Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Puolustus on panssarintorjuntaa

Viestiketju osiossa 'Taktiikka ja strategia' , aloittaja hessukessu, 11.05.2012.

  1. hessukessu

    hessukessu Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    08.05.2010
    Viestejä:
    2,064
    Tykkäykset:
    666
    Pisteet:
    636
    Viime aikojen sotia katsellessa ei voi välttyä siltä johtopäätökseltä, että kunnon sota on panssarisotaa. Ei ilmapommituksin miehitetä mitään maata, eikä alisteta ketään. Aina tarvitaan joukkoja. Joukkojen pitää olla panssareissa tai niiden tukemina, tai niillä ei tee mitään...olivat ne sitten "omia" (NATO) tai "apulaisten" (kapinalliset NATO:n tukemina) joukkoja. Mogadishun räiskinnät teknikaaleineen ja massoineen eivät ole oikeasti mitään kunnon sotia. Afganistan, Irak, Georgia, Tsetsenia, jne ovat kunnon sotia.

    Hyökkääjän pitää pitää joukkonsa panssareiden suojissa ja tukemina. Muuten tappioita tulee jokaisesta sirpaleen osumastakin. Muuten joukot eivät pääse liikkumaan kun ajoneuvot hajoavat helposti. Muuten joukkojen moraali ei kestä, kun ei ole suojaa. Muuten nopeus ei ole taattu. Muuten tulivoimaa ei saada kärkeen. Mikäli tämän ajatteleminen on vaikeaa, niin miettikääpä hetki, miten yksikään edellä mainitsemistani sodista olisi voinut päättyä hyökkääjän eduksi, jos hyökkääjältä olisi kiistetty jossain vaiheessa sotaa panssareiden käyttö? Partioisivatko jenkit Irakissa kuorma-autoissa? Ajelisivatko ryssät Kaukasuksella Uazeissa taisteluihin? Kävelisivätkö äijät avorivissä eteenpäin? No eivät tasan tarkkaan. Eivät he hulluja ole.

    Miksei tätä oikein ymmärretä? Minkä ihmeen takia altavastaajat eivät ole varautuneet nimenomaan taistelemaan panssareita vastaan? Miksi altavastaajat (kuten Suomikin!) keskittyvät kaikenlaiseen hienoon näpertelyyn tai luottavat massaan ja kalasnikoviin? Miksi puolustajat eivät keskitä voimavarojaan panssareiden torjuntaan kaikin keinoin kaikkialla?

    Panssarintorjunta ei tarkoita pelkkiä sinkoja. Eikä pelkkiä miinoja. Eikä pelkkiä pst-ohjuksia. Eikä pelkkiä etäältä ammuttavia älyammuksia. Se tarkoittaa kaikkia niitä sopivassa suhteessa ja erittäin laajamittaisesti käytettynä oikealla tapaa oikeissa paikoissa oikeaan aikaan. Se, että jossain joukossa on jokin pieni pst-poppoo ei auta. Pst pitää olla saatavilla missä sitä ikinä tarvitaan sellaisessa mittakaavassa, että vihollisen panssareiden tehokas käyttö voidaan estää. Koska hyökkääjä iskee panssareillaan sinne minne se haluaa, tulee pst:tä olla joka paikassa tarpeeksi.

    Mikä sitten on tarpeeksi?

    No, ainakaan joku rupinen pst-joukkue isossa poppoossa ei ole sitä. Muutama ohjusta pataljoonassa ei ole sitä. Muutama NLAW komppaniassa ei ole sitä. Muutama miina joukkueen alueella ei ole sitä. Muutama kevyt kertasinko ryhmän aseistuksena ei ole sitä. Muutama raketinheitin älyammuksineen ei ole sitä. Tarvitaan enemmän. Kaikkea. Kustannustehokkuus tietenkin huomioiden.

    Miettikääpä seuraavan setin hankkimista PV:lle:
    - 500000kpl M72 kevyt kertasinko = 500 milj. euroa.
    - 250000kpl pohjamiina = 500 milj. euroa.
    - 50000kpl NLAW = 1000 milj.euroa.
    - 2000kpl Eurospike = 1000 milj. euroa.
    - 100kpl MLRS = 2000 milj. euroa.

    Maksaahan tuo 5 miljardia euroa. Saman verran, mitä juuri annettiin Kreikalle. Iso summa. Mutta leikitään, kuvitellaan nyt hetki, että tuollaiset ostokset olisi tehty ja miehistö koulutettu noille härpäkkeille. Miten monta taistelupanssaria, rynnäkköpanssaria, panssaroitua miehistönkuljetusajoneuvoa jne. pitäisi vieraan valtion varata operaatioonsa tappionsa kattaakseen? Kertokaa sitten, mistä valtiosta mahtaa tuollainen määrä kalustoa löytyä? Aivan. Eipä taida löytyä. Joten miten mikään taho voisi valloittaa Suomen tai edes mitään merkittäviä alueita Suomesta? Ei se onnistu ilman panssareita ja riittävällä pst:llä kiistetään panssareiden käyttö kokonaan.
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,034
    Tykkäykset:
    14,796
    Pisteet:
    1,286
    En osaa sanoa muuta kuin että virallisten puamettien mukaan asevoimapaketti pitää olla tasapainoinen ja hyvin yhteensoiva orkesteri, soittipa se sitten vaikka parvella toscaa tahi "kuink ihanaa oli vetää SuurvaltaRuotsin sotavankkureita, ah, siitä me perinteen loimme ja muistamme noita aikoja kaihomielin".........

    Miten hyvin nykyinen rakenne ylipäätään vastaa tulevia haasteita? Jaa-a. Kovasti puhutaan kuinka vähenevät määrät ovat okei, kun tilalle tulee laatua. Vai onko asia niin, että väistämättömyydestä on tehty hyve ja pamistaan laadusta, koska enempään ei ole varaa, vaikka pitäisi olla? Eli muutos kuvataan hallittuna, vaikka kyse onkin siitä, että asemateriaalin räävitön hinta pakottaa armeijat sopeutumaan pienempiin määriin?
     
  4. hessukessu

    hessukessu Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    08.05.2010
    Viestejä:
    2,064
    Tykkäykset:
    666
    Pisteet:
    636
    Joo, tasapainoinen pumppu. Ratsuväki, katapultit ja avaruusaseetkin pitää sitten hankkia. Eikun hetkonen, kannattaakohan sittenkään koettaa taistella kaikilla aseilla kaikkia aseita vastaan? ;-)
     
  5. ctg

    ctg Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    12.04.2010
    Viestejä:
    5,514
    Tykkäykset:
    1,273
    Pisteet:
    1,286
    Ei se kuitenkaan ole pelkkää panssarintorjuntaa, vaikkakin siinä on paljon sitä, sillä mitä sitten tehdään kun niitä maastopukuisia äijiä rupeaa vilisemään nurkissa pitkät mutkat käsissä? Et sä niiden kimppuun voi usuttaa muoria vaikka sä uskoisit että sen pahasuiseisuus saisi karkotettua kenet tahansa. Toisaalta, oikeissa sodissa on myös niitä lentiviä vekottimia eikä niitä pelkillä ritsoilla ammuta ales. Joten musta tuntuu, että se miten me ollaan menty tässä eteenpäin panostamalla kokonaisvaltaisesti koko firman orkesteriin on ihan oikein.
     
  6. hessukessu

    hessukessu Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    08.05.2010
    Viestejä:
    2,064
    Tykkäykset:
    666
    Pisteet:
    636
    Tulevatko ne maastopukuiset äijät kävellen Vainikkalan raja-asemalta? Pitkä marssi pojilla on sitten Helsinkiin.

    Mitäs lentokoneista? Voivat joo pommittaa Suomen kivikauteen. Mutta se onnistuu kyllä ohjuksillakin, eikä niitä(kään) me voida torjua mitenkään.

    Hyökkäysjoukot voimme nuijia pst:llä toimintakyvyttömäksi. Eikö sen pitäisi olla painopistealue no1?
     
  7. kimmo.j

    kimmo.j Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    01.05.2010
    Viestejä:
    3,982
    Tykkäykset:
    3,227
    Pisteet:
    1,286
    Jos hyökkääjä tietää/huomaa puolustuksemme olevan vain pst.tä, se lähettää jalkaväkeä kimppuun kun ensimmäinen vaunu leimahtaa liekkiin. Siksi pitäisi olla kykyä torjua monia uhkia. Siksi on vaarallista nimetä joku osa-alue prioriteetiksi. Ajallisesti se toki voi olla sitä hetken.
     
  8. Iso-Mursu

    Iso-Mursu Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.07.2011
    Viestejä:
    3,941
    Tykkäykset:
    1,365
    Pisteet:
    1,286
    Vaikka itsekkin rakastan märkiä päiväunia uusista kalustomääristä ja sen mukaan aseistetuista prikaateista ja taisteluosastoista, niin olet aika paljon kasannut tavaraa.

    Joidenkin lähhteiden mukaan Suomella on ollut kylmän sodan aikana jemmassa noin 70 000 kpl Laweja, 20 000 Apilasta jne.

    Nyt moninkertaistaisit ne kalusto määrät vaikka rivissä ei ole kuin 200 000 ukkoa, melkein 1/3 siitä mitä parhaimmillaan on ollut.

    Euroopan millään isolla sotavaltiolla ei esim. taida olla 100 kpl. MRLS heittimiä. Hyviä ovat mutta riittäisikö vaikka 40 kpl. lisäys. Olisi sitten 20 vaunua per taistelualue?

    En tiedä tarkoitatko 2000 Spikellä laukaisulaitteita vai laukauksia. Laukaisulaitteissa varmaan riittäisi 200 kpl nosto jo tuomaan suurta suorituskyvyn nousemista. Ja 5kpl. laukauksia per laite.
     
  9. Tvälups

    Tvälups Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    03.05.2010
    Viestejä:
    5,879
    Tykkäykset:
    590
    Pisteet:
    1,286
    Nämä on taas näitä päiväuni-osaston haaveiluja...

    Iso-Mursulla oikeita lukemia kertasinkojen määristä.


    Ei Suomi tarvitse kuin yhden pitkän kantaman ydinohjuksen, joka suunnataan Tukholmaan. Lähtee kohti maalialuetta jos joku tänne hyökkää, ja näin vihdoinkin Suomi saisi ulkoistettua puolustustaan vastavuorostaan länsinaapurille. -hymiö-
     
  10. Iso-Mursu

    Iso-Mursu Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.07.2011
    Viestejä:
    3,941
    Tykkäykset:
    1,365
    Pisteet:
    1,286
    Jos noita märkiä päiväunia pitäisi nähdä niin lisää

    - 20 000 kpl NLAW olisi varmasti aika hyvä määrä. Vaikka vain joka viides osuisi niin,,,
    - Spike-laukaisulaitteita varmaan riittäisi nykyisen 100 kpl lisäksi noin 260 kpl.
    - 108 kpl. käytettyjä telatykkejä 155mm. Ja niihin tytärammuksia.
    - 16 kpl MRLS alustoja. Ja vihdoinkin järkeviä määriä ammuksia.

    Jo 90-luvulla lupailivat että kessit korvataan aivan kohta. Ei ole näkynyt korvaajaa. Mutta lienee ne järkevät määrät siellä jossaon 50 000 ja 70 000 kpl. määrissä.
     
  11. ctg

    ctg Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    12.04.2010
    Viestejä:
    5,514
    Tykkäykset:
    1,273
    Pisteet:
    1,286
    Mikäs vika siinä nykyisessä kessissä on? Näytti hyvin toimivan tuolla sinko topiikin alla. Jos siinä ei ole mitään vikaa niin tilataan vuosittain kohtuullinen määrä ja paukutellaan pois sieltä vanhemmasta päästä.

    Mitä tulee kahteen ylimmäiseen kohtaan, niin kyllä mulle sopii, mutta päättäjät voi olla hieman erimieltä kun ei perusjannulle edes saada optiikkaa kiinni rynnäkkökivääriin. Mutta kahdesta jälkimmäisestä voisin sanoa, että telan sijalta ottaisin pyörillä mekanisoitua 155mm putkea naapurista vähintään 12 x 3 ryhmiin, eli 36 kappaletta. Ja MLRSn sitten miettisin niitä ammuksia.
     
  12. Iso-Mursu

    Iso-Mursu Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.07.2011
    Viestejä:
    3,941
    Tykkäykset:
    1,365
    Pisteet:
    1,286
    Veikkailen että julkisuudessa NLAW hankintojen määrä tulee olemaan noin 5000- 6000 kpl. välissä. Silloinkin vastustaja joutuu miettimään suhteellisen isoja menetyksiä.

    Spike laukaisulaitteiden kohdalla heitin vain arvalla mikä määrä tarvitaan uusiin alueellisiin joukkoihin. Jos niitä ollaan kerran perustamassa 5 niin 24kpl/ alueelinen taisteluosasto ja sen päälle 2 mekanisoitua taisteluosastoa ja moottorisoitua taisteluosasto. Ja siihen päälle sitten laukaisulaitteita ylijohdon reserviin.

    108 kpl. telatykkejä väljyydellä 155mm ideana minulla oli että valmiusprikaatit ja mekanisoidut taisteluosastot saataisiin ns. järeimmiksi. Samalla hinattavaa 155mm kalustoa saataisiin alueellisille joukoille. Samoin 122mm telatykistöä saataisiin alueellisille joukoille.

    Ihanteellinen tilanne mielestäni olisi jos 155mm kalustoa olisi jokaisessa alueellisessa taisteluosastossa 36kpl. Sen päälle olisi hyvä että ns. armeijakunta/ylijohto tasolla olisi jaettavaksi 108 kpl. 155mm tykki kalustoa.
     
  13. hessukessu

    hessukessu Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    08.05.2010
    Viestejä:
    2,064
    Tykkäykset:
    666
    Pisteet:
    636
    Kyllä sieltä leimahtaa useampi vaunu kerralla liekkeihin. Mutta mistä se jalkaväki tulee? Kävellen itärajalta saakka? Kerro nyt ihmeessä! Kerro myös, miten se jalkaväki aikoo jalkapatikassa avorivissä marssia Helsinkiin saakka, koska tankit, rynnäkkövaunut ja panssaroidut miehistönkuljetusajoneuvot tuhotaan sen alta koko ajan (leikitään ajatusleikin vuoksi, että samalla ei kuole niitä jalkaväkisotilaita viholliselta).

    Juuri tuo on se ns. pointtini. Ei kuljeta mitenkään. Eivät kulje jenkitkään, eivätkä nato-joukot Afganistanissakaan. Tappiot kasvavat hetkessä liian suuriksi ja touhu muuttuu hitaaksi säätämiseksi. Juuri se on pointtini.

    En tarkoita, että kaikkia muita osa-alueita jätetään kokonaan hoitamatta, vaan että pääpaino on selkeästi ja ylivoimaisesti panssarintorjunnassa. Jalkaväen tulivoiman pitäminen riittävänä takaa, että ei sieltä lähdetä avorivissäkään hyökkäämään. Jalkaväen aseiden lisäksi varmasti tykistöä on hyvä olla jonkin verran - niin jo panssarintorjuntaakin varten.
     
  14. hessukessu

    hessukessu Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    08.05.2010
    Viestejä:
    2,064
    Tykkäykset:
    666
    Pisteet:
    636
    PS. Nykyisessä kessissä on kaksi vikaa: Sitä ei voi ampua sisätiloista ja toisaalta sen läpäisy on "liian hyvä". Pitäisi voida ampua sisätiloista ja mieluusti olla suurempi sytytysvaikutus kohteeseen sekä suurempi tuho osuman jälkeen sisällä vaunussa (nythän porkkana sujahtaa suoraan läpi vaunusta ja jos kohdalle ei osu mitään herkkää, vaikutukset ovat olemattomat). Kessin kohteina tulisi aina olla rynnäkkö ja kuljetuspanssarit sekä kuorma-autot jne. viritelmät ja miksei myöskin sirpale- ja sytytysvaikutusta pesäkkeeseen jne. Oikeiden panssarivaunujen torjunnan yrittäminen noilla tulisi ihan oikeasti unohtaa.
     
  15. OldSkool

    OldSkool Kapteeni Lahjoittaja

    Liittynyt:
    14.04.2010
    Viestejä:
    742
    Tykkäykset:
    172
    Pisteet:
    76
    hessukessu, Iso-Mursu, baikal, hyvä keskustelunavaus, mutta sitten taas lipsahdettiin esittelemään kaivattavien aseiden lukumääriä ja surkuttelemaan sitä valtaisaa juopaa tarpeen ja arveltujen lukumäärien välillä. Meikäläisen rajallisen käsityskyvyn ja putkiaivo-luonteen takia haluaisin että kotisuomessa olisi laadittu ensin Uhkakuvat, ja sitten rakennettu orkesteri siten, että se kykenee niistä jokaiseen riittävällä teholla. Muutenhan vaarana on se, että me kaipaillaan jokatyyppistä maailmalla esiintyvää asetta ja varsinkin niiden torjunta-asetta. PST:n kokonaisvaltaista merkitystä en mitenkään halua väheksyä. Mutta entäs jos vastapuoli tuleekin nopeilla fregateilla Pansioon, Kirkkonummelle ja Helsinkiin. PST:n käyttöalueeksi jääkin hieman lyhyt tontti. (sorry, kökkö esimerkki mutta en nyt keksinyt parempaa).

    Uhkakuvien ongelma toki on se, että ne jää hieman ylätasolle, ja tarkempi iskukyky-analyysi taitaa olla hyshys-osastoa. Minulle on ainakin epäselvää se, voiko esim panssarikiilojen toiminnasta ja tehosta ja torjunnasta kokonaisuutena kirjoittaa paljon muuta kuin sotahistoriaan (esim Georgia 2008) liittyen.
    Onko näistä näkynyt esim niissä doria-julkaisuissa jotain avartavaa?

    Uhkakuvista tuli mieleen, että Kriha-toiminnan ja kotisuomen uhkakuvien välillä ei kovin tiukkaa yhteyttä ole. Seurasin sitäpaitsi jännityksellä, olisiko foorumin "Operaatio Pitkä Vappu" http://maanpuolustus.net/showthread.php?tid=894 -keskustelussa otettu esille eräänlaista kansalliskaarti-toimintaa, siis sellaista että Kriha-touhu olisi tarpeen kotimaan sisällä. Eipä näkynyt, muistaakseni. Ajatuksissa se olisi kovin kaukana? Taitaa olla niin että Krihan suurin hyöty on harjoittelu yleensäkin, logistiikka, yhteistoiminta, ja jonkinlaisen puolustustarviketuotannon tukeminen, eikä oikeastaan minkään pääasiallisen uhkakuvan torjunnan reenaaminen.
     
  16. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,109
    Tykkäykset:
    4,560
    Pisteet:
    1,286
    Mielenkiintoinen lista. Ajattelin vain, että jos noista hankintamääristä ottaisi kustakin nollan pois, niin summa saataisiin aika siedettäväksi ja silti määrät riittäisivät ainakin noin alkuun. MLRS:t kuitenkin jättäisin hankkimatta ja keskittyisin ammusten hankintaan.
     
  17. Iso-Mursu

    Iso-Mursu Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.07.2011
    Viestejä:
    3,941
    Tykkäykset:
    1,365
    Pisteet:
    1,286
    Myönnän että itse takerrun aina noihin määriin. Mutta tiettysti uhkakuva ohjaa aseiden hankinnassa määriä. Kokeillaan luoda tavoite taso ja budjetin salliessa kokeillaan päästä tiettyyn tavoite tasoon.

    Esim. jos kylmän sodan aikana hankittiin 20 000 Apilasta, niin arveltiinko että joka viides Apilas olisi sellainen että se olisi oikeassa paikassa oikeaan aikaan ja tuhoisi T-80 vaunun matkalla Vaalimaalta Helsinkiin. Silloin Suomella olisi ollut kyky tuhota 4000 panssarivaunua tai vastaavaa.

    Olisiko 4000 tuhottua vaunua ollut sen suuruinen määrä menetyksiä että vihollisen panssarikomentajat olisivat alkaneet repimään tukkaansa siinä määrin että hyökkäyksen kärki olisi kääntynyt Helsingistä Le Havreen?

    Mikä on tänä päivänä se määrä tuhottua kalustoa, jolla Venäjän armeijan kenraalien mielessä alkaa olla se tilanne että se hyökkäys oli sitten siinä. Ja minkä kokoiset asehankinnat voidaan laskea riittävän siihen.

    Ps. Suomen sisällä Kriha-toiminta vaatisi varmaan skenaarion jossa vaikka Ruotsin sisäiset levottomuudet muuttuisivat taisteluiksi Ruotsin Lapissa ja pakolaisia alkaisi siirtyä asemiesten kanssa Suomen maaperälle..
     
  18. Morgenstern

    Morgenstern Luutnantti

    Liittynyt:
    27.12.2011
    Viestejä:
    396
    Tykkäykset:
    3
    Pisteet:
    36
    Hessukessu yllä:
    "En tarkoita, että kaikkia muita osa-alueita jätetään kokonaan hoitamatta, vaan
    että pääpaino on selkeästi ja ylivoimaisesti panssarintorjunnassa."
    .
    Olen samaa mieltä. Kunhan iiteeohjuksia on niin ettei kukaan lennä 8 km alempana. Eipä tätä maata niin vähillä laivoilla vallata. Tokkopa laskuvarjoillakaan.
    Serbia jäi (ikävä kyllä ) maasotimatta, mutta vain koska hyökkääjä luopui ilmoittamistaan tavoitteista lähes kokonaan. Turpaan olisi tullutkin, siellä olisi nimittäin panssaritorjuttu oikein taidolla.
    Meillä voi torjuntapuheetkin lopettaa, koska kaikki haudattavat miinat romutetaan. S`oon finis nyt.
     

Jaa tämä sivu