Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Panssaristrategiat ja taktiikat

Viestiketju osiossa 'Menneet sodat ja sotahistoria' , aloittaja OldSkool, 23.08.2010.

  1. OldSkool

    OldSkool Kapteeni Lahjoittaja

    Liittynyt:
    14.04.2010
    Viestejä:
    741
    Tykkäykset:
    172
    Pisteet:
    76
    Aloitetaanpas foorumi, jonne voi laittaa otteita ja vänkäyksiä menneiden sotien panssaristrategioista ja -taktiikoista. Tämän luulisi olevan nojatuolikenraaleille mieluinen paikka. Tai vaikka peliharrastajille jotka ovat "pelanneet Extreme Panzer Ultimate Commander osan XXIV" loppuun ja ovat halukkaita jakamaan tietojaan menneistä taisteluista. ;)

    Ensimmäiseksi laitan tietysti Guderianista. Nimittäin, kaivoin käsiini "Achtung - Panzer!" -kirjan, ja sen englanninkielisen käännöksen johdannossa (1992!) Paul Harris summaa ko. kirjan ansiot seuraavasti:
    Lisää tulossa jahka saan koottua muistiinpanoista...
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. juhapar

    juhapar Kenraali

    Liittynyt:
    12.04.2010
    Viestejä:
    2,373
    Tykkäykset:
    66
    Pisteet:
    636
    Tuosta tulikin mieleen, että millaiset olisivat optimaaliset(?) panssarijoukot meille sopivat. Ainakin Kapiaisella ja ilmeisesti muutamalla muullakin kirjoittajalla on kokemuksen suomaa näkemystä asiaan.
     
  4. OldSkool

    OldSkool Kapteeni Lahjoittaja

    Liittynyt:
    14.04.2010
    Viestejä:
    741
    Tykkäykset:
    172
    Pisteet:
    76
    Ja tässä lisää "Achtung - Panzer!" -kirjasta.

    Täytyy nyt alkajaisiksi tunnustaa, että innostus tähän asiaan tuli kun jäsenet Hejsan, baikal ja Kapiainen keskustelivat Kyysmys- ja vastaustopiikissa http://maanpuolustus.net/showthread.php?tid=29&page=18 Guderianista. Googlailin vähän tästä kirjasta ja kun en kovin paljon löytänyt niin ajattelin koettaa koota jotakin itse.

    Mutta nyt asiaan, ja melkein KAIKKI tästä eteenpäin pohjaa Guderianin kirjaan ja sen englanninkieliseen käännökseen, esipuheineen.

    Guderian siis tutki panssariasetta noin viidentoista vuoden ajan, ja julkaisi tämän kirjan 1937. Kirja on kuulemma "tyypillinen esimerkki siitä, miten Saksan yleisesikunnan kouluttama sotilas jäsentää ajatuksiaan". Päinvastoin kuin liittoutuneiden ja englanninkielisen maailman liiankin yleinen käsitys on, saksan sotilaskoulutus tällä ylimmällä tasollaan ei tuottanut robotteja tai aina yhdellä tavalla ajattelevia johtajia. Yleisesikunnan sotilaskoulutuksen tarkoitus oli kehittää ja arvioida yhteinen sotilasdoktriini, jonka kaikki upseerit ymmärtävät ja pystyvät toteuttamaan. Koulutuksessa painotettiin myös, että doktriinin täytyy kehittyä poliittisen ja teknisen kehityksen myötä.

    Guderian palveli viestijoukoissa ensimmäisen maailmansodan aikana, eikä ilmeisesti nähnyt juurikaan eturintaman toimintaa. Sen sijaan, hänelle kehittyi tarkka ymmärrys radion mahdollisuuksista. Myöhemmin urallaan hän edellyttikin, että kaikissa taisteluvaunuissa on radiovastaanotin, ja joukkueenjohtajalla radiolähetin.

    Guderianin ura sai kiihdytyssykäyksen, kun kenraali Tschischwitz, moottoroitujen huoltojoukkojen komentaja, nimitti hänet 1922 selvittämään moottoroitujen joukkojen käyttöä varsinaisessa taistelussa. Guderian päätyi varsin nopeasti tulokseen, että moottoroidut joukot eivät ole pelkästään käyttökelpoisia, vaan suorastaan ratkaisevia armeijan tulevaisuuden kannalta.

    Guderian luki kaiken materiaalin mitä käsiinsä sai, ja vaikuttaa että hän tunsi hyvin englantilaisten Swintonin, Fullerin, Martelin ja erään ranskalaisen (Charles de Gaulle) kirjoitukset. Lisäksi hän tunsi "taistelu syvyydessä" -ajatukset venäläisiltä sotateoreetikoilta Triandafillov ja Tukhachevsky.

    Guderian mainitsee brittiläisen Basil Liddel Hartin vain kerran ja yhteydessä, jossa kuvaa brittien "Experimental Mechanical Force" -tuloksia vuodelta 1927. (ja tätäkös englannintaja selvittää, Liddel Hartin myöhempi hehkutus Guderianin muistelmissa onkin toisen maailmansodan jälkeistä perua, jossa Guderianilla oli ilmeisesti useita syitä antaa tunnustusta...)

    Guderian ei siis ollut astunutkaan panssarivaunuun ennen kuin vasta 1929 (jolloin hän pääsi Ruotsissa kurkistamaan sinne sodan jälkeen myytyyn saksalaisen LKII -tankin viestiversioon nimeltä M21).

    Vuosina 1924-1935 Guderian kirjoitti paljon artikkeleita Militär-Wochenblatt -lehteen, jonka päätoimittaja, kenraali Altrock kannusti häntä suuresti.

    Lokakuussa 1931 Guderianista tuli eversti Lutzin, huoltojoukkojen tarkastajan, esikuntapäällikkö. Tämä Lutz-Guderian -tiimi vaikuttaa olleen täysin keskeinen saksan mekanisoitujen joukkojen kehitykselle, 1935 perustettiin kolme panssaridivisioonaa.

    Niin ja tähän johdannon lopuksi vielä se, että sanaa "Blitzkrieg" (salamasota) ei esiinny ko kirjassa, koska termi ilmaantui 1939 Time-lehden artikkelissa Saksan hyökkäyksestä Puolaan.
     
  5. ctg

    ctg Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    12.04.2010
    Viestejä:
    5,485
    Tykkäykset:
    1,256
    Pisteet:
    1,286
    Mielenkiintoista luettavaa. Kiitos.

    Jatkakaa.

    PS. Mä olen vuosikausia pelannut Venäläisten kanssa World In Conflictissa, joka on reaaliaikainen nykysodan käynnin simulaattori. Joten sitä kautta mulle on tullut tutuiksi hyökkäys ja valtaus sodankäynnin opit. http://www.massgate.net/profile.php?0,199055
     
  6. Second

    Second Eversti

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    1,600
    Tykkäykset:
    186
    Pisteet:
    316
    Juu. Venäjällä oli tosiaan aika pitkälle viety nuo syvien iskujen periaatteet. Siis periaatetasolla. Talvisodassa tästä ei ollut häivääkään, ehkä maastollisten tekijoiden vuoksi (vaunut yrkivät läpimurtoihin jopa ilmanjalkaväkeä mutta tässä kävi aina köpelösti). Samaa ongelma taisi olla vielä -41. Mielestäni vasta -42 talvella NL kykeni käyttämään panssariasetta keskiteysti.

    En tuota Hartin juttua tunne sen tarkemmin, kuin tosiaan sen että hänellä oli hyvin uraa uurtavia näkemyksiä. Mutta käsitääkseni ne eivät koskaan saaneet kovinkaan kummoista jalansijaa britti asevoimissa, joka laimin löi yleiseen liittoutuneiden tapaan koko panssariaselajin käyttöperiaatteiden kehityksen. Ranksalaisilla oli samoja ongelmia. DeGaule muistaakseni oli jonkinlainen panssariguru itsekin, taisi olla vielä aika merkittävä hahmo Guderianin panssarioppien kehittymiselle. DeGaule onnistui muuntamaan vaunujen käytön keskitetyksi Ranska-Saksa sodan loppupuolella, samalla kun hän luopui linja-puolustuksesta ja ryhtyi käyttämään tukikohtapuolustusta. Kerran hänen vastahyökkäyskiilansa kärki taisi olla vain kilometrien päässä Guderianin komentopaikast. Ranskalaiset olivat kuitenkin tässä vaiheessa ottaneet jo turpiinsa sen verran että vaikkakin muutokset taktiikassa olivat tehokkaita piristysruiskeita niin ne tulivat aivan liian myöhään.

    Yleisten panssaritaktiikan periaatteiden mukaisesti Suomalaiset eivät hallinneet panssariaseen käyttöä, vaunut hajautettiin jalkaväen osastoihin. Voidaan kysyä oliko erityisolosuhteet tätä vastaan? Tätä valittua linjaa taidettiin käyttää panssariprikaatin perustamiseen saakka. Eli kuitenkin loppujen lopuksi päädyttiin keskitettyyn käyttöön. Kaiketi on niin että silloin arveltiin että meiltä löytyy tarpeeksi PsPr:sta IT:tä ja iskuvoimaa ylipäätään riittävästi taistella vihollista ja sen ilmavoimia vastaan keskittämällä iskuvoima yhteen pumppuun.
     
  7. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    15,992
    Tykkäykset:
    14,652
    Pisteet:
    1,286
    Panssarimiesten iloksi ja riemastukseksi pitänee hieman kysellä.

    Jos käytössämme on sata tankkia, jotka kutakuinkin vastaavat T-80-mallia, niin mielestäni on varmaan se ja sama, käytetäänkö kalustoa ja iskuvoimaa ripotellen, viskoen, ruiskauksittain tai keskitetysti. Olen yrittänyt vuosien mittaan keksiä syytä, miksi meikäläiseen ps-asevoimaan uskotaan kuin Hullu kuuhun? Mainesanat: "maavoimien nyrkki" tahi "valtakunnan iskuri" ovat tietty valovoimaisia.

    Jos nyt vaivautuu vilkaisemaan verrokin yhden yhtymän kalustoluetteloa, niin hoksaa jotain. Näköjään hoksaa kuka mitäkin. Jos näitä verrokin yhtymiä on pelissä neljäkin, niin missä kutkuttaa "maavoimien nyrkin" iskurius siinä mittarissa?

    Jos minulta kysytään, että hoi baikal, miten käyttäisit iskurivoimaa, niin vastaisin: "yrittäisin heti alkuun panna rauta-armeijan hieromaan hyökkääjän kärsää, en odottaisi sen etenemistä paljon yhtään, vaan kärsään vaan". Siihen olisi ehditty keskittää jo tykistöä ja muutakin tukijuttua ja tuolla keinolla voitettaisiin heti aikaa. Ja kun hyökkääjä toivottavasti puuhailisi muutaman päivän verran korjausliikkeitä niin vetäisin loput kilkkeet taakse korjuuseen ja odottamaan seuraavaa erää, johon lisäaikaa hommaisivat jalkaväen joukot.

    kuten olette varmaan jo huomanneet, minä en usko suon laidoissa piileksimiseen rauta-armeijan osalta. Niitä on käytettävä häikäilemättä ja mieluummin heti, että aloite ainakin kiistetään hyökkääjältä. Jos tänä päivänä lasketaan hyökkääjä syvyyteen levittämään mekanisoidut joukkonsa niin meidät perii piru muutamassa päivässä. Uskokaa pois. Ei voida lähteä ajatuksesta, että kunhan se on syvyydessä niin sivustoilta kulutetaan jne.jne. Se tulee kyllä syvyyteen ilman houkuttelujakin, mutta ainoa järkevä konsti panna se kuluttamaan aikaa ja kiistää alueen käyttö on panna koneilla sitä heti puomilta turpaan.

    Miettikääs, ottakaa kartta käteen ja katsokaa, jos "hyökkääjä houkutellaan syvyyteen" ja siten, että se saa rauhassa pumpata yhtymiä meidän tiestölle, mitä tapahtuu? Ne pystyvät kolonnavauhtia täyttämään muutamassa päivässä sellaisen alueen, että oksat on pois.
     
  8. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,120
    Tykkäykset:
    2,551
    Pisteet:
    1,286
    Liddel-Hartin osuudesta Guderianin muistelmissa ja muussa kirjallisessa tuotoksessa on olemassa montakin erilaista versiota, mutta ei niistä sen enempää.
    Keskitytään sensijaan Liddell-Hartiin. Häntähän on pidetty ja pidetään merkittävänä sotateoreetikkona. Välttämättä hänen ajatuksiaan ei esim Britannissa arvostettu kovinkaan paljoa. Se saattoi johtua siitä, että hän oli toki sotilaskoulutukseltaan upseeri, mutta vammauduttuaan I-maailmansodassa hän joutui jättämään aktiivipalveluksen. Niinpä on varmasti ollut melkoinen kynnys antaa tunnustusta kapteenin arvoisen upseerin teorioille, jotka kuitenkin käsittelevät kenraalitason asioita. Toinen Liddell-Hartin uskottavuutta nakertava tekijä on se, että hänellä näyttää olleen kova tarve kohottaa omaa asemaansa..kenties aika häikäilemättöminkin keinoin. Liddel-Hart muunmuassa koetti tehdä itsestään salamasotateorian kehittäjää, Guderian mainitsee Liddel-Hartin näkyvästi sodanjälkeisessä tuotannossaan todennäköisesti siksi, että Liddell-Hart on suoraan pyytänyt Guderianilta tätä jne jne.
    Liddell-Hartin teoriat eivät ole hölynpölyä, mutta niitä lukiessa kannattaa muistaa ainakin se, että läheskään kaikki ei välttämättä ole hänen omaa ajatustaan..vaan niiden taustalta saattaa hyvinkin löytyä mm. Guderian ja muutamia muitakin Saksalaisia upseereita.
     
  9. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,120
    Tykkäykset:
    2,551
    Pisteet:
    1,286
    Asia riippuu loppujenlopuksi hyvin paljon siitä, miten kyseinen panssarijoukko on koulutettu. Suomalainen panssarijoukko on vahvoilla hyvinkin metsäisessä, pienten peltojen rikkomassa maastossa..joku muu panssarijoukko on "omassa maastossaan" vasta sitten kun sitä peltolääniä on lähes silmänkantamattomiin.

    Pääperiaatteena kuitenkin on, että liikkuvuutta ja tulivoimaa pitää pystyä hyödyntämään. Se edellyttää väkisin sitä, että sitä tilaa on. Tankkien pitää pystyä liikkumaan nopeasti ja hyödyntämään tulivoimansa maksimaalisesti. Tulivoiman hyödyntäminen edellyttää sitä, että pystytään ampumaan kauaksi ja mielellään keskittämään usein tankkien tuli samaan maaliin tai ainakin saman maalialueen maaleihin. Liikkeen ja tulitoiminan pitäisi mieluiten olla mahdollista maaston suojaa hyödyntäen, joten painanteita ja korkeuseroja täytyisi hyvästä tankkimaastosta löytyä.

    Koulutustaso ja koulutuksessa korostetut asiat siis kuitenkin vaikuttavat siihen, mikä on se "paras" maasto. Meikäläinen joukko on kenties parhaimmillaan suht peitteisessä maastossa, jossa ajajan taidot korostuvat liikkeen aikaansaamiseksi ja ampujan-ajajan-johtajan yhteistyö korostuu tulitoiminnan tehokkuudessa. Tällainen maasto on useimmille muille panssarijoukoille jo jotain muuta kuin optimaalista.
     
  10. juhapar

    juhapar Kenraali

    Liittynyt:
    12.04.2010
    Viestejä:
    2,373
    Tykkäykset:
    66
    Pisteet:
    636
    Luenko tuossa rivien välistä, että meikäläiset panssariosastot eivät olisi isoja (=prikaateja/vast.) vaan komppania/pataljoona-kokoisia?
     
  11. Heikkilä

    Heikkilä Luutnantti

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    453
    Tykkäykset:
    2
    Pisteet:
    36
    Koska meillä on oletettavasti aina vähemmän raskaita taistelupanssarivaunuja ja panssarijääkärien rynnäkkövaunuja kuin vihollisella, niin minusta ei kuulosta hyvältä ajatukselta lähteä torjumaan vihollisen mekanisoitua joukkoa niillä omilla panssareilla kohtaamistaisteluissa suoraan liikkeestä jos jotakin muuta vain voidaan tehdä. Olen antanut itselleni kertoa, että esim. venäläiset nimenomaan haluavat tuollaisia kohtaamistaisteluja koska niissä raskaiden panssarien massamainen ja häikäilemätön käyttö sopii heille. Olisikohan tästä ollut juttua Erkki Nordbergin kirjasta 'sotilaallinen arvio ja ennuste...'

    Näkisin mieluummin, että panssarivaunuja keskitettäisiin meillä mekanisoituun yhtymään (tai yhtymiin, jos ollaan optimistisia) siten että siellä on taisteluvaunuja + panssarijääkäreitä. Tätä 'nyrkkiä' sitten käytettäisiin jalkaväen ja tykistön kanssa siten, että jalkaväki tykistön tukemana pysäyttää vihollisen liikkeen (alasin) ja mekanisoitu joukko iskee sitten siihen vauhtinsa menettäneeseen viholliseen sivustasta (vasara). Tälläisessä asetelmassa se oman mekanisoidun joukon suhteellinen pienuus ei ehkä olisi niin iso ongelma, koska sitä korvataan sillä että taistelukentällä on muitakin omia joukkoja. Yhden kotimaisen panssariprikaatin lähettäminen yksinään muun kenttäarmeijan etupuolelle päin moninkertaista ylivoimaa ennen muita taistelutoimia kuulostaa vähän siltä kevyen prikaatin hyökkäykseltä Krimin sodassa. Komeaa mutta turhaa.

    Pelkkä mekanisoimaton jalkaväki taas olisi ylläolevilla termeillä pelkkää 'alasinta' eikä siitäkään tulisi mitään. Toki alasimen pitää olla vasaraa tuntuvasti isompi, mutta molemmat tarvitaan. Samoin siihen iskevään osaan tarvitaan tankkien lisäksi panssarijääkäreitä jos peitteisessä maastossa toimitaan.
     
  12. Second

    Second Eversti

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    1,600
    Tykkäykset:
    186
    Pisteet:
    316
    Niin. Meikäläiseten kärki-iskureiden suhteen taitaa olla vähän se paska juttu että niiden käyttöä ei voi suunnitella niin paljoa kuin ehkä ajatellaan. Niiden suuri rooli alussa on varmaankin toimia palokuntana. Isketään tilanteissa missä vihollinen on kaapaamassa tai on jo kaapannut aloitteen käsiinsä. Lieneekö enemmän kyse "paniikkiratkaisuista" noissa tilanteissa kuin kovin pitkään ja hartaasti laskelmoidusta käytöstä. Maasto on mitä se on, voimasuhteet on mitä ne on, tilanne ylipäätään on se mitä se on, mutta reagoida pitää heti.

    Siinä mielessä tuo tst.osastoimainen käyttö on kaiketi aika oikeutettu ja järkevä ratkaisu. Tuota se varmaan loppupeleissä on ainakin sodan alussa, jääkäripataljoonat/alueelliset joukot alkaa horjua paineen alla ja mek.tst.ossi hälytetään paikalle tulppaamaan reikä. Ehkä ratkaisuvaiheessa tst.osastojen rippeet yhdistetään Panssariprikaatiksi (vahvuus pataljoona) joka toimii kootusti?

    Heikkilä kirjoitti asiaa. -44 Suomalaiset sortuivat ainakin sen yhden kerran väärin ajoitettuun vastahyökkäykseen (vihollinen odotti sitä), suuret tappiot. Toisellakin kerralla vihollinen aika pian stoppasi vastahyökkäyksen. Toki vihollisen oma hyökkäysvauhtikin taittui hetkeksi, vaikkei tavoitteita saavutettu silloinkaan. Huomattavaa silti on se että omat vaunutappiot pysyvät varsin maltillisina, miestappioita kyllä tuli meikäläisittäin varmasti valtavasti, kaksi vastahyökkäystä ja yli puolet miesvahvuudesta menetettiin, mutta rivit täydennettiin aika pian.

    Onnistuiko kotimaiset panssarijoukot kertaakaan -44 saavuttamaan oikein mitään? Mielestäni ei, käsitääkseni tavoitteet jäivät saavuttamatta. Aivan kuten tavallisen jalkaväen koukkaushyökkäykset sivustoihin, jotka päättyivät samalla tavalla vihollisen ankaraan vastarintaan. Toki he toivat oman merkittävän vaikutuksensa siihen että Puna-armeija ei päässyt toimimaan miten halusi ja ennenpitkää rintama-kehitys vakautui ja tykistö pääsi toimimaan koko voimallaan.
     
  13. ctg

    ctg Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    12.04.2010
    Viestejä:
    5,485
    Tykkäykset:
    1,256
    Pisteet:
    1,286
    Kait se homman nimi on siinä, että heti alkukättelyssä sä et voi päästää vastustajan panssariasetta syvyyteen möyrimään, vaan se pitää tulpata heti, eikä kohta. Tämän jälkeen puolustajan pitää saada tiedustelu pystyyn lähettämällä silmäpareja syvyyteen, jotta saadaan muodostettua parempi kokonaiskuva. Tällöin panssarit voivat valita se heille otollisimman paikan, missä he pystyvät vaikuttamaan parhaiten. Tosin joskus tulee paikkoja, missä ei voi mitään ja hyökkääjä pääsee läpimurtoon kentällä, jolloin puolustajan pitää olla valmis pistämään heidät mottiin ennenkuin hyökkääjä pystyy tuomaan vahvistuksia paikalle.
     
  14. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    15,992
    Tykkäykset:
    14,652
    Pisteet:
    1,286
    Siinä voi vaan käydä niinkin, että lukuisa hyökkääjä ottaa taistelutilan suvereenisti haltuun ja sen jälkeen niiden operaatioiden toteuttaminen muuttuu kovin hankalaksi, kun käännät selkäsi jonnekin niin kaveri on niskassa ja kyljessä ja vihollinen pystyy silkalla lukumäärällään paketoimaan toiminta-tilan.

    olisi varmaan vallankumoukseen verrattavissa oleva ajatus ylipäätään ryhtyä ajattelemaan puolustusta siten, että se on aktiivinen...eli ei jäätäisikään kaikilla voimilla kyhjäämään vaan operatiiviset voimat ottaisivat heti kärkeen senkan kaverin nenästä.

    Tässä on sellainenkin juttu, että miten arvelette jalkaväkijoukkojen pystyvän ns. jäykkään torjuntaan, jos siihen ei tankkiosat armeijasta muka pystyisi? Minusta on ihan huuhaata ajatella niin, että säästellään ja säästellään niitä parhaita voimia. Suoraan sanoen ei vakuuta yhtään. Minusta olisi lähdettävä siitä, että taistelu isolla -t-kirjasimella alkaa siitä, kun hyökkääjä tulee puomin yli.

    Karttaa katselemalla näkee sokea margareettakin sen, että jos hyökkääjälle annetaan tilaa ja sitä "houkutellaan" syvyyteen, niin se menee heti siihen, että kaveri syöttää meikä tiestön pullolleen kalustoa ja sille avautuu uria niin paljon, että oksat pois, sitten ei puhuta kyllä enää operaatioista vaan ajan tappamisesta. Sanokaa sanoneen.
     
  15. Heikkilä

    Heikkilä Luutnantti

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    453
    Tykkäykset:
    2
    Pisteet:
    36
    Nyt tuntuu siltä että tässä puhutaan täysin ristiin. Ehdotin että panssariprikaati (käytän nyt vanhaa tuttua nimeä siitä tankit+rynnäkkövaunut -yhtymästä) toimisi yhdessä vaikka jääkäriprikaatin kanssa ja kävisi hyökkäykseen kun se mekanisoimaton jalkaväkiyhtymä saa vihollisen sidottua taisteluun. Se ei ole:

    a) kaikilla voimilla kyhjäämään jäämistä
    b) parhaiden voimien säästelyä eikä
    c) lähdetä siitä oletuksesta että jalkaväkijoukot pystyisivät yksin jäykkään torjuntaan, koska niiden taistelua autetaan mekanisoidun jalkaväen aktiivisella hyökkäyksellä. Yhdessä jv ja ps pystyvät sellaisiin juttuihin, jotka eivät välttämättä kummaltakaan yksin luonnistu.

    Lisäksi tuollaisessa mallissa ei sitä vihollista tarvitse tahallaan päästää mihinkään valtakunnan ydinalueelle vaan kyllä se taistelumaasto voi olla varsin etupainotteisesti valittu.

    Ps. Tankkien käyttö jäykkään puolustukseen ei olisi mitenkään järkevää. Ne on tehty liikkumaan ja niiden pitää liikkua.
     
  16. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    15,992
    Tykkäykset:
    14,652
    Pisteet:
    1,286
    Kiitos heikkilä hyvästä vastauksesta....suoraan sanoen tulee funtsittua liian usein asioita siten, että jokainen yhtymä olisi jotenkin irrallinen omaa sotaa käyvä elementti. Näinhän se ei ole.
     
  17. OldSkool

    OldSkool Kapteeni Lahjoittaja

    Liittynyt:
    14.04.2010
    Viestejä:
    741
    Tykkäykset:
    172
    Pisteet:
    76
    Koetin etsiä ko kirjaa ("Arvio ja Ennuste Venäjän sotilaspolitiikasta Suomen suunnalla, ISBN 951-884-362-7) käsiini, mutta en löytänyt. On muuten vaikuttava lukukokemus, suosittelen. Tällaiset tiiviit muistiinpanot löysin (ja huom, en ole selvittänyt itselleni vieläkään miten asiat ovat muuttuneet uusimmassa 2010 doktriinissa):

     
  18. ironside

    ironside Luutnantti

    Liittynyt:
    14.07.2010
    Viestejä:
    377
    Tykkäykset:
    7
    Pisteet:
    36
    Ei olekaan, eikä jäykässä puolustuksessa ole muutenkaan mitään järkevää (poteroissa ja korsuissa kyhjäävien kumpparit, kuuskakkonen ja kiinalainen kivääri -miesten niskaan kun voidaan tarjoilla TOS-1:n termobaarisia laakeja tai sitten vain Backfiren "moraalinkohotusisku", 69 kertaa 250kg pommi per Backfire).

    Mutta esimerkiksi jenkkien strategia Fuldan aukossa perustui pitkälti panssarivoimien suorittamaan viivytystaisteluun: vetäytyminen phase lineltä phase linelle samaan aikaan ensimmäistä hyökkäysporrasta kuluttaen (GSFG:n 20 divisioonaa plus mahdolliset vahvennukset) kun Air Land Battle 2000 tekee selvää toisesta portaasta. Panssarivaunu on vieläkin paras pst-väline.
     
  19. Second

    Second Eversti

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    1,600
    Tykkäykset:
    186
    Pisteet:
    316
    Toisaalta tuolla(kin) on silti sitä jäykkää puolustusta. Tällä tarkoitan sitä että miltä tasolta sitä katsoo. Divisoona viivyttää aktiivisesti -> komppania kaivautuu asemiin omaan viivytyskeskukseensa ja odottaa komentajan lupaa irtaantua tai odottaa jonkin määräajan täyttymistä. Siis perin jäykkää, mutta huomattavaa on että tämä ei suinkaan tarkoita staattisuutta/kaavamaisuutta (joka on aktiivisuuden vastakohta).

    Viivytystaistelu siis ei oikeastaa poikkea jäykästä puolustuksesta muuten kuin että jossakin vaiheessa sieltä varmuudella lähdetään ja vastuualue on isompi (riippuen maastosta). Näin komppania/pataljoona tasolla. JOS divisioona puolustaa jäykästi niin sitten puhutaan huolestuttavasta asiasta... Etenkin jos divisioonalla ei ole voimasuhteet puolellaan.
     
  20. ironside

    ironside Luutnantti

    Liittynyt:
    14.07.2010
    Viestejä:
    377
    Tykkäykset:
    7
    Pisteet:
    36
    Hmh, ainakin tuo jenkkien viivytystaistelu poikkesi mielestäni hyvinkin paljon suomalaisen hirviprikaatin jäykästä puolustuksesta: siinä missä härmän jätkät rakentavat jopa kenttälinnoitettuja asemia, jenkkien puolustussuunnitelma nojasi valmiiksi tehtyihin ampuma-asemiin (käytännössä vain puskutraktorien sopiviin kohtiin ruopimiin kuoppiin), joihin vaunut ajoivat hull down -asemiin. Niistä ammuttiin niin kauan että Pahan valtakunnan moottoroitu kiväärirykmentti saa nekkuunsa niin kauan että divisioonan tykistöryhmän sijaan tarvitaankin armeijan tykistöryhmän ja/tai ilmavoimien tukea ja joutuu levittäytymään odotusasemiin (vaunut ja äijät kumpujen taakse piiloon tulitukea odottamaan), minä aikana sitten vetäydytään seuraavaan asemaan parin kilometrin päähän.

    Tuo on mielestäni hyvinkin erilaista kuin suomalainen "ajetaan traktorilla kenttälinnoitteisiin ja jäädään kökkimään odottamaan Smerchejä, Uraganeja, Backfirejä ja Buratinoja kun liikkumiskyky on 0"-temppu, varsinkin kun suomalaisilla ei ole tuollaista vetäytymiskykyä, saati sitten tulivoimaa, mitä jenkkien panssaripataljoonalla on.
     
  21. Heikkilä

    Heikkilä Luutnantti

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    453
    Tykkäykset:
    2
    Pisteet:
    36
    Tuollainen 'jenkkien viivytystaistelu' kuvaamallasi tavalla kuulostaa yleisellä tasolla kovin samanlaiselta kuin se viivytystaistelu, mitä PsPr:ssä muinoin harjoiteltiin hyökkäämisen ohella. Varmasti on kansallisia eroja resursseista ja maastosta johtuen, mutta ainakin mekanisoitujen joukkojen osalta Suomessakin osataan toimia noin.

    Mekanisoimatonkin jalkaväki taitaa olla näiden juttujen osalta 'hereillä' koskapa traktoroidut JvPr:t ollaan korvaamalla alueellisilla taisteluryhmillä. PV:ssä on siis tehty jotakin johtopäätöksiä ja se 'hirviprikaatin jäykkä puolustus' saattaa siis olla näköharhaa. Paremmin asiaa tietävät kommentoikoot.
     

Jaa tämä sivu