian tilannette vaa tarkoitin yleisesti että kehitys menee etteenpäin kaikilla
     
  12. Nhhk

    Nhhk Kersantti

    Liittynyt:
    23.03.2016
    Viestejä:
    192
    Tykkäykset:
    106
    Pisteet:
    16

    Kauankos amerikkalaisilta menikään tämän ohittamiseen AA-11 Arrow
     
  13. Gyllis1

    Gyllis1 Majuri

    Liittynyt:
    12.03.2016
    Viestejä:
    1,231
    Tykkäykset:
    1,467
    Pisteet:
    156
    AA-11 Archer on NEUVOSTOLIITOSSA kehitetty ohjus, muuten hyvä esimerkki. Neukut pystyivät kilpailemaan USA:n kanssa. VENÄJÄ, jolla nimellä tuo itärajamme takaa löytyvä valtio nykyään tunnetaan, toimii "hieman" erilaisilla resursseilla ja antoivat vielä helvetisti etumatkaa talouden romahduksella.
     
  14. Bellum

    Bellum Luutnantti

    Liittynyt:
    15.07.2010
    Viestejä:
    377
    Tykkäykset:
    187
    Pisteet:
    36
    T-50-5R
    [​IMG]
     
    Mustaruuti ja John Hilly tykkäsivät tästä.
  15. Gyllis1

    Gyllis1 Majuri

    Liittynyt:
    12.03.2016
    Viestejä:
    1,231
    Tykkäykset:
    1,467
    Pisteet:
    156
    Tykkitestejä Boriksen romuttamon takapihalla:

    Vakuuttavalta näyttää, ihme on jos ei ole priimaa tulossa! :solthum:
     
    Patu, 46S, Rajajääkäri ja 4 muuta jäsentä tykkää tästä.
  16. Mustaruuti

    Mustaruuti Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 1.0

    Liittynyt:
    28.08.2014
    Viestejä:
    6,404
    Tykkäykset:
    6,132
    Pisteet:
    1,286
    Ihan varmasti tulee priimaa! Itänaapuri tietää, että tällaiset käyttöpelit tulee testata realistisesti todellisissa olosuhteissa, eikä mitään puuvillakäsineillä hypistelyä puhdastilaisissa tutkimuskammioissa ;)
     
    setämies, TBman, Gyllis1 ja 2 muuta jäsentä tykkää tästä.
  17. Sarek1

    Sarek1 Eversti

    Liittynyt:
    26.11.2014
    Viestejä:
    1,705
    Tykkäykset:
    2,346
    Pisteet:
    316
    Priimasta on vaikea sanoa, mutta kenttäolosuhteissa toimivaa naapurissa on ainakin ennen osattu tehdä. Melkoiset lieskat puskee putken suusta. Testiasetelmat ovat tosiaan jotain muuta kuin laboratorio-olosuhteet; näitä voisi luonnehtia kenttätesteiksi? Hiki-Boris kampeaa raudan Ivanin avustuksella koneen keula-aihion sisälle ja lataa murkulat kasettiin. Sitten pärisee. Rujoa, mutta toimii!
     
    Ikarus, Teräsmies ja Mustaruuti tykkäsivät tästä.
  18. TBman

    TBman Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    20.12.2014
    Viestejä:
    3,018
    Tykkäykset:
    3,583
    Pisteet:
    1,286
    Olisi mielenkiintoista nähdä, että millainen oli osumakuvia tässä kokeessa.... kyllä tuossa kokeessa sellainen mieto "kenttäolosuhde" on.
     
    Sarek1 tykkäsi tästä.
  19. taantumu

    taantumu Luutnantti

    Liittynyt:
    05.04.2014
    Viestejä:
    488
    Tykkäykset:
    708
    Pisteet:
    36
    200235.jpg 200133.jpg
     
    Teräsmies tykkäsi tästä.
  20. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,905
    Tykkäykset:
    5,224
    Pisteet:
    1,286
    Epäilemättä se on sellainen kohtuullisen laaja kuvio, lisää osumamahdollisuutta ja 30 millisen osumasta alkaa kone olla lähellä pistettä jossa se alkaa muuttaa muotoaan.
     
    TBman tykkäsi tästä.
  21. Bellum

    Bellum Luutnantti

    Liittynyt:
    15.07.2010
    Viestejä:
    377
    Tykkäykset:
    187
    Pisteet:
    36
    T-50-8 on ilmeisesti tehnyt ensilennon tänään.

    Sama henkilö venäläisellä foorumilla, joka ensimmäisenä kertoi T-50-6-2 ensilennosta, ilmoitti T-50-8 nousseen tänään ilmaan.
     

Jaa tämä sivu