Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Paljonko sotilaslentäjä tarvitsee lentotunteja ja millä koneella?

Viestiketju osiossa 'Taktiikka ja strategia' , aloittaja RPG83, 25.10.2014.

  1. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Onko lentotuntimäärämme riittävällä tasolla? Kuinka tärkeää on, että koulutus suoritetaan samalla/samantyyppisellä ilma-aluksella, jolla lennettäisiin myös sodan aikana?

    Suomessa Hornet-lentotuntien kehitys on ollut seuraava: v. 2010 9 200 h, v. 2011 8 900 h, v. 2012 8 000 h, v. 2013 8 000 h., v. 2014 8 000 h ja v. 2015 8 900 h. (Luvut on poimittu valtiovarainministeriön sivulta, pääasiassa yhteenvedoista ko. vuoden kohdalta.) Ilmeisesti perinteisesti Hornetin lentotuntimäärä on ollut aivan hyvällä tasolla, kun suomalaiset ovat (ainakin kuulopuheiden mukaan) menestyneet hyvin kansainvälisissä ilmataisteluharjoituksissa ja olleet kaivattuja harjoitusvastustajia. Tämä pitänee paikkansakin, koska noita tunteja ei ole tarvinnut venyttää myös ilmasta-maahan toimintaan ja ilmatila on suhteellisen vapaa toisin kuin jossakin Hollannissa. Lisäksi lentotuntimäärät taitavat yltää harvassa maassa lähemmäksi 200 vuosittaista lentotuntia per lentäjä, mikä on ymmärtääkseni alan "gold standard", joten lentotuntien suhteellinen määrä on pysynyt kohtalaisena. Uutta huolta aiheuttaa kuitenkin ilmasta-maahan aseistus. Ei niinkään JASSM, jonka käyttö ei vaadi merkittävää koulutusta, vaan perinteiseen lähi-ilmatukeen tarkoitetut aseet, mm. JDAM-pommit. Muistelen Litening-maalinosoituspodeja ostetun n. 10 kappaletta, eli ainakin kuudennes lentäjistä käyttänee osan lentotunneistaan tuon harjoitteluun. Miten tilanne muuttuu tulevaisuudessa, en halua edes tietää.

    Putoavat lentotunnit eivät ole vain suomalaisten geneettinen erityisongelma. Esimerkiksi Ranskassa on siirrytty järjestelmään, jossa puolet Rafale-lentäjistä lentävät 180 tuntia vuodessa Rafalella. Loput lentävät Rafalella vain 40 tuntia vuodessa ja sen lisäksi 140 tuntia harjoitushävittäjillä. Jos sitten tulisi isompi sota, nämä enimmäkseen harjoitushävittäjillä lentävät saisivat muutamassa kuukaudessa kaksi-kolme kuukautta intensiivistä Rafale-koulutusta, jolloin heidän pitäisi suunnilleen vastata normaalistikin 180 tuntia vuodessa Rafalella lentäviä lentäjiä. Suomen kohdalla tällainen strategia vaikuttaa aika riskialttiilta, mutta mahdetaanko tällaista jo tehdä? Hawkien lentotunteja ei ole raportoitu missään, mutta olisiko niin, että niillä nimenomaan täydennetään Hornet-lentäjien lentotunteja pelkän koulutusvaiheen lisäksi ja asiasta halutaan vaieta visusti? Tämä on luultavasti ETS-asia, mutta en sulje pois tuollaista vaihtoehtoa, sillä Hawkeja päivitettiin 26 kappaletta. Siis jokaista Hornetia kohti oli n. 0,42 Hawkia! Kuulostaa paljolta pelkkää koulutusohjelmaa ajatellen..(
    Fighter Pilots Doomed By Poverty
    by James Dunnigan
    January 16, 2014

    The political battles over chronic deficit spending in the United States has led to sharp and often unexpected cuts in the military budget over the last few years. This has forced the U.S. Air force to make major cuts in the hours combat pilots fly for training. The latest cut reduces many pilots to 120 hours a year. That’s about half of what it was a decade ago. There is concern that this will threaten the domination of the air the United States has had since World War II. Moreover it’s been over 60 years since any American troops have been attacked from the air. Much of that is attributed to high number of hours American pilots spend training in the air each year. But with it costing over $20,000 an hour to keep combat aircraft in the air many military budgets can’t handle it.

    It’s not just the United States that is facing budget pressures and the temptation to cut flying hours. In early 2013 the French Air Force adopted radical new training methods to deal with such cuts. Rather than cut the flying time of all pilots by 17 percent (from 180 hours a year to 150), half the pilots would remain at 180 hours while the other half would be reduced to 40 hours in combat aircraft (like the Rafale) and another 140 hours in a high-end jet trainer aircraft (that are much cheaper to operate than the Rafale, or similar aircraft). If there were a major war and the second line pilots were needed they would undergo 60-90 days of intense training in the Rafale, amounting to over a hundred hours of flight time, which the French air force leaders believe would make them roughly equal to the first line pilots in terms of capability.

    All this is something of a gamble and it’s unclear if it will actually work. But the French have little choice, since the money is not there to maintain 180 hours a year for everyone and as the recent operations in Mali made clear, you need highly skilled and experienced pilots to carry off operations like that without losing aircraft.

    The U.S., currently, and Russia, during the 1990s, used a similar two-tier system, where pilots not heading into a combat zone had their flight hours cut. But when a squadron was scheduled for a trip to a combat zone, pilots got a lot more flying hours for the few months before they went. This apparently was sufficient to get the pilots back (or reasonably close to) their former (with 180 or more flight hours a year) competence levels. The U.S. has already been using this system because of earlier budget cuts.

    There are several other unknowns with the new French system. Continued budget cuts may result in using a high end turboprop trainer instead of a jet trainer. Then there’s the issue of simulators. Research into the effectiveness of high-end simulators (which cost less than ten percent per hour compared to the actual aircraft) is still unclear when you try to substitute simulator time for a lot of actual flying hours (like down to 40 hours a year). It has long been theoretically possible to substitute simulator hours for the lost flight time and still have a pilot able to perform at an acceptably high level. This new budget crises in Western air forces may be a way to finally clear up just how effective simulator use is.

    All this is not a new problem. Over the last decade South Korea has been cutting the hours its combat pilots flew each year. By 2009 many South Korean pilots were down to 120 hours a year, which was the same level as the hundred or so North Korean MiG-29 and modernized MiG-21 pilots got. Many of the other North Korean pilots are lucky to get a few hours a month. But the Americans were upset because if there was a war the better trained U.S. pilots would end up doing more of the work. The South Koreans believed that the situation is so bad up north that the North Korean air force won't even be able to get many of their 500 combat aircraft off the ground. And those that do fly would be operated by very inexperienced pilots.

    Since the end of the Cold War in 1991 the rising price of oil and shrinking defense budgets forced air forces everywhere to cut back on flight training for their pilots. That could have some interesting consequences. Over the last half century, it's been found that combat pilots need about 200 hours in the air each year to build and maintain their combat skills. So it's with great reluctance that some nations cut back on those flying hours. Back in 2005 South Korea cut its pilots back from 139 to 134 hours, and then to 131. In the 1990s, South Korean pilots were getting 150-200 hours. That's what German and Japanese pilots still g0t until recently. At the same time some European nations had their pilots in the air less than South Korea. Then again, the South Koreans are being practical about this, because their most likely foe, North Korea, has its pilots flying much less, on average.

    The nations with the reputations for the most skilled pilots (Israel, United States, Britain, Canada) have always sought to get combat pilots in the air 200 or more hours a year. Taiwan gives it pilots 180 hours a year because China is increasing flight hours, with pilots in some elite squadrons already flying 180 hours a year. Most Chinese pilots get closer to a hundred and China can’t afford to give them more.

    The importance of flight hours should be a no-brainer. During World War II (1939-45), when some nations simply didn't have the fuel available for pilot training, they saw combat (and non-combat) losses increase as training-hours-in-the-air declined. Nazi Germany's warplanes began losing, big time, when they could no longer produce enough fuel to allow their trainee pilots sufficient time in the air. This was a trend that had been ongoing since 1942. Up until that time new German pilots got 240 hours of flying time before entering combat. By comparison, British pilots only received 200 hours and Soviet pilots even less. Germany ruled the skies. But in late 1942, Germany reduced training time to 205 hours. The British now had the fuel, and increased theirs to 340 hours, while the US was providing 270 hours. In the Summer of 1943, the British increased flying time to 335 hours and the US went to 320 hours. At the same time, the Germans reduced it to 170 hours. In 1944 the Germans were down to 110 hours, while the British were at 340 hours and the Americans at 360. The pilots with fewer flying hours got shot down more often and in turn were less likely to shoot anyone down.

    The situation was the same in the Pacific, where increasingly effective U.S. submarine attacks sank so many Japanese tankers that there was not enough fuel available to train pilots. In 1941, a Japanese pilot trainee 700 hours of flight time to qualify as a full-fledged pilot in the Imperial Navy, while his American counterpart needed only 305 hours. About half of the active duty pilots in the U.S. Navy in late 1941 had between 300 and 600 hours flying experience, a quarter between 600 and 1000 hours, and the balance more than 1000 hours. Most of these flight hours had been acquired in the last few years. But at the beginning of the war nearly 75 percent of the U.S. Navy's pilots had fewer flying hours than did the least qualified of the Japanese Navy's pilots.

    On the down side, the Japanese pilot training program was so rigorous that only about 100 men a year were being graduated from a program that required 4-5 years. In 1940 it was proposed that the pilot training program be made shorter, less rigorous, and more productive, in order to build up the pool of available pilots to about 15,000. This was rejected. Japan believed it could not win a long war and needed the best pilots possible in order to win a short one.

    Naturally, once the war began the Imperial Navy started losing pilots faster than they could be replaced. For example, the 29 pilots lost at Pearl Harbor represented more than a quarter of the annual crop. The battles of the next year led to the loss of hundreds of superb pilots. This finally forced the Japanese to reform their pilot training programs. Time to train a pilot, and hours in the air spiraled downward. By 1945 men were being certified fit for combat duty with less than four months training. In contrast, the U.S. Navy was actually increasing its flight time, while keeping pilot training programs to about 18 months. In 1943, the U.S. Navy increased flight hours for trainees to 500, while Japan cut its hours to 500. In 1944, the U.S. hours went up to 525, while Japan cut it to 275 hour. In 1945, a shortage of fuel had Japanese trainee pilots flying on 90 hours before entering combat. In the air, this produced lopsided American victories, with ten or more Japanese aircraft being lost for each U.S. one.

    This experience was remembered after World War II, and reinforced when, in campaign after campaign, the side with the fewer training hours per pilot, suffered the greatest losses. Now, unable to afford fuel for training, flight simulators are being used more frequently. These devices are becoming cheaper and more realistic, but research (mostly from training exercises, not actual combat) shows that each hour of simulator time is worth only about half or two-thirds of an hour in the air.
    )

    Mikä on sitten lentotuntien määrän vaikutus taistelutehoon? Mihin rajaan asti vuosittaiset lentotunnit maksavat itsensä takaisin lisääntyneenä tehona, 120, 180 vai 240 tuntiin asti? Vieläkin kauemmas? Toisen maailmansodan kokemuksilla perustellen esittämäni luvut ovat toki aivan liian pieniä. Nykykoneet ovat kuitenkin entistä enemmän aseita kuljettavia lavetteja, ja varsinainen lentäminen jää aika vähälle roolille taisteluissa. Lisäksi simulaattoreilla voi harjoitella monia taktiikoita ja aseiden käyttöä, mutta väistämättä tarvitaan myös tunteja pilvessä, jotta kaartotaistelut ja väistöliikkeet eivät mene ihan pipariksi.
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. Slammer

    Slammer Eversti

    Liittynyt:
    17.07.2013
    Viestejä:
    1,519
    Tykkäykset:
    1,150
    Pisteet:
    316
    Peruskoulutuksen jälkeen se on aika tärkeää kun kalustosta pitäisi saada irti kaikki mahdollinen suorituskyky. Perusteet voi toki oppia muutenkin.

    Kaikki osapuolet haluavat käyttää harjoituksia propagandassaan. Harvemmin kuulee, että harjoitus meni surkeasti ja suorituskyvyssä on pahoja puutteita. Paitsi vuosikymmeniä jälkikäteen. En mitenkään yritä väittää etteivätkö suomalaiset olisi päteviä, harjoituskuulumisiin en vaan juuri usko.
    En usko, että hyvin rajoitettu rynnäköintikyky tulee suuresti vaikuttamaan lentotunteihin. Käytettävät aseet ovat kuitenkin enemmän tai vähemmän stand-off-henkisiä eivätkä vaadi koneen nokan osoittamista maaliin, joten kaiken järjen mukaan ainakin hyökkäyksen tekninen suoritus on helpompi kuin perinteisillä rautapommeilla.

    Suomessa ohjaajat koulutetaan jo muutenkin hyvin pitkälle Hawkeilla kun monissa muissa maissa hypätään varsinaiseen hävittäjäkalustoon paljon aiemmin. Hawkit on sijoitettu Lentosotakouluun, joten niiden käyttö lennostoissa ei ainakaan olisi kovin ketterää. Jos Hornet-tunteja haluttaisiin korvata niin koneiden olisi syytä olla lennostoissa.

    Silti niitä on paljon vähemmän kuin aiemmin. Tuleva määrä täyttää hyvin yhden laivueen tarpeet kuten on tarkoituskin. Ja kuten sanottua, Hawk-koulutusohjelma on laaja.
     
  4. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286
    Miten mahtavat lentotunnit jakautua lentäjän uralle? Useimmiten ihminen tarvitsee paljon harjoittelua jonkin asian oppimiseen, mutta oppimisen jälkeen taitoa kyetään ylläpitämään suhteellisen vähin panostuksin. Tältä pohjalta kuvittelisin uusien lentäjien saavan paljon lentotunteja ja vanhempien lentäjien osalta keskityttäisiin rutiinin ylläpitoon vähemmillä tunneilla. En tiedä onko näin, mutta pitäisin lentotuntien mahdollista tasajakoa virheellisenä menettelynä.
     
  5. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Mikä tälle on syynä? Jos tulokset ovat kuitenkin suht yhtenevät kummallakin koulutusväylällä. Tosin Hawkiin tuli päivityksen myötä nykyaikaisempaa avioniikkaa, mutta eiköhän vastaavan tasoisia harjoitushävittäjiä ole maailmalla muutenkin. Lindbergin kotisivujen mukaan peruskoulutus Neuvostoliitossa/Venäjällä on/oli 200-300 tunnin luokkaa harjoituskoneella/vanhentuneella hävittäjällä, jonka jälkeen jo hypätään ylöspäin konemallissa.
     
  6. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Jatkan vielä "Hawkeja on liikaa" -teesiäni. Hawkilla koulutetaan tai ainakin koulutettiin Hornet-lentäjiä vain 70+130 eli 200 tuntia. Se on vähän, kun Hornetin puikoissa vietetään uran aikana moninkertainen määrä lentotunteja. Tai ainakin haluan olettaa, että sotatieteiden maisterin papereiden jälkeen ei lähdetä suoraan työkyvyttömyyseläkkeelle tai toimistoon.

    koulutusohjelma.jpg

    Kuva on everstiluutnantti Joni Mahosen Ilmatorjunnan vuosikirjaan 2011-2012 kirjoittamasta tekstistä. Mahonen kylläkin mainitsee myöhemmin tekstissään HW-1 ja HW-2 vaiheissa lennettävän 220 tuntia Hawkilla.

    Linkki PDF-tiedostoon (myös liitteenä): http://www.ilmasotakoulunkilta.fi/IlmaSK/ilmaskmma.nsf/images/Mahonen.pdf/$FILE/Mahonen.pdf


    Edit: Osan Hawkien määrästä voi selittää sillä aikanaan Suomeen haaveillulla europpalaisella lentokoulutuskeskuksella (tjsp.). Mutta kun ilmavoimat pohti jopa ääneen mediassa sen viimeisimmän Hawk-turman jälkeen, että pitäisikö kaksi vanhinta Hawkia lisää päivittää...
     

    Liitetyt tiedostot:

  7. Slammer

    Slammer Eversti

    Liittynyt:
    17.07.2013
    Viestejä:
    1,519
    Tykkäykset:
    1,150
    Pisteet:
    316
    Se on halvempaa.

    Mitä Hawkien määrään tulee, niin vertailun vuoksi kannattaa huomata, että ilmavoimien mielestä seitsemän D-mallin Hornetia ei riitä. Kaksipaikkaisten Hornetien merkitys koulutusputkessa on tietääkseni huomattavasti vähäisempi kuin Hawkin, joten onko 26 Hawkia sitten paljon jos kaksipaikkaisten Hornetien ideaalimääränä pidettäisiin kymmentä?
     
  8. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    No en minä tiedä, mutta Lentopostin mukaan niissä kahdessa Perhossa pudonneessa Sveitsistä hankitussa Hawkissa oli kummassakin 1 000 tuntia takana, ja Hawkin käyttöikä on 6 000 tuntia. Oletetaan yhden hävittäjälentäjäksi koulutettavan kuormittavan Hawkeja 150 tuntia vuodessa. (Tuossa aiemmassa tekstissä hävittäjälentäjäksi koulutettavalle tuli 200-220 tuntia tiimaa Hawkissa kahden vuoden aikana eli n. 100-110 tuntia vuodessa, mutta myös lennonopettajat voivat toimia harjoitusvastustajana taktiikka-osiossa, joten siksi 150 tuntia vuodessa per kone per koulutettava.) Koska lentäjien koulutus Hawkissa kestää kaksi vuotta, niin yhdelle koneelle tulee tällöin 300 lentotunnin rasitus hänen koulutuksensa aikana. Hawkeja päivitettiin 26 konetta. Jos sekä Sveitsin että Suomen Hawkien lentotuntimäärä olisi nyt esim. keskimäärin 2 000 tuntia, niin Hawkeissa on jäljellä 26 X 4 000 = 104 000 tuntia. Hawkien tarkoitus on kestää 2030-luvun puoliväliin. Tällöin pystymme kouluttamaan seuraavan 20 vuoden aikana 104000/300=346 Hornet-lentäjää, siis 17,3 vuodessa. Tarvitaanko noin monta uutta Hornet-lentäjää joka vuosi? No ei tarvita, koska jos Hornet-lentäjä palvelee yhteensä Mahosen mainitsemat 10 vuotta laivuepalveluksessa (oletan tällä tarkoitettavan pätevyyttä Hornetilla lentämiseen) 20 vuoden palvelusajasta, niin 26 Hawkia riittää 173 Hornet-lentäjän ylläpitoon. Kumpikaan meistä ei voi sanoa julkisesti Hornet-lentäjien todellista lukumäärää, mutta jos käytetään arvion pohjana Hornetien lentotuntimääriä ja maailmalla esiintyviä lentäjämääriä (mm. 15 per 12 konetta), niin puhuttaneen jostakin 80-100 lentäjän luvusta. Tuon porukan kouluttamiseen riittäisi 12-16 Hawkia.

    Hornetiin ei nyt oikein voi verrata. Hiljattain joku kirjoitti, että kyse on kokonaisvahvuudesta. Mitä jos yksi D-mallin Hornetia tuhoutuu tulipalossa? No ei välttämättä vielä mitään. Mutta annas olla, kun tyyppikoulutettava lentäjä romuttaa toisen huonossa laskussa ja kolmas kone putoaa teknisen vian vuoksi. Sitten olemme ongelmissa, eikä tehtaaltakaan saa enää uusia.

    Hawkin päivityksen kohdalla tilanne oli ihan toinen. Hawkeja olisi voitu päivittää esim. 14 kappaletta ja pistää loput koipussiin ja varaosiksi. Tarvittaessa koipussitetuista olisi päivitetty lisää koneita tuhoutuneiden tilalle, koska niissä ei ilmeisesti ollut mitään erityisen Hawk-spesifiä (toisin kuin Hornetin kohdalla MLU), jonka vuoksi olisi pitänyt päivittää kerralla riittävästi koneita. Jos kuitenkin oli, niin olisi voitu päivittää esim. Sveitsistä hankitut 18 Hawkia. Niissä olisi ollut jonkin verran reserviä. Nyt päivitettiin 26 Hawkia.

    Äläkä käsitä väärin. Uskon kyllä, että ilmavoimat tarvitsevat 26 päivitettyä Hawkia, kun se kerran pohti kahden varastossa olevan koneen päivittämistä Perhon turman jälkeen. Syy ei vain ole Hornet-lentäjien julkisuuteen tuodussa koulutuksessa. Jos kyse ei ole myöskään Hornetin lentotuntien täydentämisestä, niin sitten on kyse sodan ajan käytöstä. Eikä minulla ole mitään sitä vastaan, hyvä vain, jos parin miljoonan päivityksellä koneelle saadaan lisää ikää, että se voi pudottaa moninkertaisesti arvokkaamman taisteluhelikopterin tai maataistelukoneen seuraavan 20 vuoden ajan. Vaikka Hawkit tekisivät vain puolenkymmentä pudotusta, olisi päivitysten hinta maksettu takaisin aika hyvin. Tähän voi argumentoida, että eikö sitten olisi kannattanut päivittää kaikki Hawkit. Ei välttämättä, koska käyttämätönkin kone tarvitsee huoltoa, vartiointia ja hangaarin.

    P.S. Alkuperäisen 26 koneen päivityksen taustalla on voinut olla se "eurooppalainen lentokoulutuskeskus" -projekti, mutta sodan ajan käyttö on se, joka selittää mielestäni parhaiten halun päivittää kaksi Hawkia tuhoutuneiden tilalle.
     
  9. Slammer

    Slammer Eversti

    Liittynyt:
    17.07.2013
    Viestejä:
    1,519
    Tykkäykset:
    1,150
    Pisteet:
    316
    Tällaiset laskutoimitukset tuskin voivat tuottaa mielekkäitä lopputuloksia. Ongelmat alkavat jo siitä, että käytännössä koneilla ei lennetä täsmälleen laskennallisen käyttöiän mukaisia tunteja. Esim Fougien kokonaistunnit vaihtelivat koneyksilöstä riippuen yli tuhannella ja Drakeneissa sama. Tuntitarve ei myöskään jakaudu ajan suhteen tasaisesti. Niinpä laskennallista tuntitarvetta olennaisempi tekijä on paljonko koneita on oltava, jotta palveluskäytössä on aina riittävästi koneita. Tässä on huomioitava samanaikaisesti tarvittavien koneyksilöiden määrä (Hawkeilla harjoitellaan jossain määrin myös osastotorjuntoja), huollossa olevat koneet, yli 20 vuoden aikana tuhoutuvat koneet jne. Lisäksi ilmavoimat pitää tietenkin mielellään hiukan reserviä siltä varalta, että joskus päätetäänkin laittaa muutama Hawk lennostoihin tms. Organisaatio voi olla myös yksi tekijä, Hawkit muodostavat oman laivueensa ja 26 konetta on laivueelle varsin passeli määrä.

    Jos otetaan mainitsemasi arvio 14 koneen riittävyydestä ja oletetaan, että keskimäärin neljäsosa koneista on huollossa, niin tämä jättää 10-11 konetta palvelukseen. Koelentokeskuksella on ollut tapana pitää pari Hawkia, joten koulutukseen jäisi 8-9. Tämä riittänee juuri jonkinlaiseen osastotorjuntaharjoitukseen tai muutaman ohjaajan erillisharjoituksiin, mutta samaan aikaan koulutettavien ohjaajien määrä on rajoitettu ja pelivaraa ei ole käytännössä ollenkaan. Tarvittavalla kokonaistuntimäärällä ei siis loppuen lopuksi ole niin väliä, ratkaisevaa on samaan aikaan saatavilla olevien koneiden määrä.

    Jälkikäteen tehtynä se olisi kuitenkin väistämättä kalliimpaa, joten olisiko esim 10 Hawkin päivityksen lykkääminen kannattanut? Jos koneista halutaan identtisiä aiemmin päivitettyjen kanssa, tarvittava materiaali pitäisi kuitenkin varastoida etukäteen.
     
    Tähystäjä tykkäsi tästä.
  10. StmSvejk

    StmSvejk Kapteeni

    Liittynyt:
    08.08.2014
    Viestejä:
    986
    Tykkäykset:
    570
    Pisteet:
    76
    Valitettavasti realistisia analyysejä harjoitussuorituskyvystä ei ole saatavilla. Kuitenkin, ottaen huomioon että jos meillä on vaikkapa noin 100 ensilinjan lentäjää tuo tarkoittaa vain 80h per vuosi mikä on kansainvälisesti todella vähän.
    Quantitatas Potentia Nostra, määrä luo laatua, on ollut Ilmavoimien tunnuslause jos vuosikymmeniä ja syystä. Tämäkin on jo yksi syy leikata hävittäjävahvuutta, muiden maiden ilmavoimat todennäköisesti vaan naureskelevat suomalaisille. Ongelmahan on myös, että kun vuosikymmeniä on koulutettu kehnosti lentäjiä vähillä lentotunneilla syntyy aivan väärä kuva oman osaamisen tasosta.

    Nähdäkseni tavoitteena tulisi olla 240 lentotunnin määrä jolla pystyisimme kouluttamaan huipputason lentäjiä, eli nykybudjetilla puhuttaisiin noin 20 hävittäjän Ilmavoimista. Tämä olisi myös realistinen tulevien ilmavoimien hävittäjähankinnan koko.
     
  11. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Joo, mutta sama on kaikissa muissakin vehkeissä. Vuodessa saadaan silti lennettyä esittämäni 300 tuntia, vai oletko eri mieltä? Haittaa aiheutuu vain, jos jostain syystä kaikki koneet pitäisi saada kerralla käytöön (esim. sota).

    Jos tuollainen pulju haluaa omansa, niin sitten haluaa.

    Olen eri mieltä. Koneita voidaan sumplia käyttäjien välillä, ja huollon vaikutuksen olen jo kiistänyt.

    Anyway, ainakin pelkkä Sveitsin Hawkien päivitys olisi riittänyt. 18 konetta, joista kaksi sinne koelentokeskuksellesi ja loput harjoituskäyttöön. Hawkeja on tuhoutunut 12 kappaletta vuosina 1981-2013, ja koneita on ollut käytössä moninkertainen määrä.
     
  12. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Otanpa esiin Hawk-tuntien määrän:

    90 000 / 15 = 6 000 tuntia vuodessa. Yksi Hornet-lentäjä saa Hawkissa yhteensä 200-220 tuntia koulutusta kahden vuoden aikana. Sanotaan luvun olevan kuitenkin 300 tuntia, jotta harjoitusvastustajatoiminta pyörii. Jos Hornet-lentäjiä pitää saada valmistumaan esim. kymmenen vuosittain, jolloin heitä olisi Hornetin puikoissa sata kymmenen vuoden laivuepalvelusajalla, niin he aiheuttavat vain n. 3 000 tunnin vuosikuormituksen. Mistäs nuo loput 3 000 tuntia vuosittain oikein tulevat? Koelentokeskus voi lentää joitakin satoja tunteja ja joitakin satoja tunteja voidaan lisätä vaikka Hornetin harjoitusvastustajana toimimiseen, mutta tällöinkin puhutaan vasta 4 000 tunnin luvusta. Mihin 2 000 tuntia oikein katoavat?
     
  13. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286

    Ymmärtääkseni kylmän sodan aikana lentäjiä koulutettiin varastoon mahdollisia kriisitilanteen hävittäjähankintoja ajatellen. Ehkäpä nykyisin toimitaan samoin?
     
  14. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Mahdotonta se ei varmaankaan ole. Mietin vain, että miten se tapahtuu käytännössä? Keneltä odotamme koneita? Jos odotamme koneita amerikkalaisilta, niin sitten kannattaisi varmaankin kouluttaa enemmän Hornet-lentäjiä. Jos taas haluamme pitää valmiuden lisäkoneiden vastaanottamiseen ja reservihävittäjälentäjät taas ovat jossakin toisessa koneessa tällä hetkellä, niin missä? Annetaanko myös Casan puikkoihin lähteville Hawk-koulutus ja he lentävät Hawkilla sata tuntia vuoteen, jotta pysyy valmius kouluttautua harmaassa vaiheessa ison hävittäjän puikkoihin? Vähän epäilen, koska Casoja on kolme ja Learjeteja myöskin kolme. Jos noissa on yhteensä 12 lentäjää, niin ei se paljoa ole. Kymmenkunta reservikonetta saadaan tarvittaessa ilmaan, ei sen enempää. (Oletan nyt, että Pilatus ja Redigo ovat niin helppoja lennettäviä, että niille ei ole dedikoitu omia lentäjiään.)

    Jos tällainen reservihävittäjälentäjä-ohjelma olisi olemassa, niin järkevintä olisi luullakseni pidentää Hornet-lentäjäksi koulutettavan Hawkissa viettämää aikaa. Vasta esim. viisi vuotta (vs. nykyinen kaksi) Hawkilla lennettyään voisi päästä Hornetin puikkoihin. Tarvittaessa noista Hawk-lentäjistä saisi koulutettua joitakin kymmeniä lentäjiä esim. Gripeniin, jos Ruotsi niitä lahjoittaisi.


    Edit: Voi toki olla, että miehekkäämmät toimisto-majurit käyvät lentämässä lentolisänsä Hawkilla, ja vain julkisuuteen tulleet tapaukset ovat lentäneet ne Redigolla. :eek:
     
  15. Slammer

    Slammer Eversti

    Liittynyt:
    17.07.2013
    Viestejä:
    1,519
    Tykkäykset:
    1,150
    Pisteet:
    316
    Tietenkin sama on kaikissa vehkeissä. Tunnit varmasti saadaan teoriassa lennettyä, mutta emme tiedä paljonko samanaikaisia koneita harjoituslennot vaativat.
    Laskepa samalla kaavalla Vinkojen tarve.

    Miten tämä kommentti pitäisi ymmärtää?

    Minä en yksinkertaisesti näe mitään suurta ihmettelyn aihetta siinä, että Ilmavoimat ei halua minimoida koneiden määrää. Jos kohtuullisin kustannuksin on saatu käyttöön laivueellinen Hawkeja niin miksi ei ottaisi niitä? Toiminta suuremmalla konemäärällä on aina joustavampaa ja sitten vältytään kaikenlaiselta säätämiseltä ja sumplimiselta, mistä kukaan tuskin nauttii.
     
    Tähystäjä tykkäsi tästä.
  16. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Vinkojen määrä ei ole hedelmällinen vertailukohde, koska se on kotimaisen ilmailuteollisuuden tuote. Wikipediasta voi tarkistaa, että kyse on Ilmailuteollisuuden Kehittämisohjelman lopputuotteesta. Lisäksi kannattaa huomioida, että noihin aikoihin oli paljon enemmän hävittäjäkoneitakin (Mig, Draken, Fouga Magister, Hawk) ja ilmeisesti myös lentäjiä per kone ---> suurempi tarvekin kuin A.D. 2014.

    Parin ylimääräisen koneen tarpeella ei edelleenkään selitetä 26 koneen päivittämistä...
     
  17. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Lasken kuitenkin Vinkojen tarpeen ihan muuten vain.

    1980-luvun lopulla (1988) meillä oli tuhoutuneet huomioiden 68 Fouga Magisteria (aseistettu harjoituskone), 47 Hawkia (aseistettu harjoituskone), 6 Saab J 35B Drakenia (taistelukone), 6 Saab Sk 35C Drakenia (aseistamaton harjoituskone), 24 Saab J 35F Drakenia (taistelukone), 12 Saab 35 XS Drakenia (taistelukone) ja 30 Mig-21:ä (taistelu-/tiedustelukone). Jos poistetaan tuo yksittäinen aseistamaton Draken-malli, jää jäljelle 187 taistelukäyttöön sopivaa hävittäjää. Nyt jää huomioimatta se, että Fouga Magister luultavasti poistui pikkuhiljaa, ei kertarysäyksenä. Hävittäjien lisäksi tällä listalla on 23 Piperia ja Learjetiä (en pystynyt tarkistamaan eläköitymisaikoja, mutta ne ovat myös 1990-luvun listalla mukana), jotka vaativat myös osuutensa lentäjistä. Oletetaan koneita olleen yhteensä n. 150. Lisäksi ainakin Migeihin ja luultavasti Drakeneihinkin oli runsas lisämiehitys. Puhuttaisiinko yhteensä 300 lentäjän määrästä?

    Jos Vinkan rakenteet kestävät 6 000 tuntia ja Vinkoja on 30 kappaletta, niin tällöin lentotunteja on yhteensä 180 000. Yksi lentäjä kuluttaa aiemmin esiintyneen kuvan mukaan 40+80 h Vinkalla, mutta kaikki lentoreserviupseerikurssin suorittaneet eivät kuitenkaan jatka sotilaslentäjän uralle (tai jatkavat helikoptereihin). Tällöin 200 h per lentäjä voisi olla lähelle menevä luku. Jos lentäjiä on 300, vuosittain pitää tuottaa 30 uutta. Tällöin vuosikulutus on 200 h X 30 = 6 000 h. Koska Vinkoissa on 180 000 tuntia käyttöikää, tulee tunnit täyteen 30 vuoden kuluessa. Koneiden määrä on siis täysin siedettävä.

    Lähteinä käytin tuota konelistaa, ko. koneiden suomenkielisiä artikkeleita ja listaa Suomen ilmavoimien lento-onnettomuuksista.
     
  18. Slammer

    Slammer Eversti

    Liittynyt:
    17.07.2013
    Viestejä:
    1,519
    Tykkäykset:
    1,150
    Pisteet:
    316
    Safireita oli vielä enemmän.

    En minä puhu mistään parista ylimääräisestä koneesta vaan siitä, ettei ilmavoimilla ole mitään syytä minimoida konemäärää ellei ole pakko, etenkin kun Hawkille löytyy kyllä käyttöä muistakin tehtävistä kuin varsinaisesta koulutusohjelmasta.

    Viimeisetkin Fougat poistettiin käytöstä 1988, ne voi siis unohtaa laskelmistasi kokonaan. Käytännössä koneiden määrä oli tuolloin sama kuin nykyäänkin (miinus Hawkien vähentyminen), laskelmissasi ero syntyy vain siitä, että laskit harjoitushävittäjät tuplana.
    Pidän myös ongelmallisena sitä, että lasket harjoitushävittäjille erikseen koulutustarpeen. Kysehän on koulutusputkesta, jonka lopputavoitteena on saada hävittäjälentäjiä, ei harjoitushävittäjälentäjiä. Toisin sanottuna ilmavoimat eivät kouluta erikseen Hawk-lentäjiä vaan Hawkilla lentävät joko Hornet-koulutettavat tai itse jo Hornet-koulutuksen saaneet lennonopettajat. Sama pätee suurimpaan osaan tyypeistä, varsinaiset kuljetuskoneet todennäköisenä poikkeuksena.
    Ja toisaalta jos Hawkeilla onkin erillistehtävä joka vaatii erillisiä ohjaajia, niin sittenhän Hawkien määrää ei ole mitään mieltä edes yrittää laskea Hornetin koulutustarpeen mukaan.

    Piperit olivat yhteyskoneita, ei niille koulutettu erikseen lentäjiä.

    Vinkan alkuperäinen suunniteltu elinikä oli 5000 tuntia ja sitä on nostettu 7000 tuntiin.

    edit: Ohjaajamääristä antavat jonkinlaista osviittaa Laukkasen kirjat, joiden mukaan Suomessa koulutettiin Drakeniin 196 lentäjää ja ns Kahden machin kerhoon löytyi reilut 200 nimeä (useimmat luonnollisesti MiG-21-lentäjiä mutta eivät välttämättä tyyppikoulutettuja).
     
    Viimeksi muokattu: 26.10.2014
    Tähystäjä tykkäsi tästä.
  19. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Hawkilla nimenomaan oli tehtävänsä taistelukäytössä sen hankinnan aikaan ja ainakin pitkälle 1990-luvulle asti. Tai en minä tiedä, mutta 50 harjoitushävittäjää on paljon, kun Pariisin rauhansopimus rajoitti koneiden (käytännössä oikeiden hävittäjien) määrän 60 koneeseen. Hawkeilla siis kierrettiin tuota konemäärälle asetettua rajoitusta, josta Neuvostoliittokaan ei viitsinyt niuhottaa. Hawkit eivät suinkaan palvelleet ensisijaisesti koulutustarkoitusta kuin liturgiassa.

    Hawk ei siis ollut mikään pelkkä koulutusväline vaan sille oli vahvan uskoni mukaan dedikoituja lentäjiä. Voi olla, että parhaat lentäjät etenivät Hawkista Migeihin/Drakeneihin ja loput jäivät Hawkien vangiksi. Minulla ei ole tietoa, miten asia järjestetiin käytännössä, mutta koulutustarve Hawkeille oli.

    Nyt on se tilanne, että 26 päivitettyä konetta on yksinkertaisesti liikaa harjoitteluun, jos minulta kysytään. Sveitsin koneiden päivittämisellä olisi päästy pitkälle. Sinällään minulla ei ole mitään sitä vastaan, että Hawkeja käytetään sodan aikana, mutta en niele selityksiäsi harjoituskäytön vaatimasta 26 koneesta.

    Mahosen mukaan osa Suomessa Hawkilla suoritettavasta koulutuksesta on sellaista, joka monissa muissa maissa suoritetaan potkuriturbiinikoneilla. Muistetaan aika, jota tuolloin elettiin. Harmaan vaiheen hankinnat olivat hyvin olennainen osa varustautumista, ja niitä silmällä pitäen ilmeisesti/mahdollisesti koulutettiin "ylimääräisiä" lentäjiä muutenkin kuin vain Migeihin tai Drakeneihin. Pipereita on voitu hyödyntää tuossa koulutuksessa. Jo se helpottaa huomattavasti harmaan vaiheen hankintoja, jos meillä on pääasiassa potkurikoneilla ja satunnaisesti Hawkeilla taitojaan ylläpitäviä lentäjiä, jotka pystyvät lentämään välttävästi isommalla koneella saatuaan tyyppikoulutuksen. Siis ns. suuri potentiaali!

    Tätä teoriaa tukee se seikka, että nykyään Pilatuksia on kuusi. Ennen oli 17 Piperia ja 10 Redigoa. Minkä vuoksi, kysyn vaan. Ei ole kyse kenraalikunnan pienenemisestä aiheutuvasta kuljetustarpeen vähenemisestä...

    Migejä oli käytössä n. 26 kappaletta n. 30 vuotta. Vuosittainen koulutustarve n. 3 lentäjää. Tuona aikana lentäjiä olisi pitänyt siis kouluttaa n. 100. Kertoo mielestäni oletuksesta, että koneita oltaisiin (mahdollisesti) saatu lisää hädän hetkellä. Drakeneiden kohdalla puhutaan suunnilleen samasta, koska taistelukäyttöön kelpaavia koneita oli 42, ja jos ne olivat käytössä n. 25 vuotta, niin lentäjiä olisi pitänyt kouluttaa ehkä joku 120. Suomalaiset taisivat tietää ruotsalaisten halusta taistella viimeiseen suomalaiseen ja varastoiduista Drakeneista...
     
    Viimeksi muokattu: 26.10.2014
  20. Iso-Mursu

    Iso-Mursu Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.07.2011
    Viestejä:
    3,903
    Tykkäykset:
    1,326
    Pisteet:
    1,286
    Asian sivusta.

    Eikös Tiedustelulaivueella ollut jossain vaiheessa Hawk:t käytössä? Muistelisin ainakin joskus nähneeni aiheesta tarinaa jossain ilmailulehdessä. Ja tätä ennen eikös Tiedustelulaivueella ollut MiG-21 F kalustoa alla?

    Itse olen miettinyt koko ajan että onko 26 konetta tarpeeksi.

    Jos ajatellaan että kouluttettavia on putkessa useammalla eri vuosiurssilla. Joten vaika yhdellä vuosikurssilla olisi vaikka 12 lentäjää niin kahden vuoden vuosikurssit vievät käytännössä kaikki vapaana olevat koneet.

    Kyllä siinä joutuu jo vähän miettimään että mites koneita jaetaan jotta saahaan harjoiteltua parvien torjuntaa pimeässä koko yö.
     
  21. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Eivät vie. Ainakin Yhdysvalloissa selvästi yli 200 tuntia per vuosi per kone oli pitkään peruhöttöä. Suomalainen Hornet-lentäjäksi koulutettava taas lentää Hawkilla runsas 100 tuntia vuoteen kahden vuoden ajan. Koneet eivät suinkaan siis jakaudu yksi per lentäjä -metodilla, vaan puolikas kone yhtä lentäjää kohden on riittävästi.
     

Jaa tämä sivu