Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Puolustusministeriön virkamiehille ja kenraaleille aseistetut henkivartijat

Viestiketju osiossa 'Kotimaan uutiset' , aloittaja MeriTJ, 27.10.2015.

  1. MeriTJ

    MeriTJ Kapteeni Lahjoittaja

    Liittynyt:
    09.08.2014
    Viestejä:
    553
    Tykkäykset:
    809
    Pisteet:
    76
    "Puolustusministeriön virkamiehet haluavat itselleen henkivartijat - Poliisiministeriö pitää yliampuvana
    Tiistai 27.10.2015 klo 03.23 (päivitetty klo 03.27)

    Puolustusministeriön virkamiehet ja puolustusvoimien kenraalit havittelevat itselleen aseistettuja sotilashenkivartijoita suuren maailman tyyliin. Henkivartijoilla olisi lupa käyttää myös voimakeinoja, jos tilanne käy uhkaavaksi.

    [​IMG]
    Puolustusministeriö. (EERO LIESIMAA)
    [​IMG]
    Puolustusministeriön johto ja kenraalit haluavat, että heillä ja heidän vieraillaan olisi oikeus omiin sotilashenkivartijoihin kaikkialla Suomessa. (SANNA LIIMATAINEN)
    Erikoiskoulutettuja ja varustettuja sotilasturvamiehiä käytettäisiin puolustushallinnon, pääasiassa puolustusvoimien arvovieraiden ja ylimmän johdon turvamiehinä. Näin toteaa puolustusministeriön työryhmä, joka julkisti maanantaina mietintönsä.

    Nykyisin puolustusvoimat saa hoitaa turvaamistehtäviä vain oman alueensa sisällä. Näiden alueiden ulkopuolella vastaavia toimivaltuuksia ei ole.

    Puolustusministeriön johto ja kenraalit haluavat nyt, että heillä ja heidän vieraillaan pitäisi olla oikeus omiin sotilashenkivartijoihin kaikkialla Suomessa, ei pelkästään varuskunta- ja harjoitusalueilla tai sotilaslaitoksissa.

    Kansainvälinen tapa

    Työryhmä perustelee ehdotustaan niukasti.

    Puolustushallinnon mukaan monet sotilaalliset arvovieraat ovat tottuneet tiettyyn turvatasoon, jollaista Suomi ei välttämättä pysty takaamaan, koska asia riippuu poliisin tilannearviosta.

    Puolustusministeriön työryhmän enemmistö ehdottaa, että ministeriö kirjoittaisi lain puolustusvoimien turvaamistehtävistä. Mietinnön mukaan turvaamistehtävien tarkoituksena olisi taata puolustushallinnon virkamiesten ja heidän vieraana tai kuljetettavana olevien, erityistä suojelua tarvitsevien henkilöiden turvallisuus sekä erityisen omaisuuden koskemattomuus.

    Puolustusvoimille tulisi työryhmän enemmistön mielestä harkita erityisiä toimivaltuuksia suorittaa henkivartija- ja turvaamistehtäviä.

    Työryhmä ehdottaa, että henkivartijat voisivat esimerkiksi muutaman metrin säteellä eristää alueen tai sulkea, kieltää tai rajoittaa liikkumista sekä poistaa ja ottaa kiinni epäilyttäviä tai uhkaavia henkilöitä.

    Sisäministeriö: Eriarvoista

    Poliisista vastaava sisäministeriö ei täysin sulata ehdotusta.

    Sisäministeriötä työryhmässä edustanut lainsäädäntöneuvos Timo Kerttula arvostelee eriävässä mielipiteessään sitä, että puolustusministeriön virkamiehille sallittaisiin omat henkivartijat. Sisäministeriö sallisi henkivartijat kuitenkin kenraaleille.

    "Koko puolustushallintoon kohdistuva tehtävä merkitsisi esimerkiksi sitä, että puolustusministeriön virkamiesten tai vieraiden suojaaminen olisi muihin ministeriöihin tai hallinnonaloihin verrattuna sellaisessa erityisasemassa, jolle on vaikea löytää pitäviä perusteita", Kerttula kirjoittaa.

    Sisäministeriö vastustaa lisäksi työryhmän enemmistön kaavailemia sotilashenkivartijoiden toimivaltuuksia. Sisäministeriö ei sallisi sotilashenkivartijalle esimerkiksi oikeutta eristää, sulkea tai tyhjentää paikka tai rajoittaa liikkumista."

    Tuollaista kertoi Iltalehti 27.10.2015 linkissä: http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015102720565605_uu.shtml

    Keskustelussa artikkelin alla kaikki osasi päivitellä "eikös ne kenraalit ossoo itestää pittää huolta, rahan tuhluuta..." yms ja varmaan pari trolliakin ehti heittää vettä myllyyn mutta minua ainakin kiinnostaa foorumilaisten näkemykset asiaan.

    Mitäs mietteitä täällä on väellä?

    Oma mielipiteeni on että ehdottomasti avainhenkilöstölle suojaajat käyttöön jotta a) saadaan pieni ydinporukka keräämään osaamista mahdolliseen tilanteen kiristymiseen jossa tuota siviiliyhteiskunnan seassa tapahtuvaa henkilösuojausosaamista tarvitaan laajemmin b) avainhenkilöt tulee suojata kaikissa tilanteissa, suojaamattomat tilaisuudet tarjoaa aukon pahanteolle jota ei välttämättä käytetä just nyt mutta tilanteen muuttuessa kyllä. c) vaikka muualla maailmassa näin on ja meillä ei vielä ole, ehkä näissä yhteiskunnan turvallisuuden avaintehtävien suojaamisessa olisi halvempaa olla proaktiivinen kuin reaktiivinen. Ajatus ettei täällä koskaan tapahdu mitään on minusta itsepetosta yleensäkin kaikilla elämän saroilla. Toteaminen että ei tiedä mitä täällä tulevaisuudessa tapahtuu on monesti paljon todennäköisempää. :)
     
    Tähystäjä ja Bushmaster tykkäsivät tästä.
  2. Mainos Google AdSense



  3. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    15,972
    Tykkäykset:
    14,618
    Pisteet:
    1,286
    En tiedä millä taajuudella, laajuudella ja intensiteetillä suojausta harjoitettaisiin. Yksi korvanappimies ei kesää tee, jos joku kenraali halutaan poistaa liikenteestä. Ymmärrätte varmasti, että väitteeni on totta. Suojaaminen on paljon paljon paljon muutakin kuin korvanappisheriffi kyljessä. Mutta tietysti, jos se on suuren maailman tapa.....tottakai, onhan jotenkin alentavaa leppasta ilman hlökohtaista sotilaspalvelijaa, kun muillakin sellainen on.

    Pitkän uran hlösuojauksissa maailmalla tehnyt eläköitynyt ystäväni on sanonut monesti: henkilösuojaushenkilö on usein, ellei useimmiten: rumpujen pärinää.....tsadaa: statussymboli. Hän on painottanut usein, ettei 99 prosenttia suojattavista oikeasti tarvitse suojausta. Karskin näköinen hyvin puettu turvamies on sitä samaa kuin Bemarin konepelti. Erikseen sitten todellinen suojaaminen, joka on ryhmän tai ryhmien hoitamaa toimintaa.

    No, luonnollisesti kenraalit tarvitsevat suojamiehen. :rolleyes: Toivottavasti ollessaan oikeasti uhattuja toimintaa hoitaa kokonainen parvi väkeä. Ykkösjätkällä ei tee kesää....ei talvea. Mutta se status.....
     
    Fremen, Iso-Mursu, krd ja 2 muuta jäsentä tykkää tästä.
  4. MeriTJ

    MeriTJ Kapteeni Lahjoittaja

    Liittynyt:
    09.08.2014
    Viestejä:
    553
    Tykkäykset:
    809
    Pisteet:
    76
    Tuossa olet mielestäni 101% oikeassa että se yksi mies ei kesää tee (paitsi tietty elokuvissa sehän riittää), ainoastaan tiimi tekee.
     
  5. Tetra

    Tetra Ylipäällikkö BAN Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    07.01.2013
    Viestejä:
    5,009
    Tykkäykset:
    5,180
    Pisteet:
    1,286
    Onko muuten kenraaleilla panssaroidut Mersut, kuten ylipäälliköllä ja pääministerillä?
     
  6. Taitolaji

    Taitolaji Ylipäällikkö BAN Lahjoittaja

    Liittynyt:
    09.03.2013
    Viestejä:
    3,663
    Tykkäykset:
    2,971
    Pisteet:
    1,286
    Heh, heh Baikal, saatatpa olla oikeassa :p

    Ennen oman mielipiteeni luomista haluaisin kyllä lukea raportin, jossa kerrotaan kuinka usein kyseiset herrat tai heidän vieraansa ovat tuntenteneet itsensä uhatuiksi, tai heitä on konkreettisesti uhattu vaikkapa viimeisen 10 vuoden aikana. Puolustusministerillä on turvamies ja rauhanturvaamistehtävissä ainakin autonkuljettaja oli usein myös koulutettu turvaamaan kuljettamansa kenraali. Suomessa maksaisi maltaita, joten perustelujen on oltava todella hyvät!
     
    Fremen tykkäsi tästä.
  7. Lepard

    Lepard Kapteeni

    Liittynyt:
    10.05.2014
    Viestejä:
    529
    Tykkäykset:
    1,488
    Pisteet:
    76
    En tiedä miten PLM:n on asiaa markkinoinut, mutta PV:ssä kyse on lähinnä vieraiden suojaamisesta. Amerikkalaisilla neljän tähden kenraaleilla on aina suojue mukana, ja varmasti ihan syystäkin. (eikä muuten ole mikään yhden tai kahden nappimiehen suojue) Samoin monen muunkin maan ylemmillä kenraaleilla. Kun tällainen henkilö sitten tulee vierailulle, on tietenkin isäntien vastuulla järjestää suojaus... tai sitten antaa paikallisia oloja ja kulttuuria tuntemattomille vieraan suojamiehille lupa hoitaa asia. Eli varmasti parempi että itse hoidetaan se suojaaminen?

    Miten sitten hoidetaan? Poliisilla on niin vähän resursseja, että heiltä ei liikene aikaa kuin valtiopäämiestason suojaustehtäviin. Puolustusvoimilla on tehtävään koulutettua henkilöstöä, mutta ei ole voimankäyttöoikeuksia. Vieraat tuskin ovat kovin tyytyväisiä, jos sanotaan että hoidetaan homma ilman aseita ja toimivaltuuksia.... Eli helpointa ja järkevintä resurssien käyttöä olisi antaa puolustusvoimille tarvittavat valtuudet ja resurssit tilapäiseen henkilösuojaukseen.

    Korvanappimies tuskin on mittavampi statussymbooli miehelle joka on lentänyt suihkuhävittäjällä. Noista puolustusministeriön siviilivirkamiehistä se varmaan tuntuisi heinolta... Missään vaiheessa ei ainakaan PV:ssä ole ollut puhetta että tarvittaisiin mitään suojausta normaalioloissa. Siihen ei ole edes resursseja normaalioloissa. Valmiutta kohotettaessa tarve tietenkin syntyy ja olisi tietenkin helpompaa jos olisi valtuudet valmiina, eikä tarvitsisi odottaa puolustustilan julistamista ennenkuin voi suojata avainhenkilöitä. Naapuri kun ei välttämättä odota sodanjulistusta ennen kuin alkaa napsimaan avainhenkilöitä pois rivistä.

    Sisäministeriön näkemys, että ei saisi antaa valtuuksia sulkea alueita ym on taas lapsellinen. Millä ihmeellä sitä suojaustehtävää voi hoitaa jos ei saa estää henkilöitä kävelemästä suojattavan iholle? Haisee enemmänkin siltä, että sisäministeriössä ollaan mustasukkaisia poliisivaltuuksista eikä haluta antaa niitä muille, vaikka tarvetta olisikin.
     
    CV9030FIN, näätä, kimmo.j ja 3 muuta jäsentä tykkää tästä.
  8. Lepard

    Lepard Kapteeni

    Liittynyt:
    10.05.2014
    Viestejä:
    529
    Tykkäykset:
    1,488
    Pisteet:
    76
    Meillä voidaan tietenkin antaa parin hyökkäyksen mennä maaliinsa, kyllä noita korvaavia kenraaleja riittää. Ulkomaisten vieraiden osalta se olisi kuitenkin maineenhallinnan kannalta hieman haastava tilanne...:D

    Missään vaiheessa ei ole puhuttu (ainakaan PV:ssä) jatkuvasta suojauksesta vaan tapauskohtaisesta ulkomaisten vieraiden suojaamisesta.
     
    Fremen tykkäsi tästä.
  9. KIM

    KIM Kapteeni

    Liittynyt:
    07.05.2010
    Viestejä:
    867
    Tykkäykset:
    878
    Pisteet:
    76
    Ei tarvita vakituisia suojamiehiä. Kenuille pössykät völjyyn ja lupa käyttää niitä. Samoin oikeudet tehdä suojaus tarvittaessa pv:n olemassa olevalla väellä jos polseilla ei rahkeet riitä. Ei muuta.
     
    Fremen tykkäsi tästä.
  10. Taitolaji

    Taitolaji Ylipäällikkö BAN Lahjoittaja

    Liittynyt:
    09.03.2013
    Viestejä:
    3,663
    Tykkäykset:
    2,971
    Pisteet:
    1,286
    Tuo muuttaa tilanteen! Totta kai vieraat on suojattav tavalla johon he ovat tottuneet. Omat korkeat upseerimme suojataan asianmukaisesti jos tilanne maassa kiristyy. Tämä edellyttää kassakaapisuunnitelmia ja tarvittavaa ennaltasopimista.
     
  11. Creidiki

    Creidiki Eversti Lahjoittaja

    Liittynyt:
    30.04.2010
    Viestejä:
    1,785
    Tykkäykset:
    1,042
    Pisteet:
    316
    Virkamiesten henkilösuojauksesta huolehtii suojeluPOLIISI joka ymmärtääkseni räätälöi suojauksen uhka-anlyysin perusteella. Jos kentsuilla ja virkamiehillä oikeasti olisi aihetta huoleen niin saatavilla olisi niin nappimiehiä kuin perinteisiä sinivuokkojakin joilla on lain suomat valtuudet.
     
  12. Loki

    Loki Alikersantti

    Liittynyt:
    02.08.2015
    Viestejä:
    71
    Tykkäykset:
    113
    Pisteet:
    6
    Oli taas huonosti kirjoitettu juttu.

    Ensinnäkin täytyy muistaa, että henkivartiointia saa suorittaa kuka tahansa.

    Voit palkata naapurin Reiskan suojaamaan itseäsi ja Reiska voi hätävarjelupykälän antamalla oikeutuksella suojella henkeäsi, terveyttäsi, ruumiillista koskemattamuutta ja muita merkittäviä oikeushyviä. Edes hyökkäyksen alkamista ei tarvitse odottaa vaan riittää, "että se on välittömästi uhkaamassa". Sen sijaan Reiska ei voi kantaa mukanaan aseita tai tyhjentää rappukäytävää kun saattaa sinut asunnolleen.

    Puolustusvoimien henkilösuojausta tekevillä tilanne on täsmälleen sama paitsi, että heidän oikeuttaa kantaa aseita ei ole lainsäätäjän toimesta rajoitettu. Sen sijaan rappukäytävää ei voi edelleenkään tyhjentää ellei olla PV:n alueella tai sen tilapäisesti hallinnoimalla alueella. Rappukäytävän tyhjentämisen hoitaa sitten joku toimivaltainen viranomainen virka-apuna.

    Yleensä henkilösuojaus lähtökohtaisesti perustuu siihen, että ongelmat vältetään ja suojaajat erityisesti välttävät sitä, että pitäisi siirtää tai kiinniottaa henkilöitä.

    Toki yhteiskunnan heikkenevä turvallisuustilanne pakottaa todennäköisesti lähitulevaisuudessa lisäämään erilaisten laitosten, virkamiesten yms. suojausta.
     
    CV9030FIN tykkäsi tästä.
  13. nöksy

    nöksy Alikersantti

    Liittynyt:
    02.05.2014
    Viestejä:
    61
    Tykkäykset:
    76
    Pisteet:
    6
    Meikäläisellä herää ainakin tästä enemmän kysymys siitä että tunteeko virkamiehet tai muut korkean statuksen henkilöt itsensä turvattomiksi vallitsevien olosuhteiden takia?
     
  14. Tetra

    Tetra Ylipäällikkö BAN Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    07.01.2013
    Viestejä:
    5,009
    Tykkäykset:
    5,180
    Pisteet:
    1,286
    Älä aliarvio ihmisten turhamaisuutta... mutta en kuitenkaan väitä, että tässä olisi kyse siitä että kenut haluaisi tuntea itsensä tärkeäksi. Mutta miten tuo toinen viestisi liittyi panssaroituihin Mersuihin? PaMet tulisi vain väliaikaiseen käyttöön?

    Ymmärtääkseni korkean profiilin yritysjohtajat yhä useammin käyttävät henkilösuojauspalveluita Suomessa. Miksipä ei kenutkin, jos sille nähdään aito tarve.
     
  15. BlackFox

    BlackFox Kenraali

    Liittynyt:
    16.03.2015
    Viestejä:
    2,733
    Tykkäykset:
    3,589
    Pisteet:
    636
    osittain joo mutta sieltä suunnalta ei liikene tarpeeksi resusseja sekä pv haluaa myös alkaa suojata tärkeitä kuljetuksia ym hyshys materiaalia aseellisesti. Nyt sitä joudutaan tekemään hitusen lakia kiertämällä.

    Eikä se ole mikään salaisuus että PV kokee yleisen turvallisuustilanteen heikenneen ja uhkien kasvaneet mutta en tiedä missä helvetin välissä se muuttuu siihen kun poliitikot ilmoittavat asian muotoa " kaikki on kunnossa ja alakurtin sotilaiden katse on pohjoiseen eikä he uhkaa suomea millään tapaa" ja sitärataa. Itsepetosta sanon minä ja kansan huijaamista
     
    Viimeksi muokattu: 27.10.2015
    MeriTJ, Fremen ja Tähystäjä tykkäsivät tästä.
  16. Loki

    Loki Alikersantti

    Liittynyt:
    02.08.2015
    Viestejä:
    71
    Tykkäykset:
    113
    Pisteet:
    6
    Mitä lakia siinä tarvitsee kiertää?

    PV suojaa erilaisia materiaalin ja henkilöstön kuljetuksia aseellisesti joka päivä. Mikä laki kieltää tuollaisen toiminnan?
     
  17. BlackFox

    BlackFox Kenraali

    Liittynyt:
    16.03.2015
    Viestejä:
    2,733
    Tykkäykset:
    3,589
    Pisteet:
    636
    no miksi sitten PV hakee tähän lakiin muutosta jos laki suoraan sallii asian?
    "Nykyisin puolustusvoimat saa hoitaa turvaamistehtäviä vain oman alueensa sisällä. Näiden alueiden ulkopuolella vastaaviatoimivaltuuksia ei ole."
    Nyt jos puolustusvoimien henkilökunnan jäsen ampuu jonkun kylmäksi materiaali kuljetuksen yhteydessä tai jonkun proton suojaamistehtävässä pv hallinoiman alueen ulkopuolella on tilanne aika huono suojanneen henkilön kannalta tai jos halutaan ottaa joku alue hetkellisesti haltuun ja toimia kovat piipussa muistaakseni joku yleisen turvallisuuden vaarantuminen sen hämärästi mahdollistaa. Ollut itsekkin suojaamassa aseellisesti ja eristämässä. En ole mikää laki expertti mutta käsittääkseni aika harmaalla pohjalla on asian laita. Siis rauhanaikaan.
     
  18. Fencer

    Fencer Majuri

    Liittynyt:
    15.09.2014
    Viestejä:
    1,076
    Tykkäykset:
    1,159
    Pisteet:
    156
    Tästä aloitteesta huokuu mielestäni jälleen se pelko, että tilanne pahenee nopeasti (tunneissa) ja vihollisoperaation voidaan todeta olevan käynnissä, kun pari kolme kenraalia on ammuttu tai listitty jollain muulla tavalla. Paljon on jälleen tässä nykymallissa tiedustelutiedon laadulla merkitystä. En tiedä asiaa, mutta veikkaan, että PV:n henkilökuntaa aletaan hajasijoittaa, kun alkaa horisontissa häämöttää uhka. Silloin eivät avainhenkilöt parveile virkapaikalla.

    Se, miten hyvin se korvanapilla ja Jatimaticilla varustettu jääkaappipakastimen kokoinen kaveri vastaa oletettuun uhkaan, riippunee uhasta. Sellainen turvamies pöyrii esim. presidenttimme kintreillä ja on kaiketi perus känniääliön varalta.

    Tämä kuva ainoastaan muistutuksena, että pitää tietää mihin uhkaan on varautumassa, kun pohditaan suojauskeinoja:
    [​IMG]
     
    Tähystäjä tykkäsi tästä.
  19. Loki

    Loki Alikersantti

    Liittynyt:
    02.08.2015
    Viestejä:
    71
    Tykkäykset:
    113
    Pisteet:
    6
    Kuten jo aikaisemmin kirjoitin - henkilön ja omaisuuden suojaaminen ei perustu viranomaisvaltuuksiin.

    Esimerkiksi jos puolustusvoimien saattueen kimppuun hyökkää haulikolla aseistettu henkilö ja kuljetusta suojaava puolustusvoimien palveluksessa oleva henkilö ampuu hyökkääjän kuoliaaksi, niin on käytännössä varmaa, että oikeus vapauttaa omaa ja toisten henkeä suojelleen henkilön vastuusta.

    Tarkoitatko nyt, että puolustusvoimat ottaa jonkun alueen hallintaansa, kuten esimerkiksi sotaharjoituksissa tehdään? Vai tarkoitatko sitä, että esim. sivustakatsoja siirretään pakkotilaan vedoten pois kun puolustusvoimat raivaa kranaattia metsässä?

    "Kovat piipussa" voidaan toimia sotilasalueen ulkopuolella, en käsitä mistä tuollainen käsitys on peräisin ettei se ole sallittua?

    Ja kuten aikaisemmin totesin, juttu on huonosti kirjoitettu ja siinä revitään kaikki irti "aseistetuista henkivartijoista". Puolustusvoimilla ei ole mitään rajoitteita aseistettuna toimimisesta sen sijaan katualueita ei voi tyhjentää henkivartiointia suorittaessa. Esityksen ongelmakohta on nimenomaan siinä, että puolustusvoimien työntekijöille annettaisiin oikeus rajoittaa ihmisten liikkumista esim. kadulla tai rappukäytävässä.

    Esimerkin vuoksi. Kenraali Könttä nukkuu Kuopion Cumuluksessa. Puolustusvoimien henkilökuntaan kuuluva henkilö suojaa kenraalin turvallisuutta hotellin käytävällä. Miehellä saa olla mukanaan esim. kaasusumutin, pistooli tai vaikka konepistooli. On täysin laillista suojella kenraalia kunhan vain voimakeinot ovat suhteessa uhan vakavuuteen.

    Sen sijaan "henkivartijalla" ei ole oikeutta poistaa henkilöitä hotellin käytävältä.
     
    Viimeksi muokattu: 27.10.2015
    CV9030FIN tykkäsi tästä.
  20. BlackFox

    BlackFox Kenraali

    Liittynyt:
    16.03.2015
    Viestejä:
    2,733
    Tykkäykset:
    3,589
    Pisteet:
    636
    Tarkoitin tilannetta esim yleinen venesatama otetaan haltuun asian x lastauksen ajaksi ja siellä rajoitetaan henkilöiden kulkua tai estetään pääsy kokonaan. En tarkoittanut että se mahdotonta on mutta laissa käsitykseni mukaan ollaan harmaalla vyöhykkeellä eikä oikeudessa asia olisi niin läpihuuto juttu jos esim pv henkilökuntaan kuulunut ampuu ei pv:n alueella jonkun henkilön kuka on esim mahdollisesti uhannut jotain pakettia. "Ongelma" käsitykseni mukaan muodostuu kun ollaan ulkona puolustusvoimien alueelta ja rauhan aikaan. Olettaen tietysti että henkilö on suorittanut luvat aseelliseen voimankäyttöön sitten jos nekin puuttuu niin kusessa on.

    Tosin voin hyvinkin olla tulkinnasta väärässä.
     
  21. Loki

    Loki Alikersantti

    Liittynyt:
    02.08.2015
    Viestejä:
    71
    Tykkäykset:
    113
    Pisteet:
    6
    Suomessa ei kenelläkään ole oikeutta ampua ihmisiä "mahdollisen paketin uhkaamisen takia".
     

Jaa tämä sivu