Panssarintorjunta

[JOKO]

Ei toiminut kunnolla WW2:ssa edes tuo linnoitusten suojissa kykkiminen eli passiivinen sodankäynti, odottaen että vihollinen tulee asemien eteen ja sitten valmistelluista asemista ne lahdataan etumaastoon.

Linnoitteet toimivat erittäin hyvin ja valmistautunut puolustaja kykeni kerran toisensa jälkeen tuottamaan suuria tappioita hyökkääjälle. Muutos ensimmäiseen maailmansotaan tuli linjapuolustuksen läpäisyn jälkeisissä taisteluissa. Vapaaseen tilaan päässeet panssarit rynnistivät ilman vastusta eteenpäin. Suuria puolustukseen ryhmittyneitä joukkoja saatiin saarroksiin ja tuhottiin. Ongelmana ei kuitenkaan ollut hyökkäyksen vastaanottanut sitkeä puolustus, vaan kyvyttömyys toimia läpimurtoon päässyttä liikkuvaa vihollista vastaan.

Eli se mitä me tarvitsemme, on sitkeä puolustus ja kyky joko tuhota läpimurtoon päässeet viholliset vastahyökkäyksellä tai sitten näiden pussittaminen uusilla sitkeillä puolustajilla. Puolustuksen pitää olla rivakasti liikkuvaa, nopeasti linnoittavaa ja tehokkaasti miinoittavaa. Tarvitaan koneita ja riittävästi miehiä. Tyhjää tilaa ei saa antaa mihinkään suuntaan.

Tilaisuuden tullen tietenkin hyökätään ja tuhotaan.

 

[Mosuri]

Tuossa pitänee muistaa, että vihollisen elävää voimaa vastaan voidaan kai käyttää myös kevyttä heitintä (eikös näitä pitäisi olla kaikille joukoille?) ja muuta epäsuoraa tulta, joten noiden mahdollisien sinkojen maaleiksi jäisi ne pesäkkeet mihin heittimet eivät kykene ja luulisin, että PST ammuskin tehoaa noihin aika hyvin, jos siis 40mm:n HEDP:kin kelpaa tuohon käyttöön.

Käsittääkseni taistelu rakennetulla alueella vaatii aina toisinaan nimenomaan suora-ammuntatulivoimaa epäsuoran tulen rinnalle, niitä käytettäisiin kokonaan eri tarkoituksiin. Kenttätykin roudaaminen paikalle suora-ammuntaa varten ei liene toteuttamiskelpoinen ratkaisu :a-grin:

Olen kuullut monesta tuutista arvostelua siitä, että singon pst-kranaatti ei ole riittävän tehokas esim. linnoitettuja asepesäkkeitä vastaan, sama pätee varmasti kranaattipistooliin.

Tämän todenperäisyys minua kiinnosti, eli onko tuo joutavaa höpinää ja hifistelyä vai todellinen ongelma? Jos kertasingon ontelokranaatti hoitelee tehokkaasti kaikenlaiset maalit, niin tuo ehdottamani asetyypin vaihto on tietenkin turha. Valaisu ja savutus hoituu kyllä epäreilun tulen välineillä.

Tässä onkin se mielenkiintoinen ero meikäläisen PV:n päätehtävän ja yleensä maailmalta imettävien vaikutteiden kesken että kotoinen joukko on se joka on linnoittautunut ja jota vastaan mm itäinen suurvalta on armeijaansa ja aseistustaan kehittänyt, sama homma myöskin läntisillä sotavaltioilla.

Eli onko meillä loppupeleissä tarvetta rytäkälle asepesäke- ja bunkkeriaseistukselle kun vastassa on vihollinen joka todennäköisesti ei ehdi kunnolla tutustumaan edes halussa pitämänsä rakennuksen pohjapiirrustukseen saati linnoittamaan asemiaan? PKM:n vyöllinen elementtirakenteisen kerrostalon huoneistoon ole välttämättä hirvittävästi thermobaarista latausta heikompi. Thermobaarinen toki tuhoaa sen huoneiston mikäli osuu sisälle, mutta PKM:n vyöllinen pitkin huoneiston seinää sinkoaa varmaan sadoittain projektiileja pitkin huoneistoa. Onhan se thermobaarinen tehokkaampi, mutta puhutaanko jo kärpäsen tappamisesta haulikolla?

Huomio-lehtisessähän oli juttua KES:n ja Apilaksen tehosta AKE:ssa ja KES on kyllä teholtaan sen mukaan aika vaatimaton. Ainakin minusta tuntui että ehkä sama kun päästelee RK:lla sarjat koska KES:lläkin se laukaus pitää osua aika lailla just maalin kohdalle että saadaan vaikutusta, ikkunasta sisään ampuminen on melkoisen turhaa hommaa KES:llä... Jos kyseessä ei ole siivouskomero. Suurin osa suomalaisesta kaupunkirakennuskannasta on lienee sen verran heppoista tavaraa että mikä tahansa kiväärin luoti menee siitä läpi ja repii vielä seinämateriaalia mukaansa.

Täytyy sanoa, että sulla ei ole kovin korkeaa käsitystä suomalaisesta rakentamisesta. Suomessahan on speksattu jopa erilaisia yksiköitä erilaisiin kaupunkimaastoihin. Eli jos alue on kevytrakenteista rivaria jossa on hujan hajan erilaisia peltihalleja niin siellä toimitaan aivan eri tavalla kuin vaikka vanhojen kaupunkikeskustojen kivitaloissa. Mitä taas tulee kerrostaloihin niin ei ne kaikki talot talot ole mitään tuulenpesiä joissa ulospäin on pelkkä puusta ja karhuvillasta sekä ikkunoista koostuva ns. ulkoseinäelementti. Ei kaikki lattiat myöskään ole mitään ontelolaattaa, niin että jos aulasta ampuu niin luoti pysähtyy vasta kolmannessa kerroksessa. Aikoinaan tuli asuttua liukuvaletussa kerrostalossa. Seinät ja asuntojen väliset seinät olivat paksua betonia ja kun vielä miettii, että kellarissa oli iso ja hyvinhoidettu väestönsuoja niin oikea a-tarvike kyseiseen taloon asettuneen vastarinnan nujertamiseen on sellainen 1000 kilon miinapommi.

Mitä taas tulee venäläisiin ja heidän taktiikkaansa niin kun eteneminen loppuu niin alkaa kaivaminen (linnoittaminen).

 

[Raveni]

Ei toiminut kunnolla WW2:ssa edes tuo linnoitusten suojissa kykkiminen eli passiivinen sodankäynti, odottaen että vihollinen tulee asemien eteen ja sitten valmistelluista asemista ne lahdataan etumaastoon.

Linnoitteet toimivat erittäin hyvin ja valmistautunut puolustaja kykeni kerran toisensa jälkeen tuottamaan suuria tappioita hyökkääjälle. Muutos ensimmäiseen maailmansotaan tuli linjapuolustuksen läpäisyn jälkeisissä taisteluissa. Vapaaseen tilaan päässeet panssarit rynnistivät ilman vastusta eteenpäin. Suuria puolustukseen ryhmittyneitä joukkoja saatiin saarroksiin ja tuhottiin. Ongelmana ei kuitenkaan ollut hyökkäyksen vastaanottanut sitkeä puolustus, vaan kyvyttömyys toimia läpimurtoon päässyttä liikkuvaa vihollista vastaan.

Eli se mitä me tarvitsemme, on sitkeä puolustus ja kyky joko tuhota läpimurtoon päässeet viholliset vastahyökkäyksellä tai sitten näiden pussittaminen uusilla sitkeillä puolustajilla. Puolustuksen pitää olla rivakasti liikkuvaa, nopeasti linnoittavaa ja tehokkaasti miinoittavaa. Tarvitaan koneita ja riittävästi miehiä. Tyhjää tilaa ei saa antaa mihinkään suuntaan.

Tilaisuuden tullen tietenkin hyökätään ja tuhotaan.

Tarkoitin lähinnä sitä että WW2:ssa tuhottiin kiinteitä asemia massamaisella tulenkäytöllä eli suomeksi lähetettiin vastustajan linnoitus puolustajineen kivikaudelle. Toki oli linnoituksia joita ei tuhottu mutta ne kierrettiin ja toki oli linnoituksia joita pelättiin ja jotka niittivät vihollisia ja tuhottiin sen jälkeen. Tänä päivänä kiinteät linnoitteet ovat hautoja puolustajilleen kirjaimellisesti. Jos vihollinen törmää linnoitettuun asemaan niin se murjotaan massamaisella ja toiseen maailmansotaan nähden tarkalla tulella maan tasalle tai sitten se kierretään jos se on mahdollista toki tarvitaan lähipuolustus asemia mutta näkisin että nykyään toiminnan täytyy olla niin liikkuvaa ja kontaktia hakevaa että maahan lähinnä kaivaudutaan eikä linnoiteta sen enempää.

 

[Second]

Ylipäätään ajatus siitä että meillä olisi joukkoja nytkään tarpeeksi siihen että ei tarvitse liikkua asemista pois on mielestäni täysin väärä. Kuinka paljon esim pääkapauksiseudulla on mahdollisia uria vihollisen käytössä ja kuinka monta joukkueellista voidana käyttää nämä urat tukkimaan?

Valtakunnan mittakaavassa meillä ei ole yhtä sotilasta edes jokaiselle valtakunnan neliökilometrille. Tuskin siis komppanian taktiikat, rakenne ja toiminta hirivttävästi muuttuu siitä mitä se on (tai on ollut viimeiset 50 vuotta), se missä tapahtuu edelleen muutoksia ja missä niitä tarvitaan on johtamisprosessit ja tilannekuva. Jos alueellisten joukkojen määrät laskee niin se tarkoittaa sitä että päällikön/komentajan pitää kyetä entistä nopeammin vaihtamassa joukkojensa asemia ja joukon pitää olla entistä luotettavammin johtajansa näpeissä ja johtajat tarvitsevat entistä reaaliaikaisempaa tilannekuvaa.

Kivääripataljoona ja sen osat on nimenomaan suunniteltu ja varustettu kykkimään linnoitetuissa asemissa toivomassa, että joku selviäisi hengissä tulivalmistelusta ja voisi mahdollisesti aloittaa jossain vaiheessa torjuntataistelun. Käytössä olevat välineet eivät juuri muuta mahdollista. Joukkoja ei määrävahvuisenakaan kyettäiisi hallitsemaan tuon vaativammissa manöövereissä. Kyse ei siis ole halun vaan kyvyn puutteesta ja tässä tapauksessa vaiva ei hoidu sinisellä pillerillä. Hirvittäviä muutoksia ei tarvita, mutta komppanian kykyä itsenäiseen toimintaan pitäisi parantaa.

Pienosastoilla voitaisiin kyvykkään johdon alaisuudessa varmasti tehdä enemmänkin, mutta komppania- ja pataljoonatasolla ei konsteja oikein ole. Tämä asia on todettu PV:n piirissä julkistetuissa tutkimuksissa jo 90-luvun alussa ja pääsyy siihen, että asiaan ei vieläkään ole puututtu, lienee rahoituksen puute, seksikkäämmät hankkeet on nostettu edelle ja kenttäarmeijan pääosan on päätetty antaa hapantua kaikessa rauhassa. Tavoitetilassakin erittäin heikko suorituskyky näyttää johtaneen myös siihen, että esim. jalkaväkiprikaatit on sittemmin lähes kokonaan sivuutettu kertausharjoituksia järjestettäessä.

Lukemissani tutkielmissa on nostettu esiin kolme pääasiallista puutetta. Johtamisjärjestelmä ei mahdollista prikaatin taistelua kokonaisuutena, ei myöskään pataljoonien. Viestivälineisiin panostamisen lisäksi pitäisi jokaiseen prikaatiin saada varustettua myös yksi jääkäripataljoona, jotta prikaatilla olisi eväät tehdä edes vastahyökkäyksiä omalla vastuualueellaan. Kolmas vakava puute on ollut ilmatorjunnan puolella, ainoastaan jollekin painopistesuunnan jv-prikaatille olisi saattnut löytyä vahvennuksena jääkäriprikaatien tasoinen it-organisaatio.

Ehkä uusi taisteluryhmä tulee olemaan jotakin tuon parannellun jalkaväkiprikaatin tapaista, ehkä ei. Pääosa joukoista jää joka tapauksessa tämänkin parannuskierroksen ulkopuolelle, mutta niiden sinkoaseistus tulee kuluvalla vuosikymmenellä kokonaisuudessaan poistumaan. Pääkaupunkia puolustavat joukot ovat viime vuosina läpikäyneet jonkinlaisen parannuskierroksen. Yksityiskohtia en tunne, mutta mahdollisuus omaan aktiivisuuteen on varmasti ollut yksi merkittävä kehityskohde, ainakin tavoite.

Kun merkittävä osa vanhoista kokoonpanoista tulee kuitenkin säilymään, rahat loppunevat tälläkin kertaa kesken, niin poistuva perusaseistus on jostain tiristettävä. Samassa yhteydessä on mahdollisuus kerrankin huomioida vallitseva tilanne ja joukon ajatellut tehtävät. Siksi on hyvä miettiä myös uusia vaihtoehtoja, niiden toteutumisen todennäköisyys on sitten tietenkin kokonaan toinen asia. 2020-luvulle ei automaattisesti kannata wanhasta muistista varautua torjumaan 1980-luvun megalomaanista panssarijyrää.

Olen samaa mieltä, mutta minusta organisaatiomuutokset tai muutokset tehtävänkuvassa ja taktiikassa on toisarvoisia, perusmallin torjuntakomppania tai vastaava on toimiva ratkaisu sinällään. Ennenkaikkea tarvitaan parempia johtamismahdollisuuksia, ja tämä tarkoittaa viestivälineistöä. IT:n rooli on toki merkittävä, aivan kuten ovat panssaroidut ajoneuvotkin... Mutta noista kahdesta jälkimmäisestä voi vain unelmoida. Viestivälineistö sen sijaan olenee täysin mahdollista päivittää suht pienellä rahalla.

Mosuri:

Aikoinaan tuli asuttua liukuvaletussa kerrostalossa. Seinät ja asuntojen väliset seinät olivat paksua betonia ja kun vielä miettii, että kellarissa oli iso ja hyvinhoidettu väestönsuoja niin oikea a-tarvike kyseiseen taloon asettuneen vastarinnan nujertamiseen on sellainen 1000 kilon miinapommi.

Olen asunut minäkin... Tasan yksi niistä kymmenistä rivareista ja pienistä kerrostaloista joissa olen asunut, kyseessä oli 60 luvun betonimökäle. Toki on tullut vastaan monia suuria kerrostaloja jotka on sitten mahdottomia läpäistä käsiaseiden tulella... Sattuvasti ne ovat usein olleet niitä lähi-alueen ainoita kaltaisiaan rakennuksia joita ympäröi heppoisasti rakennetut pikkutalot, ja ne oikein huutavat että "Meidän sisällä voi puollustaa kokonainen komppania!". Oulussa esim Tuira ja keskusta on sellaista aluetta että siellä alkaa jo suojaavia kerrostaloja olla liikaakin ja vihollisellakin on oikein kissanpäivät. Etelän suurissa kaupungeissa epäilemättä alkaa olemaan samaa ongelmaa vielä astetta pahempana.

 

[SJ]

Ei toiminut kunnolla WW2:ssa edes tuo linnoitusten suojissa kykkiminen eli passiivinen sodankäynti, odottaen että vihollinen tulee asemien eteen ja sitten valmistelluista asemista ne lahdataan etumaastoon.

Linnoitteet toimivat erittäin hyvin ja valmistautunut puolustaja kykeni kerran toisensa jälkeen tuottamaan suuria tappioita hyökkääjälle. Muutos ensimmäiseen maailmansotaan tuli linjapuolustuksen läpäisyn jälkeisissä taisteluissa. Vapaaseen tilaan päässeet panssarit rynnistivät ilman vastusta eteenpäin. Suuria puolustukseen ryhmittyneitä joukkoja saatiin saarroksiin ja tuhottiin. Ongelmana ei kuitenkaan ollut hyökkäyksen vastaanottanut sitkeä puolustus, vaan kyvyttömyys toimia läpimurtoon päässyttä liikkuvaa vihollista vastaan.

Eli se mitä me tarvitsemme, on sitkeä puolustus ja kyky joko tuhota läpimurtoon päässeet viholliset vastahyökkäyksellä tai sitten näiden pussittaminen uusilla sitkeillä puolustajilla. Puolustuksen pitää olla rivakasti liikkuvaa, nopeasti linnoittavaa ja tehokkaasti miinoittavaa. Tarvitaan koneita ja riittävästi miehiä. Tyhjää tilaa ei saa antaa mihinkään suuntaan.

Tilaisuuden tullen tietenkin hyökätään ja tuhotaan.

Tarkoitin lähinnä sitä että WW2:ssa tuhottiin kiinteitä asemia massamaisella tulenkäytöllä eli suomeksi lähetettiin vastustajan linnoitus puolustajineen kivikaudelle. Toki oli linnoituksia joita ei tuhottu mutta ne kierrettiin ja toki oli linnoituksia joita pelättiin ja jotka niittivät vihollisia ja tuhottiin sen jälkeen. Tänä päivänä kiinteät linnoitteet ovat hautoja puolustajilleen kirjaimellisesti. Jos vihollinen törmää linnoitettuun asemaan niin se murjotaan massamaisella ja toiseen maailmansotaan nähden tarkalla tulella maan tasalle tai sitten se kierretään jos se on mahdollista toki tarvitaan lähipuolustus asemia mutta näkisin että nykyään toiminnan täytyy olla niin liikkuvaa ja kontaktia hakevaa että maahan lähinnä kaivaudutaan eikä linnoiteta sen enempää.

Minä en näe mitään syytä miksi linnoittamista ei voisi käyttää siellä missä niiden tarve pystytään ennakoimaan ajoissa tai sitten linnoitteet saadaan pystyyn nopeasti. Linnoittaminen ei välttämättä tarkoita sitä, että tehdään jotakin miljoonabunkkereita, vaan linnoittaminen voi tarkoittaa myös sitä, että käytetään niitä betonielementeistä tehtyjä suojarakenteita apuna. Ja toki vihollinen voi tilaisuuden saadessaan pommittaa nuo linnoitetut asemat hajalle, mutta siinähän se liikkuva ja kontaktia hakeva sodankäynti tuleekin esille. Siis kun vihollinen kohtaa linnoitetut asemat, niin se joko koettaa läpi tai ympäri. Jos se päättää mennä ympäri, niin silloin asemat tekivät mitä oli tarkoituskin ja ohjasi vihollisen etenemistä. Jos vihollinen koettaa läpi, niin sitten homma on varmasti vaikeampaa kuin linnoittamattomista asemista ja oletettavasti vihollinen joutuu ainakin hidastamaan ja mahdollisesti pysähtyy (ainakin hetkeksi). Ja tämäkin on juuri mihin oli pyritty, eli pysäyttää vihollisen liike ja antaa aikaa vastatoimiin, oli se sitten tykistökeskitys tai vastahyökkäys.

 

[Hösseli]

Olen samaa mieltä, mutta minusta organisaatiomuutokset tai muutokset tehtävänkuvassa ja taktiikassa on toisarvoisia, perusmallin torjuntakomppania tai vastaava on toimiva ratkaisu sinällään. Ennenkaikkea tarvitaan parempia johtamismahdollisuuksia, ja tämä tarkoittaa viestivälineistöä. IT:n rooli on toki merkittävä, aivan kuten ovat panssaroidut ajoneuvotkin... Mutta noista kahdesta jälkimmäisestä voi vain unelmoida. Viestivälineistö sen sijaan olenee täysin mahdollista päivittää suht pienellä rahalla.

Jv-komppanian organisaatiossa on muutamia pieniä puutteita, jotka rajoittavat tehokkaasti itsenäistä toimintaa ja muuttavat monimutkaisemmissa manöövereissä homman helposti näpertelyksi, kun merkittävä osa porukkaa joutuu keskittymään muuhun kuin päätehtäväänsä. Orgaanisten tulenjohto-osien ja riittävien viestivälineiden lisäys auttaisi paljon, lisäksi voisi tulla kyseeseen vaikkapa erillinen tiedusteluosa (kolmipartioinen tiedustelu/tarkka-ampujaryhmä tms.) Päälliköllä pitäisi olla käytössään tärkeimpiin toimintoihin päätoimiset tekijät, ei alistuksia tai otoja.

Perusrakenne vuosikymmenten takaa, eli komento- ja huolto-osat, jv-joukkueet ja tulitukiosat on sinällään varmasti toimiva tulevaisuudessakin. Aseistuksen puolella päivittäisin sinkoaseistuksen ja yrittäisin kaivaa it-kk:n joka joukkueelle. Tuollaisenaan projekti ei ole edes kovin kunnianhimoinen. Ja nyt puhutaan siis niistä alueellisista joukoista, joiden paranteluun ei ole todellisia resursseja.

 

[Second]

AKEsta meille vaunumiehille lähinnä opetettiin, että KES:llä saadaan semmoinen noin (30-50cm)^2 reikä rakennuksen seinään. Apilaksella reiän koko oli jo semmoista luokkaa, että ihminen mahtuu siitä lähes suorana kävelemään. L44:lla kun ampuu ontelokranaatin seinään, tulee Apilastakin isompi reikä ja vaikutus seinän takana on jo kohtuullinen. Käsiaseista mainittiin, että (niin uskomattomalta kuin se kuulostaakin) rynnäkkökiväärillä (x39) tai kevyellä konekiväärillä (x39-x54R) ei käytännössä elementtikerrostalojen seiniä läpäistä ilman 5-20 kuulaa "samaan reikään" . Rakennusten, kuten elementtitalojen, seinät kun koostuvat suurin piirtein 10-15cm tiilistä/teräsbetonista, 5-10cm ilma/eristekerroksesta + 10-15cm betonista. Kyseessä siis komposiittirakenne. Jos en aivan väärin muista, niin 12.7mm oli ensimmäinen kaliiberi, jolla voidaan läpäistä seinä 1-2 laukauksella yhteen kohtaan.

Taidat olla oikeassa. Minun käsitykseni KES:in aiheuttamasta reiästä on pienempi, tosin se ei perustu KES:n tekemään reikään vaan lähinnä koitin vertailla miten joku 40mm HEDP tekee siistin pikkureiän betonielementtiin, sen jättämä kolo oli vissiin alle 5 senttiä. Varmaan kantahenkilökunta tietää mikä sen KES:in vaikutus on rakenteisiin. Minun aikana käsitys taisi olla se että reikä on liki sama mikä panssarissakin, eli hyvin pieni, mutta tuo on tainnut pohjautua omaan kokemukseen (eli siihen minkä reiän se jättää panssariteräkseen).

Esim noita Jenkkien 105mm tykkejä joita on Styker MGS vaunuissa käytetään jo sitten ihan sisäänkäyntien räjäyttämiseen seinän rakenteisiin. Apilas käy varmaan samoissa.

Muutamia aika hyviä videoita olen näknyt AK:n kaliberin läpäisystä ja käytännössä voidaan ajatella että se menee pölähtäen läpi ontosta betoniharkosta (betonia ehkä joku vajaa 10 senttiä jos ontelon kohdalle osuu), yhdestä tiilikerroksesta sekä yksittäisestä lekaharkosta joka on 20 senttiä paksu. Moderneissa kerrostalorakenteissa nuo kovien aineden vahvuudet taitaa olla jotakin 30 senttiä tiilta ja betonia ja välissä eristekerros eli niissä se läpäisy jää puutteelliseksi, aiemmat rakenteet 1900-1960 vuosimallin kerrostaloissa lienee lähes käytännössä olleet noin puoli metriä onttoa tai umpinaista tiilirakennetta. Täystiiliset omakotitalotkin alkaa jo lienee AK:n kuulan pysäyttämään varmaan aika luotettavasti. En tiedä miten PKM alkaa pukata kuulaa sisään, siitä kun on vähemmän tietoa saatavilla.

 

[Mosuri]

Olen asunut minäkin... Tasan yksi niistä kymmenistä rivareista ja pienistä kerrostaloista joissa olen asunut, kyseessä oli 60 luvun betonimökäle. Toki on tullut vastaan monia suuria kerrostaloja jotka on sitten mahdottomia läpäistä käsiaseiden tulella... Sattuvasti ne ovat usein olleet niitä lähi-alueen ainoita kaltaisiaan rakennuksia joita ympäröi heppoisasti rakennetut pikkutalot, ja ne oikein huutavat että "Meidän sisällä voi puollustaa kokonainen komppania!". Oulussa esim Tuira ja keskusta on sellaista aluetta että siellä alkaa jo suojaavia kerrostaloja olla liikaakin ja vihollisellakin on oikein kissanpäivät. Etelän suurissa kaupungeissa epäilemättä alkaa olemaan samaa ongelmaa vielä astetta pahempana.

Ei ainakaan omat havainnot kaupungeista Turku, Tampere, Vantaa, Helsinki tue käsitystä jonka mukaan rakennuksia ei kannata käyttää suojana. Minkä takia puolustusasemat pitää laittaa paikalle joka ei tarjoa mitään etua esim. omakoti- tai rivitaloalueelle tai vaikka suojaa tarjoamattomien kerrostalon luokse? Luulisi, että on päivänselvää, että jos kevytrakenteinen omakotitalo ilman kellaria tarjoaa korkeintaan näkösuojaa niin sinne ei asemia laiteta. Tuollainen omakotitalo sitten tuikataan tuleen, revitään maantasalle, käytetään linnoitteiden rakennusmateriaalina tai vaikka sitten räjäytetään. Yleensähän pyritään toimimaan maaston mukaan. Jos pientaloalue ei tarjoa edellytyksiä puolustukselle niin miksi sinne pitäisi asemat laittaa? Jos asutuskeskuksesta ei löydy hyviä asemia (ml. suojaavat rakennelmat) niin sitten siellä ei taistella. Jos aluetta halutaan puolustaa niin se tehdään kohteen ympäristössä. Tuollaisia paikkoja ovat monet suomalaiset pienet kaupungit ja taajamat.

Sotakokemukset Groznyistä ja Sarajevosta eivät tue käsitystä jonka mukaan kerrostalot romahtavat heti jos alueelle tulee tulta. Tämä siis siitä huolimatta kumpikin kaupunki on mallia "elementtihelvetti". Jos rakennus ei sovi tarkoituksiin niin sitä ei käytetä.

"The Chechen fighters had an advantage in that they were better motivated and were familiar with the terrain. Most of them spoke Russian and had served in the Soviet armed forces, and many (like the Russians) had Soviet uniforms; they were divided into combat groups consisting of 15 to 20 personnel, subdivided into three or four-man fire teams. A fire team consisted of an anti-tank gunner, usually armed with Russian-made RPG-7s or RPG-18s, as well as a machine gunner and a sniper; they would be supported by ammunition runners and assistant gunners. To destroy Russian armoured vehicles in Grozny, five or six hunter-killer fire teams deployed at ground level, in second and third stories, and in basements. The snipers and machine gunners would pin down the supporting infantry while the antitank gunners would engage the armoured vehicle aiming at the top, rear and sides of vehicles.[7]

Most of the Chechen fighters, however, were either undisciplined militiamen with no authority or answering only to orders coming only from their immediate field commander (often just a warlord), which made effective battle co-ordination extremely difficult for Grozny's Chief of Staff, Colonel Aslan Maskhadov. The Chechen forces (which included a number of foreign volunteers, among them a group of Ukrainians[8]) had a limited number of heavy weapons, including a handful of T-62 and T-72 tanks. Most of the heavy weapons were at disposal of the regular forces.

Initially the Russians were taken by surprise, and their armoured columns – which were supposed to take the city without difficulty, as Soviet forces had taken Budapest in 1956 – were decimated in fighting more reminiscent of the Battle of Budapest in late 1944. As a short-term measure, the Russians deployed self-propelled anti-aircraft guns (ZSU-23-4 and 9M311 Tunguska) to engage the Chechen combat groups, as the main gun of the tanks they used could not elevate and depress enough to engage the fire teams, and the armoured vehicle's machine gun could not suppress the fire of several different fire teams simultaneously.

In the long term, the Russians brought in more infantry and began a systematic advance through the city, house by house and block by block with dismounted Russian infantry moving in support of armour. In proactive moves, the Russians started to set up ambush points of their own and then move armour towards them to lure the Chechen combat groups into ambushes.[7] As with the Soviet tank crews in the Battle in Berlin in 1945, who attached bedsprings to the outside of their turrets to reduce the damage done by German Panzerfausts, some of the Russian armour was fitted quickly with a cage of wire mesh mounted some 25-30 centimetres away from the hull armor to defeat the shaped charges of the Chechen RPGs.[7][9]"

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Grozny_(1994-1995)

Toisessa tsetsenian sodassa:

"The Russians met fierce resistance from Chechen rebel fighters intimately familiar with their capital city. The defenders had chosen to withstand the heavy Russian bombardment for the chance to come to grips with their enemy in an environment of their choosing, using interconnected firing positions and maneuver warfare. In stark contrast to the ad-hoc defense of 1994, the separatists prepared well for the Russian assault. Grozny was transformed into a fortress city under the leadership of field commander Aslambek Ismailov. The Chechens dug hundreds of trenches and antitank ditches, built bunkers behind apartment buildings, laid land mines throughout the city, placed sniper nests on high-rise buildings and prepared escape routes. In some instances whole buildings were booby-trapped; the first-story windows and doors were usually boarded-up or mined, making it impossible for the Russians to simply walk into a building. Relying on their high mobility (they usually did not use body armor because it would slow them down), the Chechens would use the trenches to move between houses and sniper positions, engaging the Russians as they focused on the tops of buildings or on windows. Well-organized small groups of no more than 15 fighters moved freely about Grozny using the city's sewer network, even sneaking behind Russian lines and attacking unsuspecting soldiers from the rear."

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Grozny_(1999%E2%80%932000)


Aikaisemmin olen pohtinut esim. maanalaisten luolastojen (laajoja kokonaisuuksia löytyy esim. Tampereen Hervannasta) käyttämisestä tukikohtina kaupunkialueella. Niihin saisi sitten sijoitettua huollon (ml. varastot ja leikkaussalit) sekä suojatilat. Vihollinen kohdattaisiin sitten rakennetulla puolustusalueella. Rauniotuminen osaltaan lisäisi puolustusvyöhykkeen estearvoa ja tarjoaisi uusia tuliasemia.

 

[Second]

Pienosastoilla voitaisiin kyvykkään johdon alaisuudessa varmasti tehdä enemmänkin, mutta komppania- ja pataljoonatasolla ei konsteja oikein ole. Tämä asia on todettu PV:n piirissä julkistetuissa tutkimuksissa jo 90-luvun alussa ja pääsyy siihen,

Oletan että netistä ei näitä tutkimuksia löydy, mutta kysyn silti että osaalto antaa linkkiä tai mitään? Olisi ihan kiva päästä lukemaan virallista näkemystä, kun itse on rajoitettu tarkastelemaan näitä asioita lähinnä puutteelisen henkilökohtaisen järjenvalon ja mielenterveyden avulla.

 

[Mosuri]

AKEsta meille vaunumiehille lähinnä opetettiin, että KES:llä saadaan semmoinen noin (30-50cm)^2 reikä rakennuksen seinään. Apilaksella reiän koko oli jo semmoista luokkaa, että ihminen mahtuu siitä lähes suorana kävelemään. L44:lla kun ampuu ontelokranaatin seinään, tulee Apilastakin isompi reikä ja vaikutus seinän takana on jo kohtuullinen. Käsiaseista mainittiin, että (niin uskomattomalta kuin se kuulostaakin) rynnäkkökiväärillä (x39) tai kevyellä konekiväärillä (x39-x54R) ei käytännössä elementtikerrostalojen seiniä läpäistä ilman 5-20 kuulaa "samaan reikään" . Rakennusten, kuten elementtitalojen, seinät kun koostuvat suurin piirtein 10-15cm tiilistä/teräsbetonista, 5-10cm ilma/eristekerroksesta + 10-15cm betonista. Kyseessä siis komposiittirakenne. Jos en aivan väärin muista, niin 12.7mm oli ensimmäinen kaliiberi, jolla voidaan läpäistä seinä 1-2 laukauksella yhteen kohtaan.

Missä on opetettu, että tuollaisia sisäänmenoaukkoja voi tehdä betoniseiniin singolla? Kaveri on näyttänyt jotain kuvia afgoista 3 x 4 metrin alueelle oli osunut neljä RPG-7:n ontelokranua betonseinään ja niistä aukoista olisi tuskin orava puristaunut sisään!

Ei ole mitenkään arkijärjellä käsitettävissä, että esim. kessin mitätön räjähdyslataus repisi seinään muita aukkoja kuin sen kapean ontelosuihkun tekemän! Esim. Huomio! 2001 kirjassa todetaan:

"Rakennuksiin sisään menon apuna kertasingon käyttöä ei voi suositella, sillä singon seinään tekemä reikä ei ole kympin kolikkoa suurempi."

 

[Second]

Olen asunut minäkin... Tasan yksi niistä kymmenistä rivareista ja pienistä kerrostaloista joissa olen asunut, kyseessä oli 60 luvun betonimökäle. Toki on tullut vastaan monia suuria kerrostaloja jotka on sitten mahdottomia läpäistä käsiaseiden tulella... Sattuvasti ne ovat usein olleet niitä lähi-alueen ainoita kaltaisiaan rakennuksia joita ympäröi heppoisasti rakennetut pikkutalot, ja ne oikein huutavat että "Meidän sisällä voi puollustaa kokonainen komppania!". Oulussa esim Tuira ja keskusta on sellaista aluetta että siellä alkaa jo suojaavia kerrostaloja olla liikaakin ja vihollisellakin on oikein kissanpäivät. Etelän suurissa kaupungeissa epäilemättä alkaa olemaan samaa ongelmaa vielä astetta pahempana.

Ei ainakaan omat havainnot kaupungeista Turku, Tampere, Vantaa, Helsinki tue käsitystä jonka mukaan rakennuksia ei kannata käyttää suojana. Minkä takia puolustusasemat pitää laittaa paikalle joka ei tarjoa mitään etua esim. omakoti- tai rivitaloalueelle tai vaikka suojaa tarjoamattomien kerrostalon luokse? Luulisi, että on päivänselvää, että jos kevytrakenteinen omakotitalo ilman kellaria tarjoaa korkeintaan näkösuojaa niin sinne ei asemia laiteta. Tuollainen omakotitalo sitten tuikataan tuleen, revitään maantasalle, käytetään linnoitteiden rakennusmateriaalina tai vaikka sitten räjäytetään. Yleensähän pyritään toimimaan maaston mukaan. Jos pientaloalue ei tarjoa edellytyksiä puolustukselle niin miksi sinne pitäisi asemat laittaa? Jos asutuskeskuksesta ei löydy hyviä asemia (ml. suojaavat rakennelmat) niin sitten siellä ei taistella. Jos aluetta halutaan puolustaa niin se tehdään kohteen ympäristössä. Tuollaisia paikkoja ovat monet suomalaiset pienet kaupungit ja taajamat.

Hankala nyt ryhtyä erittelemään sen kummemmin missä pitää puolustajaa ja missä ei kun ei tiedä tilanteesta, alueesta yms mitään. Joskus voi olla vain pakko mennä sinne pientaloalueelle tai vaikka varastoalueelle, koska se on se paikka missä vihollinen pitäisi pysäyttää koska se tarjoaa luonnollisen pullonkaulan. Jos vierekkäikin on kuitenkin kerrostalo ja rivitalo niin lienee kullekin selvää kumpaa kannattaa käyttää... Jos taas eletään keskellä suuren kaupungin ydinkeskustaa niin ollaan jo aika vittumaisessa tilanteessa sikäli että sitä suojaa on yllinkyllin myös viholliselle.

En minä puhu mitään rakennusten romahtamisesta (ne itsessään toimivat aika pätevinä asemina, jopa parempina kuin pystössä olevat talot). Minä puhun siitä että jos KK-sarja tai singon laukaus tulee seinän läpi niin siinä kyseissä huoneessa on perin vittumaista olla, peräti hengen vaarallista etten sanoisi. Jos rakennus pitää linnoittaa että siellä ollaan suojassa esim käsiase-tulelta niin siellä voi olla aika turvaton olo ilman niitä linnotuksia. Rakenuksen linnoittaminen etenkin taistelukosketuksessa ei ole mikään ihan nopea homma. Meillä on siis se etu että suuremmalla todennäköisyydellä rakennukset on linnoitettu koska joukot voivat tehdä se harmaassa vaiheessa tai vaikka levon tai puolustukseen ryhmittymisen aikana, kun taas vihollisella todennäköisesti aikaa ei ole kuin vahvistaa ehkä ihan välittömät tuliasemat pääampumasuuntaan. Ei mitään katosta tai 360 asteen suojaa, saati suojaisia siirtymäreittejä, estetöitä, raivauksia, vahvennettua majoituspaikkaa.

Jos taistellaan alueella jossa on paljon vahvoja betonitaloja niin vihollisen ei tarvitse linnoittaa vaan se saa hyvän suojan rakennuksesta itsestään. Eli tässä mielessäkään ydin keskutassa puolustaminen ei välttämättä ole mikään kovin hyvä juttu. Jatkosodan termein puhuttaisiin juoksuhautaverkostosta josta vihollisen oma juoksuhautaverkosto on vain 40 metrin päässä (näitä oli viime sotien aikana ja ne ei olleet kovin kivoja paikkoja olla). Groznystä tiedetään juttuja joissa kumpikin puoli oli samassa rakennuksessa kyvyttömänä/haluttomana vaikuttamaan toisiinsa. Tuskin se tsetseenienkään kannalta on ollut kovin mukavaa. Eli tässä mielessä esim rivari/omakotitaloalueella puolustaminen ei olisi välttämättä mikään kovin huono juttu, oma suoja on kohtuu hyvä linnoittamisesta johtuen, mutta vihollisella suoja on paljon heikompi.

 

[Hösseli]

Missä on opetettu, että tuollaisia sisäänmenoaukkoja voi tehdä betoniseiniin singolla? Kaveri on näyttänyt jotain kuvia afgoista 3 x 4 metrin alueelle oli osunut neljä RPG-7:n ontelokranua betonseinään ja niistä aukoista olisi tuskin orava puristaunut sisään!

Ei ole mitenkään arkijärjellä käsitettävissä, että esim. kessin mitätön räjähdyslataus repisi seinään muita aukkoja kuin sen kapean ontelosuihkun tekemän! Esim. Huomio! 2001 kirjassa todetaan:

"Rakennuksiin sisään menon apuna kertasingon käyttöä ei voi suositella, sillä singon seinään tekemä reikä ei ole kympin kolikkoa suurempi."

Ei singolla tosiaan saa teräsbetoniseinään muuta kuin tirkistysreiän. Ontelokranaatissa isku kohdistuu ymmärrykseni mukaan pääosin pistemäisesti. Paukku ja leimahdus ovat toki hirmuiset, mutta jälki vaatimaton.

Muistaakseni kulkuaukkoja räjäytettäessä on räjähdysainemäärä ollut yksinkertaisessa 160mm betonirakenteessa, esim. kantavassa väliseinässä siis, luokkaa 1,0...1,5 kg per metri. Tällöin panos muotoillaan siis yhtenäiseksi nauhaksi tulevan aukon muotoon ja tuetaan vaikkapa lautakehikolla tiiviisti pintaa vasten. Paukku ampuu koko aukosta kyllä betonit veks, mutta teräkset pitää yleensä vielä erikseen katkoa saksilla.

Silmämääräisesti rakennuksen kestävyyttä on hankala arvioida. Etenkin rivitaloissa huoneistojen väliset osastoivat väliseinät voivat olla yhtä hyvin puuta kuin betonia. Ensin mainitussa tapauksessa 3-5 asunnon lautaverhoillun talon läpi pystyisi teoriassa ampumaan jopa pituussuunnassa rk:lla. Käytännössä reitille osuisi pakastearkku, vesisänky, hymypoikapatsas, Factan osat 1-27 tai muuta ylimääräistä, joka pysäyttäisi luodin.

Kerrostalo, jossa on paikalla valetut väliseinät ja välipohjat puolestaan tarjoaisi erinomaisen suojan niin tähystykseltä kuin asevaikutukseltakin. Täyselementtitalo taas saattaa olla rikollisen rakentamisen kultaisella 70-luvulla niin huonosti tehty, että se sortuisi korttitalon lailla jo yhdellä tykinlaukauksella tai lentopommilla. Tällöin kannattaisi olla väestösuojan turvissa.

 

[Second]

Jos nyt vielä lähdetään jonkinlaisena tilannesidonanisena systeeminä liikkelle niin itse olen muutamassa skenaariossa lähtenyt puolustamaan nykyistä asuinpaikkaani Haapajärveä moottoroidun vihollisen hyökkäykseltä ja ominaisinta aluetta on juuri kaupungin reuna-alueet (omakoti-ja rivitaloasustusta) joissa tieverkko on suhteellisen harva ja vihollinen ei voi hydyntää rakennuskantaa ja tieverkkoa kuten lähempänä keskustaa voisi, eli nuo reuna-alueet tarjovat sen ominaisen pullonkaulan kun iso osa alueesta on vielä kosteikkoista metsikköä. Kyseessä on pieni kaupunki, mutta käytännössä homma toimisi samoin niin Oulun kuin Kuopion alueella ainakin omien skenaarioanalyysieni pohjalta (riippuen toki siitä että onko vihollisen tavoite vain päästä ohittamana kapunki vai onko sillä tavoittteita itse kaupungissa). Lähempänä keskustaa sitten vihollisella alkaa olemana jo rakennusten tarjoamaa suojaa runsaasti ja vaihtoehtoisia reittejä, eli joissakin tapauksissa se voisi ohittaa puolustajan kokonaan ja vain saartaa sen paikoilleen.

Toki tuossa haapajärvi-esimerkissä vihollisen tavoite lähinnä olisi varikko ja se taas synnyttää sellaisia mahdollisuuksia kummallekin puolelle että kapungin puolustaminen/valtaaminen on toisarvoista ja taistelut todennäköisesti keskittyvät metsä- ja harjumaastoon.

 

[Hösseli]

Oletan että netistä ei näitä tutkimuksia löydy, mutta kysyn silti että osaalto antaa linkkiä tai mitään? Olisi ihan kiva päästä lukemaan virallista näkemystä, kun itse on rajoitettu tarkastelemaan näitä asioita lähinnä puutteelisen henkilökohtaisen järjenvalon ja mielenterveyden avulla.

Pitää vähän tonkia papereita, josko löytäisin tarkempia koordinaatteja. MPKK:n kirjastossa on varmasti liuta erilaisia tutkielmia aiheeseen liittyen, mutta tuo maavoimien kehittämissuunnitelma, johon edellä viittasin oli laadittu arvovaltaisemmalla porukalla. Sain sen aikoinaan kaivettua käsiini sen jälkeen, kun siihen oli Hakku-lehdessä viitattu.

Milnetissäkin voi olla jotain materiaalia?

 

[Second]

Oletan että netistä ei näitä tutkimuksia löydy, mutta kysyn silti että osaalto antaa linkkiä tai mitään? Olisi ihan kiva päästä lukemaan virallista näkemystä, kun itse on rajoitettu tarkastelemaan näitä asioita lähinnä puutteelisen henkilökohtaisen järjenvalon ja mielenterveyden avulla.

Pitää vähän tonkia papereita, josko löytäisin tarkempia koordinaatteja. MPKK:n kirjastossa on varmasti liuta erilaisia tutkielmia aiheeseen liittyen, mutta tuo maavoimien kehittämissuunnitelma, johon edellä viittasin oli laadittu arvovaltaisemmalla porukalla. Sain sen aikoinaan kaivettua käsiini sen jälkeen, kun siihen oli Hakku-lehdessä viitattu.

Milnetissäkin voi olla jotain materiaalia?

Milnet on ainakin mielestäni suht huono paikka etsin tämmöisä tietoja. Toki joskus tuntuu että hakusanat pitää olla ihan jotakin absurdia että tärppejä tulee ja välillä varmaan homma on kiinni ihan puhtaasti tuuristakin :heart:

Olen tasan kaksi varsin mielenkiintoista tutkimusta (panssarijoukkojen kehitys sotien jälkeen ja rannikkojääkärien tulivoiman kehittäminen) löytänyt sieltä ja molemmat vain kerran. Jos on koittanut noita tutkimuksia löytää jälkikäteen niin eipä ole löytänyt.

No mutta jos ei yritä niin ei löydä sitäkään vähää. Eli voisinpa yrittää.

 

[Hösseli]

Milnet on ainakin mielestäni suht huono paikka etsin tämmöisä tietoja. Toki joskus tuntuu että hakusanat pitää olla ihan jotakin absurdia että tärppejä tulee ja välillä varmaan homma on kiinni ihan puhtaasti tuuristakin :heart:

Olen tasan kaksi varsin mielenkiintoista tutkimusta (panssarijoukkojen kehitys sotien jälkeen ja rannikkojääkärien tulivoiman kehittäminen) löytänyt sieltä ja molemmat vain kerran. Jos on koittanut noita tutkimuksia löytää jälkikäteen niin eipä ole löytänyt.

No mutta jos ei yritä niin ei löydä sitäkään vähää. Eli voisinpa yrittää.

Itse en ole Milnetiä käyttänyt, mutta kaveri kehui taannoin, että siellä on hyvää tavaraa ainakin A2:een liittyen. Täytynee pyytää tunnarit.

 

[Mosuri]

Jos nyt vielä lähdetään jonkinlaisena tilannesidonanisena systeeminä liikkelle niin itse olen muutamassa skenaariossa lähtenyt puolustamaan nykyistä asuinpaikkaani Haapajärveä moottoroidun vihollisen hyökkäykseltä ja ominaisinta aluetta on juuri kaupungin reuna-alueet (omakoti-ja rivitaloasustusta) joissa tieverkko on suhteellisen harva ja vihollinen ei voi hydyntää rakennuskantaa ja tieverkkoa kuten lähempänä keskustaa voisi, eli nuo reuna-alueet tarjovat sen ominaisen pullonkaulan kun iso osa alueesta on vielä kosteikkoista metsikköä. Kyseessä on pieni kaupunki, mutta käytännössä homma toimisi samoin niin Oulun kuin Kuopion alueella ainakin omien skenaarioanalyysieni pohjalta (riippuen toki siitä että onko vihollisen tavoite vain päästä ohittamana kapunki vai onko sillä tavoittteita itse kaupungissa). Lähempänä keskustaa sitten vihollisella alkaa olemana jo rakennusten tarjoamaa suojaa runsaasti ja vaihtoehtoisia reittejä, eli joissakin tapauksissa se voisi ohittaa puolustajan kokonaan ja vain saartaa sen paikoilleen.

Toki tuossa haapajärvi-esimerkissä vihollisen tavoite lähinnä olisi varikko ja se taas synnyttää sellaisia mahdollisuuksia kummallekin puolelle että kapungin puolustaminen/valtaaminen on toisarvoista ja taistelut todennäköisesti keskittyvät metsä- ja harjumaastoon.

Alan vähitellen päästä jyvälle mitä tarkoitat. Tutkin noita Oulun ja Haapajärven satelliittikuvia. Oulu oli melkoinen yllätys. Kyseisessä kaupungissa on tullut käytyä lyhyesti pariin otteeseen ja paikasta tuli nähtyä se keskusta. Kerrostalot ovat aivan ydinkeskustaa lukuunottamatta ripoteltu harvakseltaan ja lähiöiden välillä oli myös paljon sitä vihreää. Haapajärven kohdalla ei voi juuri puhua niistä kaupungin ominaispiirteistä joita koulutuksessa on käyty läpi. Olisi parempi ehkä puhua taajamataistelusta ja varsinaisesta kaupunkitaistelusta.

Pääkaupunkiseudulla tilanne on aivan toisenlainen. Eroja voi hyvin havainnollistaa laittamalla Googlen karttaan hakusanaksi Vantaankosken ja seuraamalla paikallisjunan rataa rautatieasemalle. Kuvia katsellessa tulee selväksi alueen ominaispiirteet ja se kuinka kerrostalojen muodostaman suojan hyväksikäyttö on lähes elinehto alueella taistellessa. Hyvän käsityksen asukastiheyden eroista saa vertaamalla Oulun ja Helsingin pinta-alaa suhteessa väkilukuun.

 

[Pantherapardus]

[/quote]

Missä on opetettu, että tuollaisia sisäänmenoaukkoja voi tehdä betoniseiniin singolla? Kaveri on näyttänyt jotain kuvia afgoista 3 x 4 metrin alueelle oli osunut neljä RPG-7:n ontelokranua betonseinään ja niistä aukoista olisi tuskin orava puristaunut sisään!

Ei ole mitenkään arkijärjellä käsitettävissä, että esim. kessin mitätön räjähdyslataus repisi seinään muita aukkoja kuin sen kapean ontelosuihkun tekemän! Esim. Huomio! 2001 kirjassa todetaan:

"Rakennuksiin sisään menon apuna kertasingon käyttöä ei voi suositella, sillä singon seinään tekemä reikä ei ole kympin kolikkoa suurempi."
[/quote]

Meille näytettiin teräsbetonielementtiä, jota oli ammuttu BMP-2 konetykillä, PKM:llä ja KES:llä ja reikä oli luokkaa (30-50cm)^2. En lähde väittelemään asiasta, mutta näin meille opetettiin.

 

[adam7]

Jos nyt vielä lähdetään jonkinlaisena tilannesidonanisena systeeminä liikkelle niin itse olen muutamassa skenaariossa lähtenyt puolustamaan nykyistä asuinpaikkaani ...


Toki tuossa haapajärvi-esimerkissä vihollisen tavoite lähinnä olisi varikko ja se taas synnyttää sellaisia mahdollisuuksia kummallekin puolelle että kapungin puolustaminen/valtaaminen on toisarvoista ja taistelut todennäköisesti keskittyvät metsä- ja harjumaastoon.

miksi pitäisi puolustaa asutuskeskusta, koska se vaatii komppaniaa per kivitalo ?

kyllä sen komppanian ja sen pst-kyvyn , varsinkin jos on pst-vahvistuksia, voi käyttää paljon paremmin.

 

[SJ]

Missä on opetettu, että tuollaisia sisäänmenoaukkoja voi tehdä betoniseiniin singolla? Kaveri on näyttänyt jotain kuvia afgoista 3 x 4 metrin alueelle oli osunut neljä RPG-7:n ontelokranua betonseinään ja niistä aukoista olisi tuskin orava puristaunut sisään!

Ei ole mitenkään arkijärjellä käsitettävissä, että esim. kessin mitätön räjähdyslataus repisi seinään muita aukkoja kuin sen kapean ontelosuihkun tekemän! Esim. Huomio! 2001 kirjassa todetaan:

"Rakennuksiin sisään menon apuna kertasingon käyttöä ei voi suositella, sillä singon seinään tekemä reikä ei ole kympin kolikkoa suurempi."
[/quote]

Meille näytettiin teräsbetonielementtiä, jota oli ammuttu BMP-2 konetykillä, PKM:llä ja KES:llä ja reikä oli luokkaa (30-50cm)^2. En lähde väittelemään asiasta, mutta näin meille opetettiin.
[/quote]

Kuinka paksu elementti?