Puolustuspoliittinen selonteko 2017

[adam7]

Eivät ne ilmaiseksi pyöri. Jos käytetään, sanotaanko 10000 kertausharjoitusvuorokautta uusiin paikallisjoukkoihin kyseessä on 10000 kertausharjoitusvuorokautta muilta pois. Pitkällä aikavälillä sanotaanko 50 000 reserviläisen kouluttaminen kymmenen vuoden kierrolla on tarkoittanut 5000 varusmiehen lisätarvetta vuosittain mitkä olisi voitu muuten määrätä muihin tehtäviin tai karsia jollain tärkeällä syyllä koulutettavista pois (nykyäänhän karsitaan aika suuri osa varusmiehistä pois.). There ain't no such thing as a free lunch

Ei tässä ole kyse 5k uuden varusveijarin kouluttaminen kymmenessä vuodessa vaan niiden 230k sijoitettujen uusiokäyttö sen 10-13 v sijoituksen jälkeen.

 

[StmSvejk]

Ei tässä ole kyse 5k uuden varusveijarin kouluttaminen kymmenessä vuodessa vaan niiden 230k sijoitettujen uusiokäyttö sen 10-13 v sijoituksen jälkeen.

Lyhyellä tähtäimellä toki ei. Mutta jos vahvuudeksi määritellään varalisineen, sanotaan vaikkapa 300 000 15v kierrolla ja sijoituskelpoisia on, sanotaan vaikkapa 75%, tarvitaan jatkuvasti 26500 varusveijaria vuodessa. Jos SA-vahvuus on pienempi, myös koulutustarve pienenee jolloin valikoivaa asevelvollisuutta voi kehittää edelleen ja näin suunnata niin varusmieskoulutuksen resursseja kuin myös kertausharjoitusvuorokausia paremmin varustetuilla joukoille.

Ja eiväthän toki mahdolliset uudet paikallisjoukotkaan ilman varusteita pärjää. Ne tarvitsevat vähintään taajuushyppivät radiot, pimeänäkölaitteet, lähipst-aseistuksen ym. jotta niitä on mitään järkeä käyttää. Aseina voi olla vaikka RK ja päällä m/62 (jos niitä olisi varastossa). Kaikki nämä resurssit ovat poissa alueellisilta joukoilta joiden kunnianhimoinen varustamistaso uuden taistelutavan mahdollistamiseksi on pahasti kesken.

 

[Sardaukar]

Vai vielä taajuushyppivät radiot...

Kyllä se on todennäköistä, että se on kännykät ja hirvimetällä käytetyt radiot. Pimeänäkölaitekin on taskulamppu.

Nyt ei tosiaankaan puhuta siitä kovimmasta kärjestä. Epäilen, että jaetaan ainoastaan sitä, mitä muut eivät tarvitse tai edes halua.

 

[Kapiainen]

Vai toisiko sittenkään oikeasti mitään todellisia turvatakuita muuten kuin juhlapuheissa ja paperilla? Sitä on moni jo vuosien ajan pohtinut ja valmista ei ole tullut.

Joo, siitä olen ehdottoman samaa mieltä ettei pohdinnoista ole valmista tullut mm. Suomessa.
Sitä taas en edelleenkään näe olevan syytä epäillä etteikö Naton 5 artikla olisi pätevä ja voimassa.
Sensijaan kaikenlaiset höpinät "Nato-optioista" jne ovat tosiaankin pelkkää höpinää.

Toki voidaan mennä myös tällä puolueettomuuslinjalla. Tosin se on yhtä suurta haihattelua kuin Nato-optio. Kumpikin asia on olemassa vain joidenkin suomalaisten mielikuvituksessa. Mielikuvitukseenko Suomen turvallisuuspolitiikka pitää perustaa?

 

[baikal]

Kulloiseenkin ulkopoliittiseen tilanteeseen löytyy ei niin ullattaenkaan juuri sopiva tutkimustulos. Haastattelu, jonka tulokset vastaavat tilannetta. Näinhän tämä näköjään vaan menee.

 

[KIM]

Niin, asiahan myös niin että tällaiset "puolustusyhteistyöt" joissa osapuolet haluavat vain rusinat pullasta ovat jokseenkin merkityksettömiä.
Tässä Suomi-Ruotsi tapauksessa kumpikin hamuaa pelkkiä rusinoita, kumpikaan ei tosiasiassa luota siihen että apua olisi tarjolla.
Mitä järkeä tällaisessa kuviossa on, varsinkaan tilanteessa jossa sen varjolla uskotellaan ettemme tarvitse sotilasliiton jäsenyyttä "koska Suomi-Ruotsi yhteistyö"
- eli muka korvataan tällä näennäisellä kuviolla liittoutuminen, joka toisi turvatakuun.

Täysin samaa mieltä. Lisäisin vielä, että jos Suomi ja Ruotsi olisivat molemmat Natossa niin minä luottaisin siinä tapauksessa Ruotsin apuun.

 

[Iso-Mursu]

Eivät ne ilmaiseksi pyöri. Jos käytetään, sanotaanko 10000 kertausharjoitusvuorokautta uusiin paikallisjoukkoihin kyseessä on 10000 kertausharjoitusvuorokautta muilta pois. Pitkällä aikavälillä sanotaanko 50 000 reserviläisen kouluttaminen kymmenen vuoden kierrolla on tarkoittanut 5000 varusmiehen lisätarvetta vuosittain mitkä olisi voitu muuten määrätä muihin tehtäviin tai karsia jollain tärkeällä syyllä koulutettavista pois (nykyäänhän karsitaan aika suuri osa varusmiehistä pois.). There ain't no such thing as a free lunch

Joka vuosi vapautuu 17 000 - 20 000 ressua alueellisista joukoista paikallisjoukkojen käyttöön..

 

[StmSvejk]

Vai vielä taajuushyppivät radiot...

Kyllä se on todennäköistä, että se on kännykät ja hirvimetällä käytetyt radiot. Pimeänäkölaitekin on taskulamppu.

Nyt ei tosiaankaan puhuta siitä kovimmasta kärjestä. Epäilen, että jaetaan ainoastaan sitä, mitä muut eivät tarvitse tai edes halua.

Jos tarkoitus on toimia vihollisen erikoisjoukkoja vastaan on tuo tarpeelllinen varustetaso, eihän tuossa puhuta ihmelaitteista vaan 1990-luvun alun varustetasosta useissa länsimaissa. Muussa tapauksessa vihollinen kykenee elsolla a) tiedustelemaan joukkojen sijainnin reaaliaikaisesti b) tukkimaan yhteydet c) piakkoin antamaan vääriä käskyjä reaaliaikaisesti (puhesyntetisaattori). Kehottaisin katselemaan esim. Ukrainan kokemuksia.

Jos taas tarkoitus on siirtyä ajassa taaksepäin niin kyllä kännykkäkin tekee vaikutuksen.

 

[baikal]

eihän tuossa puhuta ihmelaitteista vaan 1990-luvun alun varustetasosta useissa länsimaissa.

Juuri näin.

 

[Laamanator]

Joo, siitä olen ehdottoman samaa mieltä ettei pohdinnoista ole valmista tullut mm. Suomessa.
Sitä taas en edelleenkään näe olevan syytä epäillä etteikö Naton 5 artikla olisi pätevä ja voimassa.
Sensijaan kaikenlaiset höpinät "Nato-optioista" jne ovat tosiaankin pelkkää höpinää.

Toki voidaan mennä myös tällä puolueettomuuslinjalla. Tosin se on yhtä suurta haihattelua kuin Nato-optio. Kumpikin asia on olemassa vain joidenkin suomalaisten mielikuvituksessa. Mielikuvitukseenko Suomen turvallisuuspolitiikka pitää perustaa?

Ei Suomessa ole mitään syytä epäillä 5. artiklan tosiasiallista pitävyyttä, onhan se sentään paperille painettua sopimustekstiä eli suomalaisittain pykälä on ehdottoman velvoittava ja sisältää sen vuoksi valtavan odotusarvon. Suomessa ja suomalaisten näkökulmasta.

Turvallisuuspolitiikkaa ei kannata rakentaa haihattelun, mutta ei myöskään sokeasti virtuaalisten odotusarvojen varaan, joita muun muassa 5. artiklan oletettu kaikkivoipaisuus edustaa. Usein suomalaisen turpokeskustelun helmasynti on mielestäni kylmän pragmaattisuuden ja tosiasioiden unohtaminen sekä näiden jääminen kaikkien suuntausten haihattelun, "Nato-optioilla" pyörittelyn ja ympäripyöreän pehmeän arvokeskustelusumutuksen varjoon, jolloin fokus häviää varsinaisesta asiasta ja lopputuloksena on jotain muuta kuin aiheen perusteella voisi odottaa. En ylläty jos keskustelun hämmentämistä tehdään myös tarkoitushakuisesti tahallaan.

Hyvänä esimerkkinä pragmaattisuudesta, tekeekö presidentti Trump päätöksiä pehmeän feel good arvoretoriikan ja ammoin tehtyjen kansainvälisten sopimusten perusteella? Ei, vaan hän hakee omasta näkökulmastaan mahdollisimman "hyvää diiliä" eikä epäröi irtautua huonoista diileistä, mikäli nämä estävät tai hidastavat tavoitteen saavuttamista. Hänellä on selvästi tavoite kirkkaana mielessä eikä anna fokuksen sumentua. Myös toimeenpanokykyä näyttää löytyvän.

 

[vessaharjamies]

Jos tarkoitus on toimia vihollisen erikoisjoukkoja vastaan on tuo tarpeelllinen varustetaso, eihän tuossa puhuta ihmelaitteista vaan 1990-luvun alun varustetasosta useissa länsimaissa. Muussa tapauksessa vihollinen kykenee elsolla a) tiedustelemaan joukkojen sijainnin reaaliaikaisesti b) tukkimaan yhteydet c) piakkoin antamaan vääriä käskyjä reaaliaikaisesti (puhesyntetisaattori). Kehottaisin katselemaan esim. Ukrainan kokemuksia.

Jos taas tarkoitus on siirtyä ajassa taaksepäin niin kyllä kännykkäkin tekee vaikutuksen.

Staattisessa kohteensuojaus tehtävässä ei välttämättä tarvitse kovin hyviä radioita vaan perus motorola klooneillakin (esim HyT) voi pärjätä varsin mainiosti. Valovahvistimien ja lämpökameroiden puute sen sijaan on vakava ongelma, koska käytännössä se antaa lähes varmasti aloitteen viholliselle yöaikaan. Erikoisjoukkojen tiimeissä on vieläpä lähes aina kaveri tai pari vaimennettujen aseiden kanssa juuri näitä vartiomiesten eliminointeja varten. Jo yksi lämpökamera per vartioitava kohde fiksusti sijoitettuna (esim. jonnekin katolle mistä on hyvä näkyvyys) tekee alueelle huomaamatta saapumisesta hankalaa. Tämä on se avain hälytyksenkin ajoissa antamiseen...

Siinä olet oikeassa, että kaikenlaiseen operatiiviseen käyttöön pitäisi löytyä VHF ohjelmaradiot aina ryhmätasosta lähtien ja ylöspäin.

 

[Honcho]

Moni ase minkä ihmiset mieltää Venäläiseksi, ei ole sieltä. Vaan Unkari/Ukraina/Tsekit yms.

Meillä taitaa Venäjältä olla venäläis/neuvostokalustosta vain Bukit (vieläkö rivissä) ja PKM:t (varmasti rivissä). Siis sellaisesta tutummasta kamasta, kaikenlaista muuta tilpehööriä (itko?) varmaan päälle.

ÄlliTällit Ruotsista olivat aivan loisto-ostos, jossa alle romumetallin hinnalla saatiin hurjasti isommat mekanisoidut joukot. Ja taitavat olla ihan maastokelpoisia kulkimia.

Samaa voi sanoa niistä Itä-Saksan alelaariostoista, joilla tuotiin maavoimat ihan uudelle tasolle, vaikka MOT-pölvöt revittelivät "myytillä halvoista asekaupoista", kun T-72M1 ei ole yhtä hyvä vaunu kuin Leopard 2A4...

Varaosien saatavuus on tärkeää mutta kai "tarvikeosia" tehdään Venäjä-vastaisissa maissakin. Hintatasosta en tiä mitään.

Silti...olisin aika tarkkana mitä "itäkamaa" ostetaan ja mitä ei. Ettei tule vikatikkejä eikä toisaalta menetettyjä mahdollisuuksia.

 

[tiedotusosasto]

vain Bukit

Bukit on meillä ainoastaan museossa enää ja jokunen hollantilaisten testattavana.

 

[Honcho]

Bukit on meillä ainoastaan museossa enää ja jokunen hollantilaisten testattavana.

OK...ei siitä kauaa ole kun vielä olivat SA-vahvuuksissa.

 

[Honcho]

"meille vain rusinat pullasta - asenne".

Ruotsi ottaa pullasta omat rusinansa

Pienempi osa taas ajattelee, että miksi vaivautua kuivuneen pullan syöntiin jos jätämme rusinat syömättä.

pakottaisi syömään koko pulla

Varmaan pyrimme ottamaan rusinoita tässä asiassa

Myös Trump haluaa ehdottomasti rusinat pullasta, koska pitkän linjan bisnesmiehenä ymmärtää erittäin hyvin pullan syömisen olevan kaikin puolin huono diili.

Oikeesti jätkät...mikä teitä vaivaa? Herkullisen pullan maun nimenomaan pilaavat rusinat, sellaiset ulkomaista hapatusta edustavat turhakkeet. Rusinoiden poiminta pullasta on järkevää, jos ne lentävät sen jälkeen biojätteeseen jotta voi nauttia hyvän pullan mausta.

Myös käsitteen "pakkopulla" keksijän sietää mennä itseensä.

 

[Soldierblue]

Jos katsoo kuvaa niin henkilökunta: 4600, varusmiehet: 14000 ja reserviläiset: 160 000, onko otettu mukaan ne uudet 50 000?, siis sodan ajan nousu.

 

[Hanski]

Meillä taitaa Venäjältä olla venäläis/neuvostokalustosta vain Bukit (vieläkö rivissä) ja PKM:t (varmasti rivissä). Siis sellaisesta tutummasta kamasta, kaikenlaista muuta tilpehööriä (itko?) varmaan päälle.

ÄlliTällit Ruotsista olivat aivan loisto-ostos, jossa alle romumetallin hinnalla saatiin hurjasti isommat mekanisoidut joukot. Ja taitavat olla ihan maastokelpoisia kulkimia.

Samaa voi sanoa niistä Itä-Saksan alelaariostoista, joilla tuotiin maavoimat ihan uudelle tasolle, vaikka MOT-pölvöt revittelivät "myytillä halvoista asekaupoista", kun T-72M1 ei ole yhtä hyvä vaunu kuin Leopard 2A4...

Varaosien saatavuus on tärkeää mutta kai "tarvikeosia" tehdään Venäjä-vastaisissa maissakin. Hintatasosta en tiä mitään.

Silti...olisin aika tarkkana mitä "itäkamaa" ostetaan ja mitä ei. Ettei tule vikatikkejä eikä toisaalta menetettyjä mahdollisuuksia.

Nyt taisi @Honcho unohtaa muutaman itäraudan, joita on vielä rivissä. Äkkiseltään tulee mieleen seuraava lista, eikä varmaankaan ole vielä kattava:

• ZiL-131
• KrAZ-157
• Ural
• näihin pohjautuvat huoltoajoneuvot
• PMP-ponttonit
• TMM-3M -sillat (todennäköisesti löytyy vielä jonkin luolan perukoilta)
• TM62
• T55M (varmaan ihan viimeiset hetket rivissä)
• BMP-2
• BMP-1 (TJ tai TJJ)
• MTU-20
• MT-LB (valtaosa Bulgariasta, mutta osa on suoraan Neuvostoliitosta hankittuina)
• MT-LBv
• MT-LBu
• BTR-50 (en ihmettelisi, että muutama raato löytyisi vielä luolien aivan äärimmäisestä perukasta)
• 122H63
• 130K54
• 152H55 (OK, Saksan kautta hankittuna)
• 122PSH74
• tietysti Sergei
• NSV
• PKM
• 152K89 (Lisätty @Rannari n kommentin pohjalta)

Eli kyllähän aitoa itärautaa on vielä rivissä ihan kiitettävästi!

 

[ajs178]

Nyt taisi @Honcho unohtaa muutaman itäraudan, joita on vielä rivissä. Äkkiseltään tulee mieleen seuraava lista, eikä varmaankaan ole vielä kattava:

• ZiL-131
• KrAZ-157
• Ural
• näihin pohjautuvat huoltoajoneuvot
• PMP-ponttonit
• TMM-3M -sillat (todennäköisesti löytyy vielä jonkin luolan perukoilta)
• TM62
• T55M (varmaan ihan viimeiset hetket rivissä)
• BMP-2
• BMP-1 (TJ tai TJJ)
• MTU-20
• MT-LB (näitähän on suoraan Neuvostoliitosta hankittuina)
• MT-LBv (valtaosa taitaa olla Bulgariassa tehtyjä, mutta myös neukkuversioita on)
• MT-LBu
• BTR-50 (en ihmettelisi, että muutama raato löytyisi vielä luolien aivan äärimmäisestä perukasta)
• 122H63
• 130K54
• 152H55 (OK, Saksan kautta hankittuna)
• 122PSH74
• tietysti Sergei
• NSV
• PKM

Eli kyllähän aitoa itärautaa on vielä rivissä ihan kiitettävästi!

Entäpä vanha kunnon AK-47 Kalashnikov? Ainakin T-55M-lataajan henk. koht. ase oli aito NL:ssa valmistettu Kalashnikov. Tietty sitten DDR ja Kiina AK:t, jos ne lasketaan. Varmaan jotain venäläisiä pistoolejakin voisi olla meillä lähinnä vaunujen varusteissa tulleita

 

[Rannari]

Nyt taisi @Honcho unohtaa muutaman itäraudan, joita on vielä rivissä. Äkkiseltään tulee mieleen seuraava lista, eikä varmaankaan ole vielä kattava:

• ZiL-131
• KrAZ-157
• Ural
• näihin pohjautuvat huoltoajoneuvot
• PMP-ponttonit
• TMM-3M -sillat (todennäköisesti löytyy vielä jonkin luolan perukoilta)
• TM62
• T55M (varmaan ihan viimeiset hetket rivissä)
• BMP-2
• BMP-1 (TJ tai TJJ)
• MTU-20
• MT-LB (näitähän on suoraan Neuvostoliitosta hankittuina)
• MT-LBv (valtaosa taitaa olla Bulgariassa tehtyjä, mutta myös neukkuversioita on)
• MT-LBu
• BTR-50 (en ihmettelisi, että muutama raato löytyisi vielä luolien aivan äärimmäisestä perukasta)
• 122H63
• 130K54
• 152H55 (OK, Saksan kautta hankittuna)
• 122PSH74
• tietysti Sergei
• NSV
• PKM

Eli kyllähän aitoa itärautaa on vielä rivissä ihan kiitettävästi!

Kyllä. Paljon on tavaraa myös idästä ja vielä pitkän aikaa.

Ilman niuhotuksen häivääkään pari jutskaa: eikö MTU-20 ja 152H55 ole jo poistettu? Entä miten meille on tullut Bulgariasta leveätelaista Ällitälliä? Nuohan ostettiin kai kaikki suoraan Neukkulasta?

Ja lisätään listaan 152K89

 

[Hanski]

Kyllä. Paljon on tavaraa myös idästä ja vielä pitkän aikaa.

Ilman niuhotuksen häivääkään pari jutskaa: eikö MTU-20 ja 152H55 ole jo poistettu? Entä miten meille on tullut Bulgariasta leveätelaista Ällitälliä? Nuohan ostettiin kai kaikki suoraan Neukkulasta?

Ja lisätään listaan 152K89

Onko MTU-20 -vaunut jo poistettu? Voi hyvin olla, että se on samanlainen reliikki kuin BTR-50. Bulgarian peruja Ruotsin kautta saapuneina taitaa tosiaan olla vain kapeatelaisia ällejä. 152K89 tosiaan unohtui, listalle siis sekin!

Löytyykö 152H55 vielä leiritykkinä?