Panssarintorjunta
- Viestiketjun aloittaja Second
- Aloitus PVM
Shadowmon
Kenraali
Itämainen teknologia on aina näyttänyt paperilla todella hyvältä. Armata ampuu alas kaikki ohjukset ja siihen kohdistuvat uhat, merimaailiohjukset täysin ylivertaisia, PAK-FA pirun hyvä hävittäjä ja AA-ohjuksilla julmettu kantama, IT-aseet maailman huippua kun rajalle siirretty S-400-patteri rajaisi melkeinpä hornetit toimettomiksi kentilleen jne..
"Pienenä" ongelmana kaikissa käytännön tilanteissa Venäläinen rauta ei ole sitten ihan niin toiminutkaan, toisin kuin länsimaiset aseet ovat monasti osoittautuneet hyviksi juuri käytännössä, ei vain paperilla.
"Pienenä" ongelmana kaikissa käytännön tilanteissa Venäläinen rauta ei ole sitten ihan niin toiminutkaan, toisin kuin länsimaiset aseet ovat monasti osoittautuneet hyviksi juuri käytännössä, ei vain paperilla.
Honcho
SMLNKO M/83
Ainoat syyt miksi länsiroska menee kaupaksi on NWO, Monsanto, EU ja NATO. Sekä se että Venäjä myy vain oikeamielisille eikä fasisteille.
Honcho
SMLNKO M/83
Jep. Onhan niillä hyviäkin systeemejä. Kuitenkin muistuu mieleen anekdootti Neuvostoajoilta. Teollisuuskombinaatin johtaja vieraili Yhdysvalloissa tutustumassa vastaavankokoiseen laitokseen, matkalla kertoi isännille miten paljon hänen laitoksensa Neuvostoliitossa voi teoriassa enimmillään tuottaa. Perillä isännät kertoivat miten paljon heidän tehtaansa tuottaa käytännössä - määrä oli paljon enemmän kuin NL:n kombinaatin maksimi. Lopulta kombinaatin pomo sanoi kiukkuisena: "Niin paljon te tuotatte käytännössä, mutta miten paljon te tuotatte *teoriassa* ???"
Periaatteessahan tuo väite ei ollut edes vale. Se oli yksi melkoisen häikäilemätön kotiinpäin veto, mutta periaatteessa totta.
Erikoisolosuhde oli se, että valtio oli laman kourissa, vienti ei vetänyt, ryssien markkinat oli kokonaan kuolleet ja samaan aikaan oltiin hankkimassa Hornetteja, jotka veivät koko puolustusbudjetin.
Joten on muuten aika vaikea päihittää tankkia jonka hinta oli 36 000 markkaa (eli vähemmän, kuin PV sai niistä romurautana kun myivät ne).
En epäile lainkaan, etteikö venäläisten aseiden hypetystä olisi ihan riittämiin, mutta mitä ovat ne käytännön tilanteet, joissa rauta, ei siis raudan käyttäjät ovat osoittautuneet käytännössä huonommiksi kuin oli oletettu? Idän kalustoa on ollut sotatantereilla käytössä etenkin Lähi-idässä, mutta siellä kai käyttäjäkaarti ei ole ollut sitä parasta mahdollista. Muistelen jonkun amerikkalaisen kenraalin sanoneen Persianlahden sodan jälkeen, että tulos olisi ollut sama, vaikka kalusto olisi vaihdettu päittäin, viitaten siihen, että he olivat vitun kovia jätkiä kun taas irakilaiset pelkkää paperia.
Mutta onko meillä mitään konfliktia, jossa paras itäkalusto on ottanut mittaa parhaasta länsikalustosta suunnilleen yhtä hyvillä käyttäjillä?
RPG83
Soome Majori
Fysiikan lait ovat samat maasta huolimatta. Venäläisiä vaivaa ehkäpä enemmän se, että kysyttäessä he ilmoittavat aseidensa teoreettiset maksimi suorituskykyarvot. Kun järjestelmät eivät sitten käytännössä saavutakaan sitä teoreettista maksimia, syntyy illuusio siitä, että kaikki idästä tuleva kalusto on täyttä roskaa.
Oikea tapa suorittaa vertailu on testata laboratoriossa ja ampumaradalla, kuinka hyvin S-300 (tai S-400) ja Patriot suoriutuvat saman maalin torjunnasta. Väärä tapa suorittaa vertailu on tuijottaa, kuinka S-300 ei taistelutilanteessa pudotakaan hävittäjää 200 kilometrin etäisyydeltä, vaikka valmistaja on niin luvannut, ja lytätä järjestelmä sillä perusteella vaarattomaksi ja tehottomaksi. Sellainen ylimielisyys on tappion ensimmäinen askel.
Länsimaisilla aseilla on ollut monessa käytännön tilanteessa länsimaiset käyttäjät, länsimaiset aseet ovat olleet uudempia ja niitä on usein ollut enemmän. Olisi ihme, jos tuolla kombinaatiolla päädyttäisiin säännönmukaisesti tappioon.
Joka tapauksessa länsimaisillakaan aseilla ei ole aina tullut liiemmin voittoja, että siinä mielessä ollaan samalla viivalla venäläisten kanssa. Argentiinan ilmavoimien suorituskyky ei ainakaan päätä huimannut, vaikka konekalusto oli länsimaista, ja Irakin Rolandeilla taidettiin ampua alas yhden käden sormilla laskettava määrä liittouman koneita huolimatta kymmenistä (jos ei yli sadasta) laukaisualustoista.
Väitän, että venäläisaseiden "tehottomuus" on myytti, joka juontaa juurensa pääasiallisesti epäonnistuneisiin vertailuihin. T-55 on täysin kelvoton Abramsiin nähden, olen samaa mieltä, mutta parin sukupolven ikäerollako ei ole mitään väliä? Kyllä, myös T-90 voi olla heikompi kuin Abrams, mutta ainakin vaunut ottavat mittaa toisistaan samassa sarjassa.
Ehkäpä tässä on juuri se pointti. Länsikalustoa on helpompi käyttää, joten omaksuminen tapahtuu nopeammin, jonka jälkeen voidaan siirtyä syventävään koulutukseen.
Siis tarkoitin luonnollisesti "yhtä hyvillä käyttäjillä" sitä, että käyttäjiä on koulutettu yhtä paljon, heillä on yhtä pätevä sodanjohto, heillä on yhtä hyvä taistelutahto jne., enkä välttämättä sitä, että he osaavat käyttää aseitaan maksimaalisen hyvin.
Käsittääkseni Irakin armeija on menettänyt paljon amerikkalaista kalustoa ISISille. Minusta tässä ei ole kyse siitä, että amerikkalaisessa kalustossa olisi jotain vikaa, vaan siitä, että irakilaisilta on puuttunut tahto taistella ISISiä vastaan.
RPG83
Soome Majori
Yllähän jo asiasta kirjoitan, mutta sukupolviero on usein ollut huomattava, ja olen tyytyväinen, että joku muukin huomaa sen. Vastauksena kysymykseesi: ei ainakaan sellaista konfliktia, jossa otokset olisivat järkeviä.
----
Esimerkiksi Irakin ilmavoimien kalustoa tarkastellessa huomaa kaluston iäkkyyden. Vaikka ajanmukaista kalustoa olisikin (MiG-29 tässä tapauksessa), ei sillä välttämättä saa paljon mitään aikaan, kun vastassa on monikymmenkertainen ylivoima. Sen lisäksi Yhdysvalloilla on ollut sellaisia resursseja, joita vastapuolen musulmaaneilla ei ole ollut. Esimerkiksi ranskalaisten osallistuminen Irakin ilmapuolustuksen johtamisjärjestelmän rakentamiseen on varmaankin tuottanut varsin hyödyllistä tiedustelutietoa...
Viestini #1347 ei ollut vastaus teikäläisen kirjoitukseen. Kerkesit vain lähettämään viestisi minun hioessani vielä omaani.
Hyvä kysymys on myös se miksi kukaan ammattitaitoinen ja aseiden päälle ymmärtävä ei ole halunnut hankkia kalustoa idästä? Ei kai ole pelkkää sattumaa että sillä ammattimiehellä on käytännössä aina ollut länsikalu? Tuo on ehdottomasti myös todiste itäraudan suorituskyvystä.
Raveni
Greatest Leader
Nuo kahinat pn myös käyty säännön mukaisesti tilanteissa joissa lännellä on ollut ehdoton ilmatilan hallinta ja ylivoima. Lännellä on ollut myös ehdoton informaatio ja tilannetieto ylivoima. Noilla on aika iso merkitys lopputuloksen kannalta. Jos vihollinen ei näe eikä kuule niin huonohan se on sotia vastustajaa vastaan joka näkee ja kuulee erinomaisesti ja vieläpä tietää jopa vastustajaa paremmin tämän siirrot ja tilanteen...
Jos noilla eväillä ja eroilla saisi selkäänsä olisi peiliin katsomisen paikka...
Venäjä ei ole Irak, se ei ole Iran, eikä se ole Libya ta Syyria.
Venäläinen kalusto ei varmaan ole teknologisesti ja laadullisesti länsimaiden tasolla mutta sitä on määrällisesti enemmän ja se saattaa olla riittävän hyvää jos strategia on muutoin toimiva ja käyttäjät hyvin koulutettu...
En kovin äkkiä alkaisi arvioimaan ja vertaamaan venäjää lähi-idän maihin ja armeijoihin
Jos noilla eväillä ja eroilla saisi selkäänsä olisi peiliin katsomisen paikka...
Venäjä ei ole Irak, se ei ole Iran, eikä se ole Libya ta Syyria.
Venäläinen kalusto ei varmaan ole teknologisesti ja laadullisesti länsimaiden tasolla mutta sitä on määrällisesti enemmän ja se saattaa olla riittävän hyvää jos strategia on muutoin toimiva ja käyttäjät hyvin koulutettu...
En kovin äkkiä alkaisi arvioimaan ja vertaamaan venäjää lähi-idän maihin ja armeijoihin
Venäjässä on tosiaan meikäläisille ihan riittävästi pureksittavaa olipa välineissä sitten joitain puutteellisuuksia tai ei. Ei pidä väheksyä muttei myöskään nostaa jalustalle.
Raveni
Greatest Leader
Se on todiste vain siitä että länsimaat haluavat hankkia NATO yhteensopivaa länsimaista kalustoa... Oliko esim USAn taisteluajoneuvo kisassa mukana BTR-82:sta tai muuta venäläistä vastinetta? Ei ollut.
Raveni
Greatest Leader
Ei.. Täytyisi realistisesti voida arvioida sekä itseä että vastustajaa... Se vain harvoin onnistuu... Pahin virhe on yliarvioida omat kyvyt ja aliarvioida vastustajan kyvyt...
Aika moni muukin länsimaa ostaa kalustoa kuin USA. Onhan toki pieni poikkeus sääntöön löydettävissä eli Kreikka.
Recon4Life
Kapteeni
Tämä keskusteluhan lähti siitä, että Armatan sanottiin torjuvan "ihan jokaisen" NLAW:n. Se kuulostaa äkkiseltään myyttiseltä. S300 on mielestäni tällä foorumilla otettu vakavana kamppeena huomioon. Venäläisten muun kaluston on ehkä arvioitu olevan enemmän ja vähemmän kauempana terävästä kärjestä ja omasta mielestä hyvästä syystä.
Honcho
SMLNKO M/83
Venäläisille on iso ongelma se rintakehän hakkaaminen maailman parhaista aseistaan. Jos olisivat realisteja väitteissään niin kaikki eivät olettaisi heidän olevan asekauppiaina huijareita ja valehtelijoita.
Sitä he kyllä usein ovat olleet, mm. myydessään ulkopuolisille aivan susiksi huononnettuja "vientiversioita" jo ennestään kehityksessä vähän länsikaman jäljessä olevista aseistaan.
IT on se jota kaikkein viimeisimpänä lähtisin aliarvioimaan heiltä. Siitä kielii jo se miten jyrkästi USA on reagoinut esim. S-300:n myyntiaikeisiin ongelmamaille.
Iso osa niistä aseista on DDR:n peruja. Ja sikäläinen puolustusministeri on ollut tutkinnan alla myös venäjältä tehtyjen kauppojen takia.
Niin, ja Venäläiset ovat harkinneet itsekin länsikaluston hankkimista.
NLAW jatkohankinta
http://www.defmin.fi/ajankohtaista/tiedotteet?9_m=6253
HILMA hankintailmoitus virallisilla luvuilla
Kokonaishankinta 49,9 milj € ja siitä Saabille (ohjukset) 47,2 milj €.
http://www.defmin.fi/ajankohtaista/tiedotteet?9_m=6253
HILMA hankintailmoitus virallisilla luvuilla
Kokonaishankinta 49,9 milj € ja siitä Saabille (ohjukset) 47,2 milj €.