Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Pohjoismainen puolustusliitto

Viestiketju osiossa 'Yleinen keskustelu' , aloittaja kaislajääkäri, 23.10.2013.

  1. kaislajääkäri

    kaislajääkäri Kapteeni

    Liittynyt:
    30.01.2012
    Viestejä:
    553
    Tykkäykset:
    834
    Pisteet:
    76
    Vahinko, että kyseinen liitto on eri maiden (Suomi-Ruotsi-Norja) erilaisten turvallisuuspoliittisten ratkaisujen johdosta käytännössä nykyisellään mahdoton. Periaatteellinen ongelma lienee, että Suomi pitkine itärajoineen olisi muita suurempi hyötyjä eivätkä muut ole valmiita vaarantamaan nahkaansa puolestamme, tosin Ruotsi voisi olla valmis puskurinsa puolustamiseen, ennen kuin piippalakki on Haaparannan tullissa. Norja kuuluu jo Natoon ja aktiivisia asian edistäjiä ei ole.

    Mutta kuvitellaanpa: Suomella on (vielä) vahvat maavoimat ja kohtuullinen hävittäjäkalusto, Ruotsilla erilaisia puolustusteollisuuteen tarvittavia luonnonesiintymiä ja voimassa oleva hävittäjä- ja osittain myös muu puolustusvälineteollisuus sukellusveneineen. Norjalla pohjoiseen operointiin kykenevät joukot ja öljyn ansiosta sijoittaa tappovehkeisiin runsaasti rahaa. Pohjois-Itämeren ja Perämeren valvonta ja puolustus olisi luontevaa hoitaa yhteistyössä Ruotsin kanssa.

    Kuvitellaan että nämä kolme valtiota vannoisivat valan "yksi kaikkien ja kaikki yhden puolesta". Siis kovan sotilasliiton ja vakuuttavansa pistävänsä luun kurkkuun mistä tahansa ilmansuunnasta tulevalle hyökkääjälle. Ja ilmoittaisi olevansa puolueeton. Olisi muuten kova luu kenen tahansa suuren sotilasmahdin kannalta, ja mahdollisuudet pysyä Eurooppalaisen konfliktin ulkopuolella nähdäkseni huomattavasti suurempi kuin nykyisellään. Mikä olisi se maailmanpoliittinen tilanne/muutos ja mistä löytyisi poliittinen tahto tämän toteuttamiseen? Naton todellinen heikkeneminen/alasajo, jolloin Norjan jäsenyys tulisi kyseenalaiseksi, eikä Ruotsi voisi niin voimakkaasti luottaa läntiseen apuun?
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. Raveni

    Raveni Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    28.04.2010
    Viestejä:
    4,549
    Tykkäykset:
    2,259
    Pisteet:
    1,286
    Itse olen vähän penseä kaikkien liittojen kanssa jos ei "kaverilla" ole muuta motivaatiota kuin nimi paperissa. Tuo liitto on nykyisten tietojen valossa suht mahdoton koska käytännässä Suomi olisi liiton ainoa maa joka toisi siihen miesvoimaa. Ruotsilla on kyllä kunnioitettava määrä hävittäjiä mutta eiköhän nekin määrät siitä pikkuhiljaa laske.. Tällä tarkoitan sitä että mitä Suomi käytännössä saisi? Mielestäni suhteellisen vähän siihen nähden mitä antaisi.
     
  4. Benelli

    Benelli Kenraali

    Liittynyt:
    19.09.2013
    Viestejä:
    2,500
    Tykkäykset:
    1,693
    Pisteet:
    636
    Ei ole mitään järkeä luoda kahta rinnakkaista järjestelmää. Jos Suomi ja Ruotsi liittyvät Natoon niin meillä on myös Pohjoismainen puolustusliitto.
     
  5. kaislajääkäri

    kaislajääkäri Kapteeni

    Liittynyt:
    30.01.2012
    Viestejä:
    553
    Tykkäykset:
    834
    Pisteet:
    76
    No toki sotilaslitto tarkoittaisi yhteistä ymmärrystä, että vahvuudet saatetaan vaatimusten tasalle. Nykyisten resurssien niputtaminen ei toki toisi kummoista lisäarvoa.
     
  6. kaislajääkäri

    kaislajääkäri Kapteeni

    Liittynyt:
    30.01.2012
    Viestejä:
    553
    Tykkäykset:
    834
    Pisteet:
    76
    Kyllähän pohjoismaiden "kohtalonyhteys" saattaisi olla vaikuttavampi ja yhtenäisempi kuin Etelä-Euroopan banaanivaltioiden jäsenyys nykyisessä Natossa. Ja tässä ajan takaa vastakkainasettelun puutetta kuten Nato vs. Venäjä. Pohjoismaiden puolustustusliitto pitäisi paukuttaa muiden mieleen ajatuksella, ettemme ole ketään vastaan/puolesta, mutta tarvittaessa hyökkääjälle ottaa olkikyrsä.
     
  7. vehamala

    vehamala Kenraali Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    08.04.2010
    Viestejä:
    2,270
    Tykkäykset:
    733
    Pisteet:
    636
    Jos ei nyt puolustusliitosta puhuta, ainakaan vielä, niin kyllä mielestäni on useampiakin osa-alueita, joilla voitaisiin nykyistä tiiviimpää yhteistyötä tehdä. Esimerkkinä olkoon tuo paljon puhuttu meri- ja ilmavalvonta.
     
  8. Samses

    Samses Kenraali Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    14.10.2012
    Viestejä:
    2,811
    Tykkäykset:
    2,068
    Pisteet:
    636
    Jos saan ehdottaa, niin ensin teot eli tosiasiallisen puolustuskyvyn luominen Svea-mamman kansankotiin, ja sitten puheet eli sitten voidaan ruveta keskustelemaan pitemmälle menevästä yhteistyöstä. Muuten voipi aika herkästi käydä niin että on paljon hyvää tahtoa rakentaa puolustuskyky takaisin, mutta ihan just nyt ei ole rahaa mutta ehkä ensi vuonna tai sitä seuraavana tai...
     
  9. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,034
    Tykkäykset:
    14,796
    Pisteet:
    1,286
    Joo, ruotsalaisten pesä taitaa nyt olla vähän selvitystilassa, panisivat asiansa kuntoon. Nato-valtion ja puolueettoman valtion välissä on ammoinen emämaa, joka kyyristelee ja iimailee, ihme meininkiä.
     
  10. LasUps

    LasUps Kersantti ELSO 2.0

    Liittynyt:
    24.11.2010
    Viestejä:
    203
    Tykkäykset:
    114
    Pisteet:
    16
    Venäläiset voisivat tietämättömyyttään edistää asiaa, jos vielä vähän painostaisivat Ruotsia valehyökkäyksillä ja miksei muutamalla mehevällä ilma- ja merialueiden loukkauksella. Ruottalaiset tuntuvat muutenkin olevan paljon paranoidimpia Venäjän suuntaan kuin vaikkapa me rajanaapurit. Norjasta en oikein tiedä, mutta kai niilläkin joitain ristikkäisiä intressejä jäämeren suunnalta löytyy. Sieltä voisi sitten kirnuta fyffeä ja vastavuoroisesti lupailla vaikka rannikkojääkäreitä huippuvuorille bostailemaan jos alkaa russkipaatit lähistöllä kuumottamaan. :p
     
  11. neme

    neme Kapteeni

    Liittynyt:
    27.09.2013
    Viestejä:
    929
    Tykkäykset:
    479
    Pisteet:
    76
    Lasketaanpas. Yhteensä Suomi-Ruotsi-Norja-Tanska-Islanti-Grönlanti-Huippuvuoret olisi aika vaikuttava alue pohjoisnavan valtaukset huomioon ottaen, puhumattakaan merialueista. Sen sijaan väkiluku yhteensä näillä mailla olisi 26 miljoonan hujakoilla ja BKT mukava. Siispä jos leikitään ajatuksella liittää nämä kaikki maat yhdeksi maaksi (johon kukaan ei suostu), saataisiin valtio, jonka väkiluku on alle puolet Britannian väkiluvusta ja Euroopan kokoinen alue puolustettavana... Merialueineen järkyttävä alue. Noniin. Eli jos laskemme todella karkeasti. 26 miljoonaa x 40 000 dollaria (bkt/asukas), saadaan luvuksi 1040 miljardia (en jaksa lisätä Norjaa oikeaoppisesti) ja jos puolustusmenot paiskattaisiin 3%:iin, saadaan 31,2 miljardia dollaria puolustusmenoiksi. Ihanaa. Paljon rahaa verrattuna moneen muuhun maahan. Itsenäisyys tälle maalle tarkoittaisi sitä, ettei EU:ta tarvita. Ei tarvita myöskään Natoa, Venäjää tai USA:ta. Tuon summan kun karkeasti jakaa vaikkapa maavoimat 15 miljardia, ilmavoimat 7,5 miljardia ja merivoimat 7,5 miljardia ja 1,2 miljardia vaikkapa tiedusteluun. Esikunnat lienee yhdistetty kokonaisuus. Silloin periaatteessa kyettäisiin rakentamaan jotain uskottavaa. Edelleenkään rahaa ei olisi tuosta strategisiin asejärjestelmiin. Tarvittaisiin ydinase. Kylmä totuus. Tämä kyseinen valtio olisi kärpäsen paska Usan, Venäjän, EU:n ja Naton puristuksissa, jolla olisi hävyttömät luonnonvarat ja puolet pienempi armeija, kuin esimerkiksi Britannialla. Mikäli halutaan avaruuteen jotain, tulee sotilastarpeisiin tarkoitetun satelliitin hinnaksi kaikkinensa, avaruuteen saattamiseen asti helposti 500 miljoonaa/kappale. Siellä on oltava sitä jotain. Sinne tarvitaan myöskin aseita. Näin laitamme helposti prosentin lisää budjettiin. Sitten strategisiin ydinaseisiin ja ohjuspuolustukseen vielä prosentti lisää. 20 vuoden kierrolla (ydinaseiden käyttöikä) voimme siis kertoa turvallisuusbudjettia. Yhteensä siis paiskattaisiin alueen suojeluun 5%/Vuosi. Tämä tarkoittaisi 52 miljardin dollarin budjettia, joka nähdäkseni olisi minimivaatimus oman aseteollisuuden ylläpitämiseksi ja luonnonvarojen/maan suojaamiseksi. Tosin panostus maksaisi itsensä takaisin. Tuolla maalla olisi todellakin kaikkea. Edelleen suhteellinen panostus olisi tuplat vaikkapa Britanniaan nähden. Tosin jo pelkästään öljyvaroilla tätä teollisuudenhaaraa, turvallisuutta ja työllistymistä rahoitettaisiin kyllä.

    Pilkotaan lisää. Sodankäynti tulee muuttumaan miehittämättömien järjestelmien ansiosta/takia hyvin paljon. Patrian lennokki, joka kykenee kuvaamaan ja maalinosoitukseen maamaleja kohtaan maksaa 200 000 euron hujakoilla/kappale. Tuosta suurempi kone, joka kykenisi laukaisemaan laseraseen tai pari ohjusta, maksaa helposti 2 miljoonaa/kappale. Nykyaikainen 5 sukupolven hävittäjä sen 100 miljoonaa euroa kappale (kaikki hinnat hankintahintoja ja käyttökustannukset päivityksineen käyttökuluissa). Neuronin kaltainen robottihävittäjä maksanee 50 miljoonan hujakoilla kappale. Mikäli esimerkiksi keskivalvontatutka sijoitetaan taivaalle, sen hinta on helposti 15 miljoonaa + lentokone, kopteri tai oli se nyt sitten vaikka kuumailmapallo, joka sitä kantaa. Puolustuslaserit ohjuksia ja lennokkeja vastaan tulee sijoittaa korkealle, se maksaa. Maataistelurobotti, jossa konetykki ja joki pst- tai it järjestelmä -maksanee miljoonan hujakoilla. Nyt puhutaan pienikokoisista yksiköistä. Meret tulee valtaamaan miehittämättömät järjestelmät ja todelliset miehitetyt sukellusveneet jäävät pelkiksi komentokeskuksiksi. Tuolla merialueella tulisi olla meren alla todella paljon liikettä ja seurantaa. Mikäli merivoimat sijoittaisi karkealla esimerkillä 2,5 miljardia dollaria henkilöstöön ja saman verran kuluihin ja hankintoihin, olisi hankintalistalla ehkäpä jotain tämän kaltaista per vuosi -> 1 sukellusvene, 1 fregatti, 200 lennokkia/kuljettuskopteria/miehittämätöntä taisteluhelikopteria, 50 vedenalaista taistelubottia, 4 rannikkopuolustuksen korvettia/ohjusvenettä/tukialusta. Nämä kaikki kerrotaan käyttöiällä, josta saadaan 30 sukellusvenettä, 30 fregattia, 6 000 ilma-alusta, 1500 vedenalaista bottia, 120 muuta alusta -> siis 30 vuoden kierrolla :) Tämä on nyt tahallaan yksinkertaistettu ottamatta huomioon monta asiaa, kuten inflaatiota, maiden integroinnin realistista päivämäärää, sotateknistä kehitystä, monipuolisuutta, jne. Saadaan jokatapauksessa karkeaa osviittaa.

    Rehellisyyden nimissä. 15 miljardia dollarin ammatti-armeija täysin varusteltuna maavoimissa tarkoittaisi ehkä 150 000 sotilasta. Jepulis. Ei enempää. Vastalauseiden myrskyn ennaltavaimentamiseksi yksittäisen sotilaan kokonaisvuosibudjetiksi on laskettu 100 000 dollaria. Nykyaikaisen prikaatin varustus heittelee paljon. 1,5 miljardilla eurolla saadaan ok jääkäriprikaati. 2 miljardilla saadaan jo tankkia tai bottia mukaan. Tosiaan. Dollarit ja eurot heittelee. Tämän lisäksi pitää laskea ammattisotilaan palkka, ylläpitokustannukset, huolto, edut, vuokrat, harjoitukset, jne. Joten tuossa olisi tehtävä jokin välimuunnos, että tositilanteessa kentälle saataisiin se puoli miljoonaa hyvin varusteltua ukkoa. Ts. varusmiespalvelus ja yllätysten varalle ammattiarmeija. Tositilanteessahan jokainen ymmärtää voiman kohdentamisen merkityksen. Pitää siis olla laatua. Tuon kokoisen alueen vartioimiseksi tarvitaan jo kohtuullinen armeija pelkästää raja- ja merivartiostoa.

    En jaksa kirjoittaa enää. Analyysini lopputulema nyt jokatapauksessa on se, että pohjoismainen liitto olisi mahdollista vain optimitilanteessa ja tulevaisuudessa sillekkin tulisi raja vastaan realismin edessä, sillä nythän suurvallat ovat jättämässä kiertoradan ja mennään syvemmälle avaruuteen. Siihen loppuu pienen pohjoismaisen supervaltion rahkeet ja kisa on loppu. Siksi siis EU on olemassa. En pidä EU:sta, mutta vain sen kokoisella jättiläisellä on kyky vastata Kiinan, Intian, Venäjän ja USAn ponnisteluihin ylivallan aikaansaamiseksi. Taloussotakin on sotaa.
     
  12. skärdis

    skärdis Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.04.2010
    Viestejä:
    3,548
    Tykkäykset:
    3,684
    Pisteet:
    1,286
    Lämmitetään vanha kunnon Kalmarin unioni uusiksi ja nimetään se maksajien (=norjalaisten) mieliksi Kalmarin Statoiliksi.
     
  13. OldSkool

    OldSkool Kapteeni Lahjoittaja

    Liittynyt:
    14.04.2010
    Viestejä:
    742
    Tykkäykset:
    172
    Pisteet:
    76
    Nimim kaislajääkärin kommentti taitaa jo vastata siihen mitä en ehtinyt kysyä. Siis, kun luin hyviä ajatuksia siitä, mitä MAHDOLLISUUKSIA = IMUA olisi yhteiselle puolustusliitolle (ja sitten toteamuksia että ei silti näytä suunnalta), niin kysynkin että onko TYÖNTÖÄ että taustojen pienistä eroista huolimatta pohjoismaisen yhteistyön tiivistämiselle tulee kiire?
    Mitä tapahtuu kun vesi nousee metrin, viljelysmaa puolittuu, tai kansainvaellus euroopassa alkaa? Pannaanko yllättäen Kalmarin Unionin portti Juutinrauman ja Haparandan sillalle? (hyi millaista spekulaatiota... sanonpa jo itse)
     

Jaa tämä sivu