Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Panssarivaunut jatkosodassa

Viestiketju osiossa 'Menneet sodat ja sotahistoria' , aloittaja RDF, 12.08.2012.

  1. RDF

    RDF Kapteeni

    Liittynyt:
    25.04.2010
    Viestejä:
    599
    Tykkäykset:
    105
    Pisteet:
    76
    Suomi hankki vuonna 1943 parikymmentä stug IIIG rynnäkkötykkiä saksasta ja seuraavana vuonna noin 30 kappaletta lsiää. Samalla maahan saatiin myös 15 kpl Panzer IV vaunuja. Lisäksi Saksasta hankittiin jokunen venäläinen sotasaalisvaunu.

    Pätikö vaunuhankontojen osalta myös se periaate että Saksa myi sitä mitä pystyi ja siihen oli suomalaisten tyytyminen? Millaisia suunnitelmia/toiveita täällä oli panssarin hankkimisen/kehittämisen suhteen? Sturmithan olivat aikakauden mittapuulla hyviä perusvaunuja, jotka kunnostautuivat etenkin pst-tehtävissä.

    Ilman hankintoja panssaridivisioonanan suorituskyky olisi ollut melko alhainen kaluston kuitenkin perustuessa pääosin 30-luvun lopun kevyisiin T-26 vaunuihin, joista ei vuonna 1944 ollut enää lainkaan vastusta uusilla neuvostoiliittolaisille malleille.
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    15,981
    Tykkäykset:
    14,633
    Pisteet:
    1,286
    Olen kuule tätä pähkäillyt monta kertaa. Linnoittamistyön palkka- ja materiaalikustannukset olivat pitkään noin 40 rynnäkkövaunun hinta per kuukausi. Olen aika varma, että Saksa myi minkä kykeni. Oliko toisaalta niinkin, että Saksa ei halunnut varustaa Suomea ns. täyteen mirnaansa, koska oli laskenut aivan oikein, että suomiarmin sotahimokkuus ei ollut aivan hyvää germaanista priimaa? Olipa jopa ajateltavissa, että suomiarmille toimitettu kama olisi voinut päätyä N-liiton käsiin? Ei Saksalla ollut mitään harhakuvitelmia Suomenkaan suhteen.

    Mutta ehkä pätevin selitys on se, että Saksa tarvitsi vaununsa ihan ite.
     
  4. EK

    EK Majuri

    Liittynyt:
    10.10.2010
    Viestejä:
    1,145
    Tykkäykset:
    930
    Pisteet:
    156
    Erkki Käkelän "Laguksen miehet Marskin nyrkki - suomalainen panssariyhtymä 1941-1944" -teoksessa selvitetään suunnitelmia PsD:n kehittämiseksi. Ulkomuistista referoin jotakin, viksummat tarkistaa kirjasta, jota nyt ei ole saatavilla.

    Kunnianhimoisimmat tavoitteet olivat jopa 100 Pantheria tai Sotkaa. Lisäksi haaveiltiin jopa Nashorneista, mutta käytännössä Mardereista/vastaavista Panssarijääkäripataljoonalle.

    Pantherien myynnistä Saksa kieltäytyi suoraan, koska tarvitsi koko tuotannon itse. Muistelen, ettei Pantheria myyty muillekaan liittolaisille, päinvastoin kuin esim. Tiikeriä ja PZ-IV:tä. Sotkia ei myyty, koska sotasaalisvaunut menivät suoraan käyttöön rintamalla. Tai tarkemmin sanottuna niitähän tuli joku yksittäiskappale, mutta siis suurempia määriä ei myyty. Nashorneja nyt ei sakemanneilla itselläkään ollut kovin paljoa käytössä, ja ne olivatkin lähinnä haave. Marderien myynnin veikkaan tyssänneen suureen omaan tarpeeseen, kuten Pantherienkin kohdalla.

    Siispä RDF oli käsittääkseni siinä oikeassa, että saksalaiset myivät mitä pystyivät (ja halusivat) ja Sturmi oli heidän mielestään "riittävän hyvä" suomalaisille. Suomen varustaminen ei ollut Saksan "ydinosaamisaluetta", eikä Suomen rintama painopisteessä.
     
  5. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286
    Panttereista ainakin haaveiltiin, mutta ei saatu. Olivat tosin tulossa vasta tuotantoon ensimmäisten Stugien tullessa Suomeen. Ei tainnut olla myöskään panssari nelosta tarjolla.

    Sakujen osalta oli ymmärrettävää olla myymättä paljoa tai parhaimpia vehkeitä. Omat rintamat imivät kaiken minkä saivat tuotettua. Asemasotaa käyvää ja poliittisesti epäluotettavaa liittolaista ei ollut mielekästä aseistaa omien joukkojen kustannuksella.

    1943 sotasaalisvaunujen saanti oli varmaankin nahkeata johtuen itärintaman muuttuneesta tilanteesta. Vaunuja ei enään jäänyt sakujen käsiin, kuten kahtena edellisenä kesänä. Varsinkin kesällä -42 olisi luultavasti saanut KV vaunuja halvalla, kunhan olisi kyennyt ne kuljettamaan junaradan varteen. Ymmärtääkseni sakut eivät niitä suuremmin korjanneet, joten kohtuullisen vähän vaurioituneita olisi varmaan voitu ostaa omien konepajojen korjattavaksi.

    Olemassa ollut BT ja T-26 kalusto olisi pitänyt ymmärtää muuttaa pst-tykkien vetokalustoksi tai laveteiksi viimeistään talvella -43/-44. Silloin ei ollut enään epäilystäkään vaunujen sopimattomuudesta taistelukentälle.
     
  6. pstsika

    pstsika Haukka Lahjoittaja

    Liittynyt:
    20.04.2011
    Viestejä:
    4,284
    Tykkäykset:
    3,042
    Pisteet:
    1,286
    Neloset ehtivät käyttöön vasta Lapin sodassa.
    BT-42 on kyllä erikoinen ilmestys. Ehkä osasyynä on sen maine, mutta ps-museolla oleva yksilö ei näytä kovinkaan vaaralliselta jos sitä vertaa esim. Panzer 4 tai T-34/85 vaunuun. Tai Sturmiin.
     
  7. Tvälups

    Tvälups Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    03.05.2010
    Viestejä:
    5,879
    Tykkäykset:
    589
    Pisteet:
    1,286
    BT-42 on surullinen pala kotimaista ase- ja sotahistoriaa. Viipurissa moisella ammuttiin päällerynnivää Sotkaa (T-34) 21ls verran, ilman vaikutusta.

    Muunmuassa Lagus ehdotti muuta, mutta tykistö ei suostunut antamaan moiseen kokeiluun kuin täysin vanhentunutta kalustoa.
    Menee jossitteluksi, mitä 75mm pst-tykeillä varustettu vaunu olisi saanut aikaan...

    Kaikkea ei saksalaisetkaan suostuneet myymään / kyenneet toimittamaan, mutta IT:lle tarjottiin vuonna 1938 20mm BSW30 -tykkejä. Eivät kelvanneet.
    Ilmavoimille tarjoutui mahdollisuus ostaa Saksasta ennen Talvisotaa hävittäjäkoneita, hankittiin brittipommittajia sen sijaan. Jatkosodan aikana ei hankittu (jos ei hyvän, niin paremman sään aikana) ajanmukaisia hävittäjäkoneita riittävissä määrin.
    Ajanmukaisia pst-aseita makuutettiin varastoissa, joukoille jakamisen ja kouluttamisen sijaan...

    Ahistaa kun ajattelee mokomia idioottimaisuuksia, jotka sitten maksettiin verellä.
     
  8. Iso-Mursu

    Iso-Mursu Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.07.2011
    Viestejä:
    3,903
    Tykkäykset:
    1,326
    Pisteet:
    1,286
    Kuinka paljon sitten konepajoilla olisi ollut vapaita resursseja muutostöihin.

    Eikö T-26 vaunuja kuitenkin käytetty epäorttodoksimaisesti jalkaväentulitukivaunuina.

    En nyt äkkiä muista kykenikö KV-? vaunut tuhoamaan edestä T-34-85 vaunun.. Eli olisiko KV-vaunut olleet kuinka hyvä sijoitus. Tietysti parempi kuin ei mitään
     
  9. RDF

    RDF Kapteeni

    Liittynyt:
    25.04.2010
    Viestejä:
    599
    Tykkäykset:
    105
    Pisteet:
    76
    Oma lähteeni tietää kertoa että sotkia olisi jokunen ostettu Saksasta (alle 10 kpl). Nashornien hankinta olisi kyllä ollut hullua sillä vaunut edut olivat nimenomaan pitkan matkan pst-kyvyssä Venäjän ja itäeuroopan aroilla ja aukioilla.

    Minkälaista toimintaa panssaridivisioona harjoitti asemasodan aikana? Vaunut pidetiin naftassa samalla kun aika ajoi nopeasti niiden ohi?

    Pystyi mutta vaikeuksia varmasti oli. Keulasta ampui vielä läpi mutta tornista ei.
     
  10. Tvälups

    Tvälups Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    03.05.2010
    Viestejä:
    5,879
    Tykkäykset:
    589
    Pisteet:
    1,286
    Panssariprikaati oli ylijohdon reservissä Äänislinnassa (Petroskoi) ja oli siitä merkillinen pumppu, että puhdetöiden sijaan joukkoa harjoitettiin taisteluharjoituksin.

    http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_panssaridivisioona#Aunuksen_kaupunkiin
     
  11. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286
    KV olisi kaivannut tehokkaamman tykin. Varaa siinä oli rakenteen puolesta. Alkuperäisten mallien T-34 vaunusta näpistetty tykki oli vaatimaton raskaaseen vaunuun.

    Konepajat olisivat tietysti joutuneet jostain muusta tinkimään tai sitten olisi pitänyt lisätä miehiä töihin. Jostain kumman syystä aseteollisuus ei ollut prioriteettien kärkipäässä sotaa käyneessä Suomessa. Ulkomuistista sanoisin esimerkiksi useimpien tehtaiden toimineen vain osan viikosta ja kranaattien tuotantoa jopa vähennettiin sodan edetessä. Valtavasti resursseja käytettiin kivien siirtelyyn estelinjoille ja samaan aikaan sorvit seisoivat käyttämättöminä. Tuntuu oudolle katsoa kotimaisen metalliteollisuuden niukkoja tuotantolukuja sodan aikana, kun vertaa sodan jälkeiseen mobilisointiin sotakorvausten takia.

    T-26 vaunua käytettiin siihen mihin pystyttiin, mutta resurssien tuhlausta tuollainen on. Olisi pitänyt ottaa torni pois ja lykätä 50-75mm pst tykki päälle, kuten sakut tekivät vanhentuneille vaunuille Marder-sarjan puitteissa. Näiden vehkeiden avulla olisi ollut mahdollista muodostaa syvään porrastettu pst ja kuitenkin vielä olisi kyetty vetäytymään tykit mukana. Nyt tuppasi jäämään tykit iivanoilla hyökkäyksen edetessä, kun käytettävissä olevilla vetokoneilla ja taktiikalla ei vetäytyminen onnistunut.
     
  12. Iso-Mursu

    Iso-Mursu Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.07.2011
    Viestejä:
    3,903
    Tykkäykset:
    1,326
    Pisteet:
    1,286
    KV olisi kaivannut tehokkaamman tykin. Varaa siinä oli rakenteen puolesta. Alkuperäisten mallien T-34 vaunusta näpistetty tykki oli vaatimaton raskaaseen vaunuun.

    Konepajat olisivat tietysti joutuneet jostain muusta tinkimään tai sitten olisi pitänyt lisätä miehiä töihin. Jostain kumman syystä aseteollisuus ei ollut prioriteettien kärkipäässä sotaa käyneessä Suomessa. Ulkomuistista sanoisin esimerkiksi useimpien tehtaiden toimineen vain osan viikosta ja kranaattien tuotantoa jopa vähennettiin sodan edetessä. Valtavasti resursseja käytettiin kivien siirtelyyn estelinjoille ja samaan aikaan sorvit seisoivat käyttämättöminä. Tuntuu oudolle katsoa kotimaisen metalliteollisuuden niukkoja tuotantolukuja sodan aikana, kun vertaa sodan jälkeiseen mobilisointiin sotakorvausten takia.

    T-26 vaunua käytettiin siihen mihin pystyttiin, mutta resurssien tuhlausta tuollainen on. Olisi pitänyt ottaa torni pois ja lykätä 50-75mm pst tykki päälle, kuten sakut tekivät vanhentuneille vaunuille Marder-sarjan puitteissa. Näiden vehkeiden avulla olisi ollut mahdollista muodostaa syvään porrastettu pst ja kuitenkin vielä olisi kyetty vetäytymään tykit mukana. Nyt tuppasi jäämään tykit iivanoilla hyökkäyksen edetessä, kun käytettävissä olevilla vetokoneilla ja taktiikalla ei vetäytyminen onnistunut.
    [/quote]

    Itse olen kauan toivonut laajaa talvi- ja jatkosotaa käsittelevää kirjaa joka keskittyisi sotatalouden oloihin Suomessa.
     
  13. Tvälups

    Tvälups Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    03.05.2010
    Viestejä:
    5,879
    Tykkäykset:
    589
    Pisteet:
    1,286
    Suomen sotataloudesta ei tosiaan ole kirjoitettu omaa teostaan. Hajatietoa ja tutkimuksia löytyy sieltä-täältä.

    Vaatii tietysti alan ihmisen kirjoittamaan ja kauppiksenkäyneiden joukossa sotahistoria lienee kiinnostuksissa vähemmän merkittävä?
     
  14. Iso-Mursu

    Iso-Mursu Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.07.2011
    Viestejä:
    3,903
    Tykkäykset:
    1,326
    Pisteet:
    1,286
    Olisi hauska tietää kuinka lujilla oikeasti tehtaat olivat. Vai seisoivatko ne energian, raaka-aineiden jonkun muun takia.

    Kuinka hyvin ruokahuolto, polttoainejakelu jne,, toimivat..

    Asioita joiden takaa saisi kuvaa päätöksiin.

    BT-42 möhläyksen takaa kyllä saa sen kuvan että konepajoilla on ollut aikaa.
     
  15. Tvälups

    Tvälups Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    03.05.2010
    Viestejä:
    5,879
    Tykkäykset:
    589
    Pisteet:
    1,286
    Aseteollisuus kärsi laadukkaiden raaka-aineiden sekä kapasiteettipuutteista mm. ammattitaitoisen työvoiman suhteen.
    Hyvää perustietoa kirjasta; Markku Palokangas: Sotilaskäsiaseet Suomessa 1918-1988.
    Jatkosodan sotataloudesta yleensä (20 sivua); Jatkosodan historia Osa 6 luku 4

    Mikäli löydät jostakin Sotataloudellisen seuran julkaisut vuosilta 1983 ja 1986:
    Eversti Risto Erjola - Ampumatarvikkeiden valmistus Suomessa vuosina 1939-1944
    Eversti Risto Erjola - Aseiden valmistus Suomessa vuosina 1939-1944
     
  16. koponen

    koponen Kenraali Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    19.04.2010
    Viestejä:
    2,500
    Tykkäykset:
    714
    Pisteet:
    636
    MPKK valitsi sotatalouden professorin jokin aika taaksepäin. Veikkaisin että sen tuolin liepeiltä saisi aika helposti luetteloa luettavaksi hyödyllisistä opuksista.

    Tvälupsin epäilyyn, tuntemistani ei-FM-akateemisista juristit ja diplomi-insinöörit ovat keskimäärin harrastuneimpia sotahistoriaan. Ekonomit lähinnä ego-onaniaan, poikkeukset toki huomioiden.
     
  17. RDF

    RDF Kapteeni

    Liittynyt:
    25.04.2010
    Viestejä:
    599
    Tykkäykset:
    105
    Pisteet:
    76
    Tässä käsityksessä olin mutta pyrittiinkö vaunuja käyttämään lainkaan taistelutehtäviin vai olivatko ne naftassa pahn päivän varalta? Jos näin oli niin se on sikäli ymmärrettävää koska likimain 90 % kalustosta oli täysin vanhentunutta ja luokkaa itsemurhavaunu.
     
  18. EK

    EK Majuri

    Liittynyt:
    10.10.2010
    Viestejä:
    1,145
    Tykkäykset:
    930
    Pisteet:
    156
    Asemasodan aikaan mitään panssarikalustoa ei käytetty, kun ei kerran hyökkäiltykään. Tietysti BT-42:t kävi kenttäkokeissa ammuskelemassa vainolaisen asemia, mutta ei niitä Sturmejakaan linjoilla näkynyt.

    Naftassa vaunuja ei säilytetty, vaan niitä käytettiin sekö vaunumiehistöjen että jääkärien koulutuksessa. Koulutus sinänsä oli arvokasta ja tasokasta, pääosa vaunuista vaan oli valitettavasti vanhentunut. Tämä tosin ymmärrettiin ja otettiin huomioon ja Vickersien (lähinnä T-26 eri versioineen) käyttö oli lähinnä jv:n tukemista.
     

Jaa tämä sivu