Puheloinen tyrmää "teknoarmeijan"

[Kapiainen]

Mikäköhän siinä oli, että maailmanhistorian ensimmäinen KarPr joukkotuottama Psjk tuli ja pyyhki sammalta Parolan Psjk:lla marraskuussa 05 Niinisalossa? Tarkoitus ei ole haukkua Parolan jätkiä yhtään, varmasti ammattitaitoa löytyy, mutta niissä kekkereissä tuli todistettua ettei bemari valitettavasti CV:lle pärjää.

Kyllähän se juuri noin on. Eikä KARPR:n joukot ole ainoita, jotka ovat "pyyhkineet sammalta" PSPR:n joukoilla. Kyse ei kuitenkaan ole siitä, etteikö PSPR:n osaaminen ja ammattitaito olisi samalla tasolla muiden kanssa, vaan kyse on ennenkaikkea kalustosta, sen ominaisuuksista ja soveltuvuudesta eri tehtäviin.

 

[Einomies1]

A. Suomi ei osta enää itäkalustoa. Siksi en edes ehdottanut että BMP 3 tai 4 versioita hankittaisiin meille, vaikka hyviä olisivatkin.

Vaan kun ostaa, Ruotsistahan on tulossa toistasataa MtLb vaunua.

Tuo second hand-kauppa eikä sillä ole mitään tekemistä uusien jalkaväen taisteluajoneuvojen tai niiden mahdollisen hankinnan kanssa.

Puhut ylempänä yleisesti itäkalustosta.
Eikö käytettyjen kauppoja lasketa ollenkaan? Tuolla logikalla meillä on edelleen vain itäisiä tst-vaunujakin kun kerran käytettyinä ostettuja ei lasketa...
Tulee meinaan olemaan kovin, kovin hiljaista uushankintojen puolella tämän vuosikymmenen...

Tuossa Ruotsin kaupassa poikkeus vahvisti säännön joka on ihan varmaan se ettei uusia vaunuja minkäänlaisessa muodossa tulla hankkimaan Venäjältä. Oma kommenttini kykyisiin SA:n käytössä oleviin ryntövaunuihin ja BMP-2 modernisointiin liittyen tarkoitti että (kertaus) :Itse korjaisin asian nimenomaan päivittämällä panssaroitua nyrkkiä noilla CV:llä
kaikki bemarit jos rahaa olisi. Mekäläiset panssarijääkärit ansaitsevat kunnon taisteluajoneuvon. Nykyinen linja on täysin rahan puutteesta johtuva. Sitä on turha perustella Erätukkutyyliin " maksaa vain 50 000 kun vastaavat muut merkit 200 000 euroa". Ja laatu on sama, pah!, BMP:n kevyt moodaus on puhtaasti syytä rahapulasta jonka takia ei parempia ja uusia ruotsalaisia voida hankkia.

Kyllä, mutta miksei BMP-2 kalustollakin muka kyettäisi toimimaan itänaapuria vastaan kun kerran itänaapurikin niitä erittäin massiivisesti edelleen käyttää?

No totta helvetissä voidaan toimia! En kai minä ole sitä väittänytkään! Kyse on pakollisesta valinnasta suorituskyvyn ja hinnan välillä.

Vaikka rynnäkkövaunu konetykkillä erittäin tehokas tiettyjä maaleja vastaan sopivissa tilanteissa onkin, niin se ei kuitenkaan ole tst-kentällä ns. ravintoketjun huipulla toisin kuin tst-vaunu. Joukkojen ykkösprioriteetti tulee olla tst-vaunujen tuhoaminen ja omien vastaavien toimintaedellytysten turvaaminen. Omat BMP-2 vaunut kykenevät erityisesti modaamisen jälkeen tukemaan omia tst-vaunuja täysin kelvollisesti, samaa ei voida sanoa alueellisten joukkojen kyvystä tuhota tst-vaunuja tai esim. yleisesti ilmatorjunnan kyvystä suojata omia joukkoja. Haasteet ovat siis aivan muualla kuin nykyisten rynnäkkövaunujen suorituskyvyssä!

Kyllä minä tiedän eron tst- ja rpsv:n välillä. Jos puhut mekanisoitujen joukkojen päätehtävästä se tuskin on yksinomaan tst-vaunuja vastaan taistelu vaan tappioden tuottaminen ja vihollisen joukkojen hidastaminen/pysäyttäminen sekä tuhoaminen.

Mahdollisesti moodattavat BMP-2 vaunut tulevat saamaan tod. näk. häive-ominaisuuksia, pimeätoimintakyvyn (lämppäri), ammunnanhallinnan sekä moottorin+vaihteiston parannuksen. Nämä on toki hyviä asioita ja niillä parannetaan ajoneuvon taistelukykyä vastaavia värkkejä vastaan. Uutta CV:ä tämä päivitys ei vastaa lähimainkaan, koska peruskonstruktio on mitä on (1970-luku).

Haasteita on joka paikassa ja vähäiset rahat kannattaa toki käyttää tärkeämpiin asioihin. Tästähän ei ollut edes kysymys alunperin.

Mitkä olivat kauppapoliittiset syyt? Politiikkaa sisältyy aina tietty määrä kauppoihin mutta yhtälailla sitä sisältyy itä- kuin länsikaluston kauppoihin. Eikös ne ekat bemarit ja T-72 vaunutkin ostettu "kauppapoliittisista syistä" aikanaan, joten mikä on muuttunut?

Molemmat ajoneuvot tulivat toki tarpeeseen, mutta ilman kauppapolitiikkaa halvempikin laite olisi hoitanut hommansa.

Ja mikä se olisi ollut? Taasko se loppuun käytetty Marder? Toki monikin kärry hoitaisi miehistön kuljetuksen hommansa, mutta eri asia on sitten pystyykö se muuhun.

Pst- ja it-kaluston hankinnat on menossa ja päivitystä tulee noihin ihan varmasti. EKITO-hanke etenee ja uudet NLAWit tulevat alueellisille joukoille aivan varmasti. Jos alueellisia joukkoja on alettu päivittämään elektroniikalla, ei niitä jätetä ilman ajanmukaista panssarintorjuntaa, se on turha horista moista. Tilanne on jo selvä siltäosin ja päätökset voidaan lukea medioista: kalustohankinnoista ei juuri tingitä vaan rahat revitään henkilöstöstä sekä maasto- että kertausharjoituksista.

Kyllähän noita ostetaan, mutta määrät eivät takuuvarmasti yllä sille tasolle jota jäljelle jäävät joukot edellyttäisivät. Pst ja it saralle (vain pari mainitakseni) tulee joukkoihin jäämään erittäin isoja aukkoja 90-luvun tilanteeseen nähden, muu väite edessä olevilla säästötarpeilla vasta sitä horinaa olisikin!

Määrät on mitä on. Tosin sitä on turha odotella että nykyisten puolustusvälineiden kohoavilla hinnoilla meillä tai muillakaan olisi varaa 1970-80 luvun APILAS tai KES sinkojen määriin. " Aika entinen ei koskaan enää palaa", laulussakin sanotaan. Olisiko syytä herätä tähän päivään? Ei nykypäivänä enää riitä pelkästään rk-mies KES selässä nököttämässä poteron pohjalla ja odottamassa vihollista x-suunnasta. Taistelut tullaan käymään syvyydessä ja eri suunnilla sekä 3-ulotteisesti joka puolella. Me emme pärjää enää tulevaisuuden taistelukentällä malli 1980/1990-luku kun samaan aikaan potentiaalinen vastustaja kehittää armeijansa teknisemmäksi ja modernimmaksi. Samaan aikaan meidän pitäisi pitää kiinni satojen tuhansien rynkky- ja kp-miesten armeijasta joka kaivautuu itärajan suuntaisesti maahan ja odottaa vihollisen kävelevän kohti! Tällä ajattelutavalla tulee se ikävä tosiasia vastaan että "juna meni jo".

Siteeraan Puheloisen kommenttia Jussi Niinistön suuntaan kun mm. hän kritisoi eräiden asejärjestelmien korvaamista: "näiltä osin eräät taitavat taistella edellistä sotaa".

Ei tällaisessa tilanteessa ole mitään mieltä panostaa yli kalliiden rynnäkkövaunujen hankintaan, kun vanhoillakin tullaan ihan hyvin toimeen.

Älä huoli, niin ei tehdä. Kysymys oli nimenomaan hypoteettinen ja pohdiskelua. Turha siitä on pelipaitaa repiä. Lueppa tuo ylläoleva (vahvennettu)lainaukseni uudelleen ja rauhoitu....

ps. henkilöstö/harjoitus kuluista ei tasanvarmasti kyetä repimään läheskään kaikkia säästöjä. Ja politikothan päinvastoin yrittävät suunnata säästöjä nimenomaan kalustohankintoihin.

Puheloinen kertoi puheessaa 1.9. juurikin mistä on mahdollista säästää ja mistä ei. Yli 2,5 miljardin budjetista (2011) lähes 55% muodostuu henkilöstömenoista, kiinteistöistä ja muista kuiluista (yht. n. 1,3 miljardia e).
Näistä ne säästöt löytyvät. Kalustoon ei juuri voida koskea johtuen puolustusteollisuuden markkinarakenteesta.

 

[baikal]

BMP-2:sta ja CV9030:sta ei voi puhua edes samassa lauseessa. CV9030 on täysin ylivertainen vaunu edelliseen nähden ja todella hyvä työkalu kaikilta ominaisuuksiltaan. Toki myös BMP-2 varsinkin päivitysten jälkeen on varsin pätevä vaunu ja varmasti tämän vuosikymmenen ajan rivissä pärjäävät mallikkaasti.

Mikäköhän siinä oli, että maailmanhistorian ensimmäinen KarPr joukkotuottama Psjk tuli ja pyyhki sammalta Parolan Psjk:lla marraskuussa 05 Niinisalossa? Tarkoitus ei ole haukkua Parolan jätkiä yhtään, varmasti ammattitaitoa löytyy, mutta niissä kekkereissä tuli todistettua ettei bemari valitettavasti CV:lle pärjää.

Valitettavasti? Sehän miedän kannaltamme vain ja ainoastaan iso plussa jos/kun näin on.

Se täytyy vaan muistaa että ryntövaunut eivät läheskään aina pääse mellastamaan niin vapaasti kuin tuollaisissa harjoituksissa, vastapuolella kun tosiaan on niitä tst-vaunuja ympättynä vähän joka kokoonpanoon. CV-90 viimeistä huutoa oleva optiikka ja automaatti vaihteistokin kyllä auttavat välttelemään niitä tst-vaunuja (ja pst-aseita) paremmin kuin BMP vastaavat ominaisuudet.

Nyt en voinut tyytyä lievään vahvennukseen.

 

[Ohjus-tiedustelija]

PorinPr on räätälöity kv-tehtäviin

Tuohan ei pidä paikkaansa mitenkään päin! PORPR on kotimaan puolustukseen tarkoitettu valmiusyhtymä, ei mikän kv-toimintaan räätälöity joukko!
Se on toki totta, että PORPR:ssa koulutetaan myös kv-tehtäviin sotilaita, mutta on väärin ajateltu että se olisi kv-tehtäviin suunniteltu tai räätälöity joukko. Sitä se ei missään tapauksessa ole, vaan kotimaan puolustukseen kalustettu, varustettu ja koulutettu joukko.

No siltä kantilta se on kv-toimintaan räätälöity joukko, että telakaluston sijoittaminen kyseiseen kokoonpanoon ei tule käytännössä kysymykseenkään. Kyllähän siinä nyt selvä ero on kuljetuskaluston saralla mikä kolmesta valmiusyhtymästä on osaksi suunniteltu kv-tehtävissä käytettäväksi. Tosin käyttö niissä tehtävissä on ainakin minulta jäännyt näkemättä...

 

[Ohjus-tiedustelija]

Mikäköhän siinä oli, että maailmanhistorian ensimmäinen KarPr joukkotuottama Psjk tuli ja pyyhki sammalta Parolan Psjk:lla marraskuussa 05 Niinisalossa? Tarkoitus ei ole haukkua Parolan jätkiä yhtään, varmasti ammattitaitoa löytyy, mutta niissä kekkereissä tuli todistettua ettei bemari valitettavasti CV:lle pärjää.

Kyllähän se juuri noin on. Eikä KARPR:n joukot ole ainoita, jotka ovat "pyyhkineet sammalta" PSPR:n joukoilla. Kyse ei kuitenkaan ole siitä, etteikö PSPR:n osaaminen ja ammattitaito olisi samalla tasolla muiden kanssa, vaan kyse on ennenkaikkea kalustosta, sen ominaisuuksista ja soveltuvuudesta eri tehtäviin.

Niin, herää vain kysymys kuinka hyvin kyseiset harjoitukset ovat kuvanneet taistelua tst-vaunuilla kuorrutettua vastustajaa vastaa... Olen minäkin pyyhkinyt sammalta T-55M komppanialla parin muun jannun kanssa keskelle isoa aukeaa kaivetuista montuista pelkillä Apilaksilla... Eri asia sitten kuinka hyvin tuollaiset "harjoitukset" kuvaavat tositilannetta :dodgy:

Meillähän on asiat aiwan helvetin hyvin jos Paseilla varustettu kokoonpano pystyy pyyhkimään PSPR kaltaisella kalustolla varustetulla joukolla sammalta ns. mennen tullen ja poikkeuksetta :a-rolleyes:

 

[Ohjus-tiedustelija]

Tuossa Ruotsin kaupassa poikkeus vahvisti säännön joka on ihan varmaan se ettei uusia vaunuja minkäänlaisessa muodossa tulla hankkimaan Venäjältä.

Uusia ei tulla hankkimaan mistään muualtakaan ainakaan seuraavaan kymmeneen vuoteen.

Oma kommenttini kykyisiin SA:n käytössä oleviin ryntövaunuihin ja BMP-2 modernisointiin liittyen tarkoitti että (kertaus) :Itse korjaisin asian nimenomaan päivittämällä panssaroitua nyrkkiä noilla CV:llä
kaikki bemarit jos rahaa olisi.

BMP:n kevyt moodaus on puhtaasti syytä rahapulasta jonka takia ei parempia ja uusia ruotsalaisia voida hankkia.

Tälläinen pohdinta on mielestäni melkoisen turhaa koska BMP-2 tilalle voisi vaihtaa minkä tahansa ennen 2000-lukua pv:lle hankitun aseen tai ajoneuvon. Likimainkaan pakollista tarvetta uuden helvetin kalliin ostamiselle ei ole , mutta jos rahaa olisi niin listalla olisi suurin osa kaikesta muustakin pv materiaalista.

Ja mikä se olisi ollut? Taasko se loppuun käytetty Marder? Toki monikin kärry hoitaisi miehistön kuljetuksen hommansa, mutta eri asia on sitten pystyykö se muuhun.

AMV homman olisi hoitanut mennen tullen perus Pasi ja erilaisia vanhempia rynnäkkövaunu ratkaisuja olisi varmasti ollut tarjolla murto-osalla CV-90 hinnasta myös jollain tasolla peruskorjattuna. Mutta kuten todettua, ihan kannattava kauppa koska vastaostot olivat niin merkittäviä.

Määrät on mitä on. Tosin sitä on turha odotella että nykyisten puolustusvälineiden kohoavilla hinnoilla meillä tai muillakaan olisi varaa 1970-80 luvun APILAS tai KES sinkojen määriin. " Aika entinen ei koskaan enää palaa", laulussakin sanotaan.

Nyt ei olekkaan kyse siitä että esim. Apilakset pitäisi korvata 1:1 NLAW:lla, ongelma on siinä että korvaussuhde jäänee alueellisissa joukoissa jonnekkin 1:10 tasolle eikä Musteja ja varsinkaan pst-ohjuksia korvata yhtään millään.
NLAW on huippupeli siinä kuin CV-90:kin, mutta rajat senkin suorituskyvyssä tulevat vastaan jos määrä jää onnettomaksi aikaisempaan verrattuna eikä niiden vastustajat katoa/vähene yhtään mihinkään.

Olisiko syytä herätä tähän päivään? Ei nykypäivänä enää riitä pelkästään rk-mies KES selässä nököttämässä poteron pohjalla ja odottamassa vihollista x-suunnasta.

Niin, 90-luvulla sekä Jpr90 että JvPr kokoonpanoihin kuului vähän muutakin mies+kes yhdistelmiä, jos et sattunut huomaamaan.... Ihan täydet pst-kokoonpanot kunnon määrillä ohjuksia ja raskaista sinkoja. Jokaiselle jalkaväki kokoonpanolla oli omaakin aseistusta jolla torjua tst-vaunuja jne. It-puolikin prikaati tasolla ihan kohtuu kuosissa.

Taistelut tullaan käymään syvyydessä ja eri suunnilla sekä 3-ulotteisesti joka puolella. Me emme pärjää enää tulevaisuuden taistelukentällä malli 1980/1990-luku kun samaan aikaan potentiaalinen vastustaja kehittää armeijansa teknisemmäksi ja modernimmaksi.

Onko tämä joku peruste sille ettei esim. alueelliselle jv-joukkueelle ole enää jakaa omaa tst-vaunuihin purevaa aseistusta tai että kuranttia ilmatorjuntaa jaetaan kokonaisen olkapääohjuspatterin verran ehkä vasta 6000-12000 miehen vahvuiselle tst-ryhmälle?

Naapuri ei ole vähentämässä tst-vaunuja yhtymistään ja ilmarynnäköintikalustokin päivittyy uuteen uhkaavaa tahtia...

Puheloinen kertoi puheessaa 1.9. juurikin mistä on mahdollista säästää ja mistä ei. Yli 2,5 miljardin budjetista (2011) lähes 55% muodostuu henkilöstömenoista, kiinteistöistä ja muista kuiluista (yht. n. 1,3 miljardia e).
Näistä ne säästöt löytyvät. Kalustoon ei juuri voida koskea johtuen puolustusteollisuuden markkinarakenteesta.

Kuten jo aikaisemmin totesin, politikot ovat olleet asiasta ihan eri mieltä ja ikävä kyllä he tekevät ne päätökset loppujen lopuksi... Kyllä se on moneen kertaan jo pv:kin puolelta ääneen sanottu että säästötalkoot uhkaavat vakavasti nimenomaan nyt edessä olevaa alueellisten joukkojen varustamista. On täysin selvä että kun rinnalla juoksee todella massiivisia hankkeita tilannetietoisuuden ja kaukovaikutus kyvyn muodossa, niin rahat eivät todellakaan tule riittämään edes parhaassa tapauksessa kaikkeen siihen mitä alueellisten joukkojen varustamisesta on kenties suunniteltu/kokoonpanoihin paperilla tullaan sijoittamaan.

Sen jälkeen kun pv toi julkisuuteen tämän uuden tst-tavan, niin foorumilla on monet jalat irronneet tukevasti maanpinnasta, mihin perustuu fiktio siitä että joukkojen osittainen uudelleen organisointi hoitaa samalla kaikki edessä olevat materiaaliset puutteet? En ymmärrä miten joukkojen uudelleen organisointi (vaikka se hyvä asia onkin) vaikuttaa juurikaan joukkojen kaluston uudistustarpeeseen? Unohtuiko ne pv historian suurimmat säästötarpeet johonkin?

 

[baikal]

Kyllä minä ymmärrän Ohjustajan vastateesit aivan hyvin. Van katsotaan mitä tuleman pitää. Suurin muutos (arvailua) on siinä, että alueelliset ja operatiiviset eivät ole enää niin eri juttu kuin on totuttu. Kukin maistelee sitten mieleisekseen mitä se tarkoittaa?

Aika hyvän maun saatte, kun katsotte jollain hakusanalla "baikalin euforiset ennustukset". D.

 

[Ohjus-tiedustelija]

BMP-2:sta ja CV9030:sta ei voi puhua edes samassa lauseessa. CV9030 on täysin ylivertainen vaunu edelliseen nähden ja todella hyvä työkalu kaikilta ominaisuuksiltaan. Toki myös BMP-2 varsinkin päivitysten jälkeen on varsin pätevä vaunu ja varmasti tämän vuosikymmenen ajan rivissä pärjäävät mallikkaasti.

Mikäköhän siinä oli, että maailmanhistorian ensimmäinen KarPr joukkotuottama Psjk tuli ja pyyhki sammalta Parolan Psjk:lla marraskuussa 05 Niinisalossa? Tarkoitus ei ole haukkua Parolan jätkiä yhtään, varmasti ammattitaitoa löytyy, mutta niissä kekkereissä tuli todistettua ettei bemari valitettavasti CV:lle pärjää.

Valitettavasti? Sehän miedän kannaltamme vain ja ainoastaan iso plussa jos/kun näin on.

Se täytyy vaan muistaa että ryntövaunut eivät läheskään aina pääse mellastamaan niin vapaasti kuin tuollaisissa harjoituksissa, vastapuolella kun tosiaan on niitä tst-vaunuja ympättynä vähän joka kokoonpanoon. CV-90 viimeistä huutoa oleva optiikka ja automaatti vaihteistokin kyllä auttavat välttelemään niitä tst-vaunuja (ja pst-aseita) paremmin kuin BMP vastaavat ominaisuudet.

Nyt en voinut tyytyä lievään vahvennukseen.

Juu ja ihan muistutuksena, näiden luoma haaste ei kosketa läheskään ensimmäisenä mekanisoituja joukkoja ja niiden kevyitä vaunuja koska ympäriltä löytyy runsaasti tst-vaunuihin purevaa aseistusta. Olisin huomattavasti huolestuneempi uusien alueellisten joukkojen kyvystä toimia näitä kokoonpanoja vastaan.

 

[Ohjus-tiedustelija]

Kyllä minä ymmärrän Ohjustajan vastateesit aivan hyvin. Van katsotaan mitä tuleman pitää. Suurin muutos (arvailua) on siinä, että alueelliset ja operatiiviset eivät ole enää niin eri juttu kuin on totuttu.

Ongelma on siinä että tämän eron häivyttäminen vaatisi juurikin melkoisen massiivisia varustustalkoita johon rahat eivät tule riittämään. Toinen vaihtoehto on jakaa kaikki kalusto/aseistus suht tasaisesti operatiivisten ja alueellisten joukkojen kesken, tähänkään en usko, lopputulos olisi erittäin puolivillainen.

Uudelleen organisointi ei ole mikään taikatemppu joka korvaa puutteet varustelussa. Vähän sama kun eurokriisiä = valtioiden velkoja yritetään nollata uusilla säännöillä.

 

[baikal]

Kyllä minä ymmärrän Ohjustajan vastateesit aivan hyvin. Van katsotaan mitä tuleman pitää. Suurin muutos (arvailua) on siinä, että alueelliset ja operatiiviset eivät ole enää niin eri juttu kuin on totuttu.

Ongelma on siinä että tämän eron häivyttäminen vaatisi juurikin melkoisen massiivisia varustustalkoita johon rahat eivät tule riittämään. Toinen vaihtoehto on jakaa kaikki kalusto/aseistus suht tasaisesti operatiivisten ja alueellisten joukkojen kesken, tähänkään en usko, lopputulos olisi erittäin puolivillainen.

Uudelleen organisointi ei ole mikään taikatemppu joka korvaa puutteet varustelussa. Vähän sama kun eurokriisiä = valtioiden velkoja yritetään nollata uusilla säännöillä.

"uudelleen organisointi"....oivallinen termi, eikös. Mitkä muuttujat ovat olleet NIITÄ isoja juttuja, kun eri maiden asevoimat ovat "uudelleenorganisoineet" toimintaansa ja olemustaan? Eiköhän se sama muuttuja tule tässäkin kohtaa eteen, mitä arvelet? Ja tuota muuttujaa vekslaamalla asiat paukkuu kohdalleen.

 

[Ohjus-tiedustelija]

Kyllä minä ymmärrän Ohjustajan vastateesit aivan hyvin. Van katsotaan mitä tuleman pitää. Suurin muutos (arvailua) on siinä, että alueelliset ja operatiiviset eivät ole enää niin eri juttu kuin on totuttu.

Ongelma on siinä että tämän eron häivyttäminen vaatisi juurikin melkoisen massiivisia varustustalkoita johon rahat eivät tule riittämään. Toinen vaihtoehto on jakaa kaikki kalusto/aseistus suht tasaisesti operatiivisten ja alueellisten joukkojen kesken, tähänkään en usko, lopputulos olisi erittäin puolivillainen.

Uudelleen organisointi ei ole mikään taikatemppu joka korvaa puutteet varustelussa. Vähän sama kun eurokriisiä = valtioiden velkoja yritetään nollata uusilla säännöillä.

"uudelleen organisointi"....oivallinen termi, eikös. Mitkä muuttujat ovat olleet NIITÄ isoja juttuja, kun eri maiden asevoimat ovat "uudelleenorganisoineet" toimintaansa ja olemustaan? Eiköhän se sama muuttuja tule tässäkin kohtaa eteen, mitä arvelet? Ja tuota muuttujaa vekslaamalla asiat paukkuu kohdalleen.

No lännessä se iso muuttuja on ollut keskittyminen "rauhaanpakottamiseen" ja "miehitys sotiin" keppi&kivi vihollisia vastaan. Toki tuolla tyylillä kokoonpanot saadaan kevyimmiksi ja halvemmiksikin... Jos tuo on meidän ohjenuora ja sillä jonkun mielestä asiat "paukkuun kohdalleen" niin soronoo!

Jos toisessa ilmansuunnassa päätetään viimein hylätä kasapäin kylmästä sodasta lähtien ulkosalla "säilytettyjä" vaunu röykkiöitä ja heko rivistöjä, niin se ei vielä helpota meidän varustelu ongelmaa oikein mitenkään. Idässä luotetaan edelleen aika pitkälle raskaaseen&raakaan voimaan vaikka vahvuudet huimimmista aijoistaan supistuisivatkin.

 

[Hande]

"uudelleen organisointi"....oivallinen termi, eikös. Mitkä muuttujat ovat olleet NIITÄ isoja juttuja, kun eri maiden asevoimat ovat "uudelleenorganisoineet" toimintaansa ja olemustaan? Eiköhän se sama muuttuja tule tässäkin kohtaa eteen, mitä arvelet? Ja tuota muuttujaa vekslaamalla asiat paukkuu kohdalleen.

Muissa maissahan on ollut sikäli parempi tilanne, että on päästy poimimaan vanhoista kokoonpanoista osat, jotka ovat paremmin varustettuja kuin meidän valmiusprikaatimme. Meillä taas poistetaan vanhan kaluston pääosa ja lähdetään rakentamaan uutta käytännössä tyhjästä. Rahaa on käytössä niin vähän, että uudet joukot tulevat väistämättä olemaan varustukseltaan erittäin vaatimattomalla tasolla. It ja pst ovat aina olleet meikäkäisillä painopisteitä ohi viestin ja ajoneuvojen. Nyt näyttää jo vahvasti sille, että jatkossa joudutaan tekemään valintaa myös noiden kahden elintärkeän järjestelmän väliltä, vain toiseen on varaa. Resurssit eivät myöskään mahdollista ajanmukaisten viestivälineiden hankintaa kuin murto-osalle joukoista.

Uudistuksen realistinen laajuus on 3-5 pataljoonan verran uusia ja asiallisesti varustettuja alueellisia joukkoja. Siksi kai tuo käsite paikallisjoukoista otettiinkin käyttöön, että voidaan edelleen laskea tavoiteltavaa tasoa. Eli puhutaan alueellisista joukoista, mutta kokoonpanoissa on käytännössä paikallisjoukkoja. Paikallisjoukot taas olisivat rajusti kevennettyjä versioita niistä paljon puhutuista paperitiikereistä.

 

[baikal]

Kyllä minä ymmärrän Ohjustajan vastateesit aivan hyvin. Van katsotaan mitä tuleman pitää. Suurin muutos (arvailua) on siinä, että alueelliset ja operatiiviset eivät ole enää niin eri juttu kuin on totuttu.

Ongelma on siinä että tämän eron häivyttäminen vaatisi juurikin melkoisen massiivisia varustustalkoita johon rahat eivät tule riittämään. Toinen vaihtoehto on jakaa kaikki kalusto/aseistus suht tasaisesti operatiivisten ja alueellisten joukkojen kesken, tähänkään en usko, lopputulos olisi erittäin puolivillainen.

Uudelleen organisointi ei ole mikään taikatemppu joka korvaa puutteet varustelussa. Vähän sama kun eurokriisiä = valtioiden velkoja yritetään nollata uusilla säännöillä.

"uudelleen organisointi"....oivallinen termi, eikös. Mitkä muuttujat ovat olleet NIITÄ isoja juttuja, kun eri maiden asevoimat ovat "uudelleenorganisoineet" toimintaansa ja olemustaan? Eiköhän se sama muuttuja tule tässäkin kohtaa eteen, mitä arvelet? Ja tuota muuttujaa vekslaamalla asiat paukkuu kohdalleen.

No lännessä se iso muuttuja on ollut keskittyminen "rauhaanpakottamiseen" ja "miehitys sotiin" keppi&kivi vihollisia vastaan. Toki tuolla tyylillä kokoonpanot saadaan kevyimmiksi ja halvemmiksikin... Jos tuo on meidän ohjenuora ja sillä jonkun mielestä asiat "paukkuun kohdalleen" niin soronoo!

Jos toisessa ilmansuunnassa päätetään viimein hylätä kasapäin kylmästä sodasta lähtien ulkosalla "säilytettyjä" vaunu röykkiöitä ja heko rivistöjä, niin se ei vielä helpota meidän varustelu ongelmaa oikein mitenkään. Idässä luotetaan edelleen aika pitkälle raskaaseen&raakaan voimaan vaikka vahvuudet huimimmista aijoistaan supistuisivatkin.

Miesvahvuus on tuo muuttuja, jota liikuttamalla matikka kohtaa käytännön. Vai meinasitteko varustaa entiset 140 tuhatta alueellista taistelijaa kuvatunlaiseen tahtotilaan???? Ei tapahtu, njet. Suuruusluokka on oleva kovasti toisen sorttinen.

 

[Ohjus-tiedustelija]

Kyllä minä ymmärrän Ohjustajan vastateesit aivan hyvin. Van katsotaan mitä tuleman pitää. Suurin muutos (arvailua) on siinä, että alueelliset ja operatiiviset eivät ole enää niin eri juttu kuin on totuttu.

Ongelma on siinä että tämän eron häivyttäminen vaatisi juurikin melkoisen massiivisia varustustalkoita johon rahat eivät tule riittämään. Toinen vaihtoehto on jakaa kaikki kalusto/aseistus suht tasaisesti operatiivisten ja alueellisten joukkojen kesken, tähänkään en usko, lopputulos olisi erittäin puolivillainen.

Uudelleen organisointi ei ole mikään taikatemppu joka korvaa puutteet varustelussa. Vähän sama kun eurokriisiä = valtioiden velkoja yritetään nollata uusilla säännöillä.

"uudelleen organisointi"....oivallinen termi, eikös. Mitkä muuttujat ovat olleet NIITÄ isoja juttuja, kun eri maiden asevoimat ovat "uudelleenorganisoineet" toimintaansa ja olemustaan? Eiköhän se sama muuttuja tule tässäkin kohtaa eteen, mitä arvelet? Ja tuota muuttujaa vekslaamalla asiat paukkuu kohdalleen.

No lännessä se iso muuttuja on ollut keskittyminen "rauhaanpakottamiseen" ja "miehitys sotiin" keppi&kivi vihollisia vastaan. Toki tuolla tyylillä kokoonpanot saadaan kevyimmiksi ja halvemmiksikin... Jos tuo on meidän ohjenuora ja sillä jonkun mielestä asiat "paukkuun kohdalleen" niin soronoo!

Jos toisessa ilmansuunnassa päätetään viimein hylätä kasapäin kylmästä sodasta lähtien ulkosalla "säilytettyjä" vaunu röykkiöitä ja heko rivistöjä, niin se ei vielä helpota meidän varustelu ongelmaa oikein mitenkään. Idässä luotetaan edelleen aika pitkälle raskaaseen&raakaan voimaan vaikka vahvuudet huimimmista aijoistaan supistuisivatkin.

Miesvahvuus on tuo muuttuja, jota liikuttamalla matikka kohtaa käytännön. Vai meinasitteko varustaa entiset 140 tuhatta alueellista taistelijaa kuvatunlaiseen tahtotilaan???? Ei tapahtu, njet. Suuruusluokka on oleva kovasti toisen sorttinen.

Miksi edes sekoittaa SA-miesvahvuuksia mukaan keskusteluun kun ne ovat täysin liturgisia massiivisella lisävaralla. 15-30 alueellista tst-osastoa (+jokunen erillinen pataljoona siihen päälle) on pv mukaan uusi suuruusluokka = pitäisi varustaa haaveillulla tavalla. Tekemätön paikka tässä rahoitustilanteessa!

 

[adam7]

Miksi edes sekoittaa SA-miesvahvuuksia mukaan keskusteluun kun ne ovat täysin liturgisia massiivisella lisävaralla. 15-30 alueellista tst-osastoa (+jokunen erillinen pataljoona siihen päälle) on pv mukaan uusi suuruusluokka = pitäisi varustaa haaveillulla tavalla. Tekemätön paikka tässä rahoitustilanteessa!

eikö siellä nyt ole erinäistä tilausvaltuutta ja tilausta jo olemassa ja kun joukkoja vähennetään, niin tulossa oleva ilmeisesti riittää sille pienemmälle joukolle hieman paremmiin.... ?

onko ainoa tarkoituksemme täällä maan päällä synkistely

 

[baikal]

Miksi edes sekoittaa SA-miesvahvuuksia mukaan keskusteluun kun ne ovat täysin liturgisia massiivisella lisävaralla. 15-30 alueellista tst-osastoa (+jokunen erillinen pataljoona siihen päälle) on pv mukaan uusi suuruusluokka = pitäisi varustaa haaveillulla tavalla. Tekemätön paikka tässä rahoitustilanteessa!

eikö siellä nyt ole erinäistä tilausvaltuutta ja tilausta jo olemassa ja kun joukkoja vähennetään, niin tulossa oleva ilmeisesti riittää sille pienemmälle joukolle hieman paremmiin.... ?

onko ainoa tarkoituksemme täällä maan päällä synkistely

No on se näissä puolustusasioissa: vain synkin vaihtoehto kelpaa.

On ihan selvää, ettei nykyisellä rahoituksella hirveitä rakennella, mutta nyt on kuitenkin kyse pitkälti taistelijakohtaisesta varustamisesta.

Minusta on onnistuttu hyvin: ps-miinoitesysteemit on ajanmukaistettu, NLAW on oikeasti pirullisen hyvä pst-ase, sitä tukee pst-ohjukset, ItO on hyvä it-ase ja olalta ammuttavaa hankitaan, ryhmäkohtainen toimiva viesti aiotaan panna kuntoon ja ryhmän pimeätoimintaa korjataan piirukaupalla parempaan suuntaan. Tarvitseeko tulenjohto vielä jotkin omat värkkinsä, en tiedä.

En tiedä asiaa, mutta epäilen vahvasti, että tätä uudistusta varustamisen osalta ei lähdetty ajamaan eteenpäin ns. ajoneuvot edellä eikä siinä otettu huomioon varuskuntarakenteen sisäpoliittisia merkityksiä. Jos näin on, se "auttaa" paljon varustautumisessa aseiden yms. suhteen, saas nähdä.

 

[baikal]

Ongelma on siinä että tämän eron häivyttäminen vaatisi juurikin melkoisen massiivisia varustustalkoita johon rahat eivät tule riittämään. Toinen vaihtoehto on jakaa kaikki kalusto/aseistus suht tasaisesti operatiivisten ja alueellisten joukkojen kesken, tähänkään en usko, lopputulos olisi erittäin puolivillainen.

Uudelleen organisointi ei ole mikään taikatemppu joka korvaa puutteet varustelussa. Vähän sama kun eurokriisiä = valtioiden velkoja yritetään nollata uusilla säännöillä.

"uudelleen organisointi"....oivallinen termi, eikös. Mitkä muuttujat ovat olleet NIITÄ isoja juttuja, kun eri maiden asevoimat ovat "uudelleenorganisoineet" toimintaansa ja olemustaan? Eiköhän se sama muuttuja tule tässäkin kohtaa eteen, mitä arvelet? Ja tuota muuttujaa vekslaamalla asiat paukkuu kohdalleen.

No lännessä se iso muuttuja on ollut keskittyminen "rauhaanpakottamiseen" ja "miehitys sotiin" keppi&kivi vihollisia vastaan. Toki tuolla tyylillä kokoonpanot saadaan kevyimmiksi ja halvemmiksikin... Jos tuo on meidän ohjenuora ja sillä jonkun mielestä asiat "paukkuun kohdalleen" niin soronoo!

Jos toisessa ilmansuunnassa päätetään viimein hylätä kasapäin kylmästä sodasta lähtien ulkosalla "säilytettyjä" vaunu röykkiöitä ja heko rivistöjä, niin se ei vielä helpota meidän varustelu ongelmaa oikein mitenkään. Idässä luotetaan edelleen aika pitkälle raskaaseen&raakaan voimaan vaikka vahvuudet huimimmista aijoistaan supistuisivatkin.

Miesvahvuus on tuo muuttuja, jota liikuttamalla matikka kohtaa käytännön. Vai meinasitteko varustaa entiset 140 tuhatta alueellista taistelijaa kuvatunlaiseen tahtotilaan???? Ei tapahtu, njet. Suuruusluokka on oleva kovasti toisen sorttinen.

Miksi edes sekoittaa SA-miesvahvuuksia mukaan keskusteluun kun ne ovat täysin liturgisia massiivisella lisävaralla. 15-30 alueellista tst-osastoa (+jokunen erillinen pataljoona siihen päälle) on pv mukaan uusi suuruusluokka = pitäisi varustaa haaveillulla tavalla. Tekemätön paikka tässä rahoitustilanteessa!

Ei se me ihan noin. Tuossa paketissa täytyy varmaan edelleen olla niitä osia, jotka toimivat lähellä entistä tapaa, mutta oleellisinta lienee se, että kokoonpanoon kuuluu osia, jotka kykenevät aktiiviseen ja liikkuvaan toimintaan, eikö.

 

[Ohjus-tiedustelija]

eikö siellä nyt ole erinäistä tilausvaltuutta ja tilausta jo olemassa ja kun joukkoja vähennetään, niin tulossa oleva ilmeisesti riittää sille pienemmälle joukolle hieman paremmiin.... ?

onko ainoa tarkoituksemme täällä maan päällä synkistely

No on se näissä puolustusasioissa: vain synkin vaihtoehto kelpaa.

On ihan selvää, ettei nykyisellä rahoituksella hirveitä rakennella, mutta nyt on kuitenkin kyse pitkälti taistelijakohtaisesta varustamisesta.

Minusta on onnistuttu hyvin: ps-miinoitesysteemit on ajanmukaistettu, NLAW on oikeasti pirullisen hyvä pst-ase, sitä tukee pst-ohjukset, ItO on hyvä it-ase ja olalta ammuttavaa hankitaan, ryhmäkohtainen toimiva viesti aiotaan panna kuntoon ja ryhmän pimeätoimintaa korjataan piirukaupalla parempaan suuntaan. Tarvitseeko tulenjohto vielä jotkin omat värkkinsä, en tiedä.

Tilanne on kuitenkin vielä tällä hetkellä se että alueelliset joukot eivät ole noista saaneet vasta kun modatut ps-miinat. Eli vielä on todella paljon hankittavaa.
Historiasta kun vaan painaa päälle kerta toisensa jälkeen siirtyneet lupaukset alueellisten joukkojen varustamisesta = paljon puhetta, vähän tekoja on ollut toteuma tähän asti.

En tiedä asiaa, mutta epäilen vahvasti, että tätä uudistusta varustamisen osalta ei lähdetty ajamaan eteenpäin ns. ajoneuvot edellä eikä siinä otettu huomioon varuskuntarakenteen sisäpoliittisia merkityksiä. Jos näin on, se "auttaa" paljon varustautumisessa aseiden yms. suhteen, saas nähdä.

On toki sanottava, että aikaahan tässä kyllä vielä on. En todellakaan usko että uudet kokoonpanot astuvat kokonaisuudessaan voimaan 2015, veikkaan että kyseisen vuoden jälkeen ei vaan enää kouluteta enää yhtään mitään vanhoihin kokoonpanoihin. Onhan esim. Mustista sanottu että se poistuu lopullisesti joskus 2017-18 nurkilla, eli tuonne asti pidetään parhaimmassa iskussa olevia JvPr varmaankin vielä sijoituksissa uusien tst-osastojen rinnalla kun niitä joukko kerrallaan saadaan koulutettua/varustettua.

Edelleen vaan näen ongelmana sen että vuosikymmenen lopulla päälle painavat taas uudet hankkeet rahoituksineen...

 

[Kapiainen]

Tilanne on kuitenkin vielä tällä hetkellä se että alueelliset joukot eivät ole noista saaneet vasta kun modatut ps-miinat. Eli vielä on todella paljon hankittavaa.

On toki sanottava, että aikaahan tässä kyllä vielä on. En todellakaan usko että uudet kokoonpanot astuvat kokonaisuudessaan voimaan 2015, veikkaan että kyseisen vuoden jälkeen ei vaan enää kouluteta enää yhtään mitään vanhoihin kokoonpanoihin.

Veikkaa mitä veikkaat...

Toisaalta on ylipäätään mielenkiintoista että sinulla on melkein asiasta kuin asiasta parempi tieto kuin meillä, jotka näitä asioita työssämme päivittäin teemme, pohdimme ja käsittelemme..

Tuskin se niin kuitenkaan on..joten veikata voi mitä tahansa..useimmiten se menee pieleen.

 

[Ohjus-tiedustelija]

"uudelleen organisointi"....oivallinen termi, eikös. Mitkä muuttujat ovat olleet NIITÄ isoja juttuja, kun eri maiden asevoimat ovat "uudelleenorganisoineet" toimintaansa ja olemustaan? Eiköhän se sama muuttuja tule tässäkin kohtaa eteen, mitä arvelet? Ja tuota muuttujaa vekslaamalla asiat paukkuu kohdalleen.

No lännessä se iso muuttuja on ollut keskittyminen "rauhaanpakottamiseen" ja "miehitys sotiin" keppi&kivi vihollisia vastaan. Toki tuolla tyylillä kokoonpanot saadaan kevyimmiksi ja halvemmiksikin... Jos tuo on meidän ohjenuora ja sillä jonkun mielestä asiat "paukkuun kohdalleen" niin soronoo!

Jos toisessa ilmansuunnassa päätetään viimein hylätä kasapäin kylmästä sodasta lähtien ulkosalla "säilytettyjä" vaunu röykkiöitä ja heko rivistöjä, niin se ei vielä helpota meidän varustelu ongelmaa oikein mitenkään. Idässä luotetaan edelleen aika pitkälle raskaaseen&raakaan voimaan vaikka vahvuudet huimimmista aijoistaan supistuisivatkin.

Miesvahvuus on tuo muuttuja, jota liikuttamalla matikka kohtaa käytännön. Vai meinasitteko varustaa entiset 140 tuhatta alueellista taistelijaa kuvatunlaiseen tahtotilaan???? Ei tapahtu, njet. Suuruusluokka on oleva kovasti toisen sorttinen.

Miksi edes sekoittaa SA-miesvahvuuksia mukaan keskusteluun kun ne ovat täysin liturgisia massiivisella lisävaralla. 15-30 alueellista tst-osastoa (+jokunen erillinen pataljoona siihen päälle) on pv mukaan uusi suuruusluokka = pitäisi varustaa haaveillulla tavalla. Tekemätön paikka tässä rahoitustilanteessa!

Ei se me ihan noin. Tuossa paketissa täytyy varmaan edelleen olla niitä osia, jotka toimivat lähellä entistä tapaa, mutta oleellisinta lienee se, että kokoonpanoon kuuluu osia, jotka kykenevät aktiiviseen ja liikkuvaan toimintaan, eikö.

Totta, mutta missä kulkee raja paljonko noita oikeaan aktiiviseen toimintaan kyneviä joukkoja täytyisi Suomen kokoisessa maassa olla? Ja kuinka paljon sellaisia nyt kyetään luomaan?

Jos unohdetaan ps-joukot&rannikkojoukot, niin esim. 90-luvullahan meillä olisi heittää "Eteläiseen-Suomeen" arviolta 8 Jpr90:stä esim. viivyttämään hyökkääjää ns. aktiivisesti ja niillä oli siihen kyky myös avoimemmassa maastossa kiitos mm. pst- ja it-ohjusten. Tämän lisäksi jäykkään torjuntaan tuottamaan tappioita kymmenisen JvPr mm. 900 raskaan singon voimin! Ja siihen päälle vielä 50 erillistä pataljoonaa + 200 pienempää yksikköä sekalaisiin tehtäviin sekalaisella varustuksella.

Tilanne on nyt se että meillä on heittää etelään viivyttämään 2 Jpr05:sta joista kovempi kuorisen pitäisi entisen mallin mukaan olla vielä varattuna kulutetun hyökkääjän lopulliseen lyömiseen. Ns. viivyttävien/tappioita aktiivisesti tuottavien joukkojen määrä on siis pudonnut 1/8 osaa ja tuota pudotusta pitäisi nyt siis yrittää paikata varustamalla osa uusista tst-osastoista ns. aktiivisiksi. Kuinka paljon saadaan varustettua?

1 Jpr05 + 4 tst-osastoa vastaisi miesmäärältään vasta 2,5 vanhaa Jpr90:stä (toki tehoa jonkin verran enemmän, muttei mitään mullistavaa). 1 Jpr05 + 8 tst-osastoa vastaisi 4 Jpr90:stä, eli 1+8 mallillakin oltaisiin vasta 50%:ssa miesmäärällisesti entisestä tilanteesta. Ja tälläisille tst-osastoille tarvittaisiin ilman muuta olkapääohjuksia it-suojaksi + spikejä mahdollistamaan tehokkaan pst-kyvyn myös aukammassa maastossa ja mielellään kulkupeleiksi muuta kuin traktoreita.

Näiden varustamisen lisäksi olisi tärkeää luoda lopuille passiivisemmille/metsäisemmässä maastossa enemmän toimiville tst-osastoille vähintää 900 Mustia vastaava pst-kyky, että niilläkin jotain saataisiin aikaiseksi.

Ei nämä nyt ihan pieniäkään haasteita ole vaikka tyydyttäisiin puoleen miesvahvuudella mitattuna....