Pohjois- Afrikan tilanne, aiheuttaako epävakautta Euroopalle?
- Viestiketjun aloittaja madmax
- Aloitus PVM
baikal kirjoitti:
Kun en tiedä kenelle tuo oli osoitettu, niin jää vähän hämäräksi miten veli Baikal on aiemmat postit lukenut. Kerrataan:
Koponen: "jos vapaissa vaaleissa valitaan hallinto, niin eikös se ole sitä demokratiaa parhaimmillaan?"
Heikkilä:"Demokratiassa saa äänestää 'väärin'"
Oma lausumani tuossa yllä tarkoitti juuri sitä, että demokratiassa äänestystulos ratkaisee silloinkin kun se ei ulkopuolisia miellytä eli on ulkopuolisen silmissä 'väärä' (siis ei-toivottu) lopputulos. Minä ymmärsin Koposen lausuman samalla tavalla kuin omani. Kukas tässä keskustelussa on määritellyt millainen on oikea demokratia?
Itsekukin on väläyttänyt sitä VAARAA, että Hosnien ja muiden diktojen kaatuminen tuo armoitta valtaan äärimmäisyysainekset, jotka AMMENTAVAT KANNATUKSENSA KÖYHYYDESTÄ JA LIETSOVAT VIHAA SILLÄ, että Länsimaat pönkittävät näitä Hosneja. Ovatko äärimmäisyysihmiset oikeassa? Pönkitämmekö me omien etujemme vuoksi diktaattoreja ja perustelemme sitä äärimmäisyysliikkeiden pelolla?
Pidän ainoana oikeana tapana antaa kunkin maan ja valtion ja kansan iha ite päättää asioistaan. Meidät on jo aivopesty hyväksi sikäli, että nojaamme joka asiassa EU-päätöksentekoon ja inisemme, että eiku eu:ssa päätetään ja eihä me ite niiku....aivan samaa soopaa kuin neuvostoaikoina vähän eri paketissa vain, eliitti vaihtui eri väriseksi, touhu on melkein samaa.
Ja kyllä: demokratiassa saa äänestää väärin, oikein tai jättää vaikka äänestämättäkin, kävi kuin kävi. Siinä on vaan pitkän päälle ainoa tapa kuitenkin hoitaa rakentavasti asioita.
Ja kyllä: jokaiselle kansalle pitää antaa mahdollisuus saada tätä herkkua. Minusta on naurettavaa ähkiä kuinka pelätään äärimmäisyysaineksia ja perustellaan diktaattorien olemassaolon tarpeellisuus sillä, että nämä suitsivat äärimmäisiä. Sitä voidaan suitsia aikansa, lopulta näytelmä leviää käsiin ja mitä enemmän pulloon on kertynyt painetta, sitä varmemmin katastrofi syntyy.
Pidän ainoana oikeana tapana antaa kunkin maan ja valtion ja kansan iha ite päättää asioistaan. Meidät on jo aivopesty hyväksi sikäli, että nojaamme joka asiassa EU-päätöksentekoon ja inisemme, että eiku eu:ssa päätetään ja eihä me ite niiku....aivan samaa soopaa kuin neuvostoaikoina vähän eri paketissa vain, eliitti vaihtui eri väriseksi, touhu on melkein samaa.
Ja kyllä: demokratiassa saa äänestää väärin, oikein tai jättää vaikka äänestämättäkin, kävi kuin kävi. Siinä on vaan pitkän päälle ainoa tapa kuitenkin hoitaa rakentavasti asioita.
Ja kyllä: jokaiselle kansalle pitää antaa mahdollisuus saada tätä herkkua. Minusta on naurettavaa ähkiä kuinka pelätään äärimmäisyysaineksia ja perustellaan diktaattorien olemassaolon tarpeellisuus sillä, että nämä suitsivat äärimmäisiä. Sitä voidaan suitsia aikansa, lopulta näytelmä leviää käsiin ja mitä enemmän pulloon on kertynyt painetta, sitä varmemmin katastrofi syntyy.
Asiasta toiseen. Lueskelin tuota Egyptiä koskevia juttuja tuossa, törmäsin mielestäni mielenkiintoiseen juttuun. Kun foorumin kunnioittama ja ihailema Hosni M. päätti pistää teleoperaattorit ruotuun ja käytännössä pyrki sulkemaan kansalaisiltaan mahdollisuuden toimittaa tietoa ulkomaille ja tietty, saamaan sitä sisälle- on virinnyt voimallinen radioamatööritoiminta, perinteinen sähköttäjä on taas kunniassaan, merirosvoradioita on perustettu ja poistuvat turistit saavat kirjeitä toimitettavaksi muualle. Wanhat kunnon lankapuhelinverkotkin on otettu "uuskäyttöön", en tiedä kuinka niitä voidaan hyödyntää.
Eipä ole tullut ajateltua tuota aiemmin, nettiverkon pimentäminen ei välttämättä pistä kansaa pulloon, tekijämiehet käyttävät toisia konsteja. Pitäisikö valtakunnassa helliä myös näitä wanhoja, lähes antiikkisia viestintätapoja, edes jollain tasolla? Kehnoko tietää, milloin niille tarvetta tulee?
Eipä ole tullut ajateltua tuota aiemmin, nettiverkon pimentäminen ei välttämättä pistä kansaa pulloon, tekijämiehet käyttävät toisia konsteja. Pitäisikö valtakunnassa helliä myös näitä wanhoja, lähes antiikkisia viestintätapoja, edes jollain tasolla? Kehnoko tietää, milloin niille tarvetta tulee?
Egyptihän on valtio jossa 90% kansasta on muslimeja ja loput kristittyjä.
Nyt herää kysymys siitä kuinka kypsää Egyptin kansa on äänestäjänä. Nähdäänkö ehdokkaiden bluffin ja sanahelinän taakse? Ymmärretäänkö seuraukset jotka voivat koitua, jos valitaan liian radikaalia edustustoa valtaan?
Tulee heti mieleen pari todennäköistä vaihtoehtoa johon päädytään:
1) UAE - tyylinen, moderni islamistinen valtio
2) Iran II
Jos nyt pitäisi veikata, niin pistäisin rahani likoon kakkosen puolesta.
Islaminusko on itselleni varsin tuntematon käsite, kuten myös Egyptin kansa, mutta en ainakaan heti osaa perustella miksi Egyptiläiset valitsisivat liberaalin johdon jos Iranilaisetkaan eivät vastaavassa tilanteessa siihen päätyneet.
Nyt herää kysymys siitä kuinka kypsää Egyptin kansa on äänestäjänä. Nähdäänkö ehdokkaiden bluffin ja sanahelinän taakse? Ymmärretäänkö seuraukset jotka voivat koitua, jos valitaan liian radikaalia edustustoa valtaan?
Tulee heti mieleen pari todennäköistä vaihtoehtoa johon päädytään:
1) UAE - tyylinen, moderni islamistinen valtio
2) Iran II
Jos nyt pitäisi veikata, niin pistäisin rahani likoon kakkosen puolesta.
Islaminusko on itselleni varsin tuntematon käsite, kuten myös Egyptin kansa, mutta en ainakaan heti osaa perustella miksi Egyptiläiset valitsisivat liberaalin johdon jos Iranilaisetkaan eivät vastaavassa tilanteessa siihen päätyneet.
elso kirjoitti:
Itse veikkaisin ennemminkin ykkösvaihtoehtoa, ihan vaan sillä perusteella, että persialaiset olivat Islamilaisen Vallankumouksen aikaan aika lailla vähemmän kosketuksissa ulkomaihin ja ulkomaalaisiin kuin egtyyppiläiset nykyään. Toiveissa tietty täydellinen maallistuminen satujen vallasta, mutta taitaa olla liikaa toivottu.
juhapar kirjoitti:
Länsimaiden ainut toivo "vähän enemmän maallisesta" hallinnosta taitaa juurikin levätä internetin varassa.
Toinen valttikortti saattaa olla tämä: Egyptin ikäjakauma
Oikeassa demokratiassa myös naiset äänestävät. EN usko kirveilläkään, että ebygtiläisnaiset haluavat äärimuslimimallin tulevan valtaan, kyllä naiset tajuavat mitä se tarkoittaa heille. Jos taas demokratiasta poimitaan joku muu malli, jossa vaikka naisilla ei ole äänioikeutta niin se on sitten se ja sama, ei se ole demokratia.
baikal kirjoitti:
Oikealta suunnalta vaikuttaa: Armeija ei tartu aseisiin mielenosoittajia vastaan Egyptissä, http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Armeija+ei+tartu+aseisiin+mielenosoittajia+vastaan+Egyptiss%C3%A4++/1135263450267
Pidän Egyptiä suhteellisen maltillisena maana, vaikka äärijärjestöjä sieltäkin löytyy. Eräs tuttava egyptin tuntija (sukujuuret sieltä) sanoi, että pääosa ihmisistä elää sopusoinnussa toisten kanssa uskonnosta riippumatta. Tietenkin äärijärjestöt huolettavat sielläkin, mutta demokratia pyrkimykset johtuvat varmasti pitkästä historiasta ja suhteellisen sivistyneestä kulttuurista.
Tietenkin Jemen tai araabiemiraatit voivat olla asia erikseen, johtuen hieman erillaisesta uskontosuunnasta ja heimokeskeisemmästä kulttuurista.
baikal kirjoitti:
Itsekin olen koittanut keksiä syitä sille, että Egyptissä ja esim. Turkissa on huivin käyttö lisääntynyt todella paljon viimeisen 20 vuoden aikana ja mitä dokumenteissa ym. on haastateltu näitä tiukan linjan musliminaisia niin eivät nuo ainakaan tunnusta olevansa pakotettuja vaan ihan ite ovat osansa valinneet. Ja nämä ovat niitä vapaampia ja paremmin läntisen median tavoitettavissa olevia maita, olisikohan ihan vastareaktio siihen miltä tämä meidän meno aidan toiselta puolelta katsottuna näyttää?
Kun tämä nyt kaatuva hallinto kuitenkin on arabimaiden mittapuulla maallinen, kovan linjan islamistit ovat piilossa ja laittomia, ja valtion turvallisuusorganisaatio on keskittynyt islamistien vastustamiseen niin enpä paljon hämmästyisi vaikka uskonnollisten puolueiden kannatus pompsahtaisi kun valta vaihtuu ja toiminta vapautuu. Siihen suuntaan minusta ne merkit näyttävät.
Tunisialla, Algerialla ja Egyptillä on ollut suuria sisäisiä ongelmia jotka ovat pysyneet hallinnassa vanhoin Roomalaisin konstein, kansalle on tarjottu leipää, eli valtion tukemaa halpaa ruokaa, ja sirkushuveja. Liian äänekkäät aktivistit ovat saaneet myös Roomalaisia lääkkeitä. Viime aikoina rajusti noussut ruuan hinta maailmanmarkkinoilla on vienyt leivän pois kuvioista ja kattila on kiehunut yli.
Saudi Arabia ja Pakistan ovat samassa tilanteessa, jos Pakistan räjähtää tulee tilanne Afganistanissa vielä tukalammaksi, Saudi Arabialla on varaa ostaa väestön hiljaisuus eikä lännellä (eli USA:lla) ole varaa sallia häiriöitä öljymarkkinoilla, mutta takana ovat jonossa Bahrain, Jordania, Syyria ja Libanon.
Kaikki miettivät mikä on tämän lopputulema, en tiedä, mutta kaaoksessa pärjäävät yleensä ne joilla on tiukin organisaatio. Eikä se tiedä hyvää liberaaleille demokraattisille liikkeille arabimaissa.
Elämme mielenkiintoisia aikoja.
Saudi Arabia ja Pakistan ovat samassa tilanteessa, jos Pakistan räjähtää tulee tilanne Afganistanissa vielä tukalammaksi, Saudi Arabialla on varaa ostaa väestön hiljaisuus eikä lännellä (eli USA:lla) ole varaa sallia häiriöitä öljymarkkinoilla, mutta takana ovat jonossa Bahrain, Jordania, Syyria ja Libanon.
Kaikki miettivät mikä on tämän lopputulema, en tiedä, mutta kaaoksessa pärjäävät yleensä ne joilla on tiukin organisaatio. Eikä se tiedä hyvää liberaaleille demokraattisille liikkeille arabimaissa.
Elämme mielenkiintoisia aikoja.
Saas muuten nähdä mitä Kiina tekee tämän jutun kanssa. Olettaen jonkin maan uuden hallinnon potkaisevan lievästi länteen kumartavan vanhan johdon pihalle, niin linjan muuttamiseen on vähän vaihtoehtoja. Saudit eivät uskalla lähteä avoimesti länttä vastaan ja Iranilla ei ole siihen resursseja. Venäjällä ei ole hirveästi haluja ja vielä vähemmän resursseja.
Kiina puolestaan voisi olla hyvinkin kiinnostunut saamaan jalansijaa Suezin kanavan seuduilla. Rahaa heillä kyllä olisi pistää se muutama miljardi, jonka jenkit nykyisin Egyptille lahjoittavat.
Venezuelat tai Iranit, mutta tällä kertaa Afrikassa.
Kiina puolestaan voisi olla hyvinkin kiinnostunut saamaan jalansijaa Suezin kanavan seuduilla. Rahaa heillä kyllä olisi pistää se muutama miljardi, jonka jenkit nykyisin Egyptille lahjoittavat.
Venezuelat tai Iranit, mutta tällä kertaa Afrikassa.
Jos Mubarak väistyy, mitä tilalle?
Mielenosoituksissa on vaadittu äänekkäästi Egyptiä 30 vuotta hallineen presidentti Hosni Mubarakin eroa. Oppositio on kehottanut kansalaisia aloittamaan yleislakon. Maanantaina Mubarak nimitti uuden hallituksen, mutta tämä ei rauhoittanut mielenosoittajia, jotka edelleen vaativat presidentin eroa. Ashraf Benyamin toivoo, että osapuolet voisivat neuvotella ja levottomuudet voisivat loppua.
- En kuitenkaan usko, että Mubarak suostuisi luopumaan vallasta näin helposti, hän arvioi.
Presidenttiä ja vanhaa valtakoneistoa vastustavan opposition keulahahmoksi on noussut kansainvälisen atomienergiajärjestö IAEA:n entinen johtaja Mohamed ElBaradei. IAEA:sta lähtönsä jälkeen Muhamed ElBaradei ilmoitti olevansa valmis osallistumaan Egyptin politiikkaan sillä ehdolla, että vaalit ovat vapaat. ElBaradei on vaatinut Egyptin demokratisoimista ja maan talouden uudistamista.
Egyptin tärkein opposistioryhmä on islamistinen Muslimiveljeskunta. Puolueen mahdollinen pääsy valtaan huolestuttaa ainakin Ashraf Benyaminia, jonka mielestä islamistien valtaannousu tekisi Egyptistä uuden Iranin.
Arabian kielen ja islamin tutkimuksen professori Hämeen-Anttilan mielestä islamistien voitto ei tekisi Egyptistä uutta Irania tai Saudi-Arabiaa yhdellä iskulla.
- Se tarkoittaisi varmasti askelia kohti tiukempaa islamilaista järjestystä, Hämeen-Anttila arvioi mahdollista muslimien vaalivoittoa.
Mielenosoituksissa on vaadittu äänekkäästi Egyptiä 30 vuotta hallineen presidentti Hosni Mubarakin eroa. Oppositio on kehottanut kansalaisia aloittamaan yleislakon. Maanantaina Mubarak nimitti uuden hallituksen, mutta tämä ei rauhoittanut mielenosoittajia, jotka edelleen vaativat presidentin eroa. Ashraf Benyamin toivoo, että osapuolet voisivat neuvotella ja levottomuudet voisivat loppua.
- En kuitenkaan usko, että Mubarak suostuisi luopumaan vallasta näin helposti, hän arvioi.
Presidenttiä ja vanhaa valtakoneistoa vastustavan opposition keulahahmoksi on noussut kansainvälisen atomienergiajärjestö IAEA:n entinen johtaja Mohamed ElBaradei. IAEA:sta lähtönsä jälkeen Muhamed ElBaradei ilmoitti olevansa valmis osallistumaan Egyptin politiikkaan sillä ehdolla, että vaalit ovat vapaat. ElBaradei on vaatinut Egyptin demokratisoimista ja maan talouden uudistamista.
Egyptin tärkein opposistioryhmä on islamistinen Muslimiveljeskunta. Puolueen mahdollinen pääsy valtaan huolestuttaa ainakin Ashraf Benyaminia, jonka mielestä islamistien valtaannousu tekisi Egyptistä uuden Iranin.
Arabian kielen ja islamin tutkimuksen professori Hämeen-Anttilan mielestä islamistien voitto ei tekisi Egyptistä uutta Irania tai Saudi-Arabiaa yhdellä iskulla.
- Se tarkoittaisi varmasti askelia kohti tiukempaa islamilaista järjestystä, Hämeen-Anttila arvioi mahdollista muslimien vaalivoittoa.
Tuntuu siltä, että demokratialiikkeeltä puuttuu karismaattinen vetäjä, joka voisi saada aikaan ratkaisun Egyptin kriisiin nopeammin. Nyt keulahahmoja tuntuu olevan vähän liiankin monta. On ElBaradei, Muslim brotherhood, mielenosoituksia ohjaava nuorisojärjestö, ja niin edelleen.
Onneksi ovat saaneet ylläpidettyä "momentumia" yllä Tahririn aukiolla, sillä se on nykyisen vallankumouksen keskuspaikka, johon kaikki toiminta keskittyy. Jos se menetettäisiin, todennäköisesti koko yritys tyrehtyisi siihen. En usko, että marssi presidentin palatsin luo olisi hyvä idea, koska se todennäköisesti pakottaisi valtion voimakkaisiin vastatoimiin.
Armeijan rooli on ollut myös mielenkiintoinen, sillä ilmeisesti paljolti USA:n ja median painostuksesta se ollaan saatu pidettyä hyvin ruodussa, lukuunottamatta ke-to lipsahdusta, kun päästivät eri mieltä olevat osapuolet kasvokkain. En usko, että armeija nousee tämän kriisin kannalta suurempaa rooliin kuin mitä se nyt tekee, eli pitämällä eri näkemyksiä omaavat ryhmittymät erillään.
Paikallisen poliisin roolia ei ole voinut kuin ihmetellä. Uskomatonta sikailua. Tosin, on käynyt ilmi, että viranomaisia ollaan peloteltu työpaikkojen menetyksellä jos eivät agitoi mielenosoituksia pro-demokraatteja vastaan.
On puhuttu paljon "negatiivisestä demokratiakehityksestä" länsivaltojen kannalta jos Mubarak lähtee. 2005 parlamenttivaaleissa Muslimiveljeskunta sai 20% paikoista; en jaksa uskoa, että seuraavissa vaaleissa taistelu äänestäjistä ainakaan laimenee. Voihan olla, että ilmaantuu maltillisempia muslimijärjestöjä jakamaan kakkua. Tai sitten normipuolueita, jotka kaappaavat osan Muslimiveljeskunnan agendasta. Lisäksi uskon, että Egyptissä suurelle enemmistölle uskonto ei ole kumminkaan se vedenjakaja, vaan äänestettävä puolue ja ehdokas valikoituu muilla parametreilla.
Onneksi ovat saaneet ylläpidettyä "momentumia" yllä Tahririn aukiolla, sillä se on nykyisen vallankumouksen keskuspaikka, johon kaikki toiminta keskittyy. Jos se menetettäisiin, todennäköisesti koko yritys tyrehtyisi siihen. En usko, että marssi presidentin palatsin luo olisi hyvä idea, koska se todennäköisesti pakottaisi valtion voimakkaisiin vastatoimiin.
Armeijan rooli on ollut myös mielenkiintoinen, sillä ilmeisesti paljolti USA:n ja median painostuksesta se ollaan saatu pidettyä hyvin ruodussa, lukuunottamatta ke-to lipsahdusta, kun päästivät eri mieltä olevat osapuolet kasvokkain. En usko, että armeija nousee tämän kriisin kannalta suurempaa rooliin kuin mitä se nyt tekee, eli pitämällä eri näkemyksiä omaavat ryhmittymät erillään.
Paikallisen poliisin roolia ei ole voinut kuin ihmetellä. Uskomatonta sikailua. Tosin, on käynyt ilmi, että viranomaisia ollaan peloteltu työpaikkojen menetyksellä jos eivät agitoi mielenosoituksia pro-demokraatteja vastaan.
On puhuttu paljon "negatiivisestä demokratiakehityksestä" länsivaltojen kannalta jos Mubarak lähtee. 2005 parlamenttivaaleissa Muslimiveljeskunta sai 20% paikoista; en jaksa uskoa, että seuraavissa vaaleissa taistelu äänestäjistä ainakaan laimenee. Voihan olla, että ilmaantuu maltillisempia muslimijärjestöjä jakamaan kakkua. Tai sitten normipuolueita, jotka kaappaavat osan Muslimiveljeskunnan agendasta. Lisäksi uskon, että Egyptissä suurelle enemmistölle uskonto ei ole kumminkaan se vedenjakaja, vaan äänestettävä puolue ja ehdokas valikoituu muilla parametreilla.
Iranissa valtaosin väestö on jo kypsää luopumaan uskonnollisista johdattelijoista yms. Olisko nuo sitten ihmiset jotenkin kovasti eri mieltä näissä muissa islamilaisissa maissa? Nämä ääriajattelijat pyrkivät nyt pöllimään pääosan julkisuudesta, ja kas, kyllä läntinen tiedonvälitys mielukkaasti ottaa kuvaa pahimmista räyhähengistä.
elson viestiin sen verran, että poliisin toiminta tuolla ei ole yllättänyt minua rahtuakaan. Se on semmosta.
elson viestiin sen verran, että poliisin toiminta tuolla ei ole yllättänyt minua rahtuakaan. Se on semmosta.
baikal kirjoitti:
Väkivaltaisuuksien masinointihan oli selkeästi hallinnon viimeinen oljenkorsi vaikuttaa mielenosoituksiin voimakeinoin. Miksipä se ei sitä olisi käyttänyt, koska se on toiminut aina ennenkin vähän pienempien miekkareiden lamaannuttamisessa. Tällä kertaa yrittivät vain haukata vähän liian isoa palaa, ja tulikin yllättäen vastapalloon.
Keskiviikon ja torstain väkivaltaisuuksien järkkäys kyllä kertoo aika paljon nykyisestä hallinnosta...