Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Puolustusvoimat ilman panssarijoukkoja

Viestiketju osiossa 'Taktiikka ja strategia' , aloittaja Museo, 30.09.2010.

  1. Museo

    Museo Majuri

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    1,268
    Tykkäykset:
    220
    Pisteet:
    156
    Kun kerran panssariaselajiin liittyvät keskustelut ovat tälläkin foorumilla niin suosittuja niin aloitetaan sitten sellainen! Tehtävä olisi pohtia minkälaiset puolustusvoimat Suomeen saataisiin ilman panssarijoukkoja.

    Oletetaan vaikka että joku kyrpiintynyt kenraali olisi päättänyt/päättäisi lakkauttaa panssarijoukot säästösyistä 1975, 1995 tai 2015 ja investoisi säästyneet rahat muiden joukkotyyppien liikkuvuuden ja tulivoiman kehittämiseen.

    Kuinka katastrofaaliset seuraukset tuolla olisi puolustuskyvyn kannalta vai pärjäisimmekö kenties toisia uhkakuvia vastaan nykyistä paremmin?
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. Hejsan

    Hejsan Alokas BAN

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    5,222
    Tykkäykset:
    79
    Pisteet:
    0
    Jaa hyvä kysymys.

    Suomen maisema on paljon metsiä, soita.....niin pitää silloin satsata panssarintorjuntaan....
     
  4. hessukessu

    hessukessu Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    08.05.2010
    Viestejä:
    2,064
    Tykkäykset:
    666
    Pisteet:
    636
    Tarkoitetaanko panssarijoukoilla taistelupanssarivaunuja, vaiko taistelupanssarivaunuja + rynnäkköpanssareita, vaiko kaikkea panssaroitua kalustoa?

    Tuskin puolustuskyky olisi ainakaan parempi kuin nykyään, jos taistelupanssarivaunuista olisi luovuttu. Rynnäkköpanssareista jos olisi luovuttu, niin sitten ehkä, CV:t on pirun kalliita.
     
  5. Museo

    Museo Majuri

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    1,268
    Tykkäykset:
    220
    Pisteet:
    156
    Määritellään panssarijoukoiksi vaikka taistelupanssarivaunujen ja rynnäkköpanssarivaunujen ympärille kasattu pumppu. Onhan noita aselajeja ennenkin stenaturoitu tai jätetty perustamatta ihan pelkän rahapulan vuoksi ilman että uhkakuva olisi edes varsinaisesti muuttunut.

    Otetaan vaikka vuosi 1975. Kekkonen ilmoittaa ETYK-kokouksessa Suomen luopuvan panssarivaunuista osoittaakseen rauhantahtoaan sekä näyttävänsä esimerkkiä imperialistisille ja militaristisille tahoille. Verorahojakaan ei mene enää hyökkäyksellisiin aseisiin. Ja kansa taputtaa innoissaan.

    Samalla olisi kuitenkin käynnistetty vaikka kymmenen moottoroitua jääkäriprikaatia käsittävä varusteluohjelma. Ruotsista ostetaan telakuorma-autoja, tykistöä ja sinkoja, Neuvostoliitosta raketinheittimiä, kuljetusvaunuja, olkapääohjuksia ja konekivääreitä, Yhdysvalloista PST-ohjuksia, Sveitsistä ilmatorjuntatykkejä ja kotimaastakin jotain romua.

    90-luvulla sitten eräs kenraali tahtoo jäädä historiaan ja romuttaa budjetin hankkimalla taisteluhelikoptereita. Puolet 80-luvulla varustetuista jääkäriprikaateista pyyhitään vahvuuksista jonkun kasvottoman byrokraatin toimesta. Miten puolustuskyvyn olisi käynyt toteutuneeseen tilanteeseen verrattuna?
     
  6. juhapar

    juhapar Kenraali

    Liittynyt:
    12.04.2010
    Viestejä:
    2,373
    Tykkäykset:
    66
    Pisteet:
    636
    Tuossa skenaariossa on vaan se huono puoli, että meillä oli myös niitä rauhanpuolustusvaunuja jo tuolloin rivissä. Mitä niille olisi tehty? :a-laugh:

    Toisaalta, ei paha, jos meillä olisi ollutkin kymmenen huippunykyaikaista mekanisoitua prikaatia. Mutta, mitenkähän ne olisivat pärjänneet kohtaamistaistelussa moottoroidun jalkaväkirykmentin kanssa?
     
  7. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,005
    Tykkäykset:
    14,713
    Pisteet:
    1,286
    No mitä itse arvelette, jos pitäisi ihan uudesta raudasta tehtyjä ostaa? Paljonko arvelisitte ostettavan? 100? 45? 24? Sen jälkeen seuraisi kysymys, jos esim. fyffe riittäisi 45:een, miksi ostaa ylipäätään? Jossain kohtaa luulisi kulkevan sen kategorian rajan, jossa hanke on jo hassu eikä mielekäs.
     
  8. hessukessu

    hessukessu Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    08.05.2010
    Viestejä:
    2,064
    Tykkäykset:
    666
    Pisteet:
    636
    Ne olisivat pärjänneet pirusti paremmin 10 vihollisen moottoroitua jalkaväkirykmenttiä vastaan kuin 1 panssariprikaati olisi.
     
  9. Bodyguard

    Bodyguard Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.08.2010
    Viestejä:
    2,143
    Tykkäykset:
    511
    Pisteet:
    636
    Suomessahan on perinne, että ostetaan kalustoa ihan vaan "jotta saataisiin koulutettua" tms perustein. 20-luvulla oli tankkirykmentti ja ne muutama kymmenen Renaultia ( siihen aikaan tosin ihan OK vaunuja ). Ennen Talvisotaa RA-organisaatiossa vain Hyökkäysvaunukomppania. Tai sitten ne panssarilaivat, isoimmat Suomen laivastolla koskaan olleet alukset, mutta mikä oli niiden käyttöarvo? samalla rahalla olis saatu muutama hävittäjä, joilla olis ehkäpä tehnyt vähän enemmän. Ok, se oli silloin. Kohtahan Suomella ei ole varaa ostaa enää mitään, sotakaman hintahan nousee koko ajan.
    Eli ihan uuteen rautaan meillä ei liene varaa ollenkaan.

    Tarkemmin ajatellen tää tais olla aika turha postaus multa.
     
  10. adam7

    adam7 Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.06.2010
    Viestejä:
    4,006
    Tykkäykset:
    2,754
    Pisteet:
    1,286
    aivan, tunnettujen asioiden kritiikin uudistaminen ilman omaa ajatusta.

    positiivista tosin oli että havaitsit lopuksi idean.

    --------------------------

    jom kippur sodassa israelin panssarijoukot joutuivat massivisen määrän sinkojen käytön kohteeksi, ja olivat avikossa hätää kärsimässä.

    egyptiläiset maanviljelijoiden pojat, joilla oli nollakoulutus ja kulttuurinen hidaste, eli eivät olleet tottuneet itsenäisiin päätöksiin, vaan isän, kersantin tai muun pomon päätökseen, sitten lopulta pakenivat, mutta massivinen sinkojen käyttö aiheutti israelille aavikko-olosuhteissa ongelmia. miten tuollainen massivinen pst-aseiden käyttö toimisi skuugessa ja ihan eri maantiedossa? ei välttämättä huonosti.

    en kuitenkaan luopuisi omien panssarijoukkojen käytöstä, olkoonpa ne joukot kuinka vaatimattomia tahansa..

    muutaman t-90 voisi tietenkin ostaa koulutuskäyttöön... sotasaalista saataisin nopeammin käyttöön.
     
  11. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286
    Monessa suhteessa suhteellinen kysymys, joten vastauskin riippuu samaisista suhteista. :D

    Ensinnäkin. Panssarivaunu yhdessä maassa, ei välttämättä ole panssarivaunu toisessa maassa. Meidän 90 vuotiaat Renault panssarit olisivat ihan kohtuullisia vieläkin monissa kehitysmaissa. Renault FT-17:

    [​IMG]

    No, Suomi ei ole kehitysmaa, eikä varsinkaan naapurimme Venäjä. Heiltä löytyy erittäin kehittyneitä panssareita ja pst-aseita. Panssareista T-90:

    [​IMG]

    Ja pst-aseista Kornet:

    [​IMG]

    Eli meillä on vastassa erittäin tasokasta kalustoa. Renault alkaa olemaan aikansa elänyt, vaikka hyvä peli onkin.

    Relluilla aikanaan, kuten panssareilla nykyäänkin, paras taktiikka on viedä taistelu nopeasti syvälle vihollisen alueelle. Estetään vihollista käyttämästä kaikkia yhteiskunnan voimavaroja nopealla keskeisten alueiden valtauksella. Hieno strategia ja toisinaan oikeaoppisesti toteutettuna esittänyt teorian oikeaksi. Sinällään tällainen sotastrategia ei ole uusi. Vastaava on toteutettu ratsuväellä ja marssivilla joukoilla kerran toisensa jälkeen historiassa.

    Teoria on teoriaa ja realiteetit jotakin muuta. Me emme voi kuvitella ottavamme Venäjän keskeisiä alueita haltuumme ja siten lamauttavamme venäläisten taistelukyvyn.

    Heti kättelyssä meillä on kaksi vakavaa "vammaa" mekanisoitujen joukkojen kannalta. Ensinnäkin kaikki toimemme perustuvat pohjimmiltaan reagoimiseen vihollisen toimiin. Mehän puolustamme ja he hyökkäävät. Strategisen tason yllätyksestä ei ole puhettakaan.

    Toinen ongelma on strategisen tason tehtävän puute. Meidän panssariyhtymät eivät syöksy syvälle vihollisen alueelle ja pyri lamauttamaan vihollisen yhteiskunnan kykyä jatkaa taistelua. Panssarijoukkomme toimivat ainoastaan taktisen tason tehtävissä.

    Siitä tulemme nykyiseen tilanteeseen. Mekanisoidut joukot ovat määrällisesti pieni osa puolustusvoimien käytettävissä olevista joukoista. Yhteensä jokunen sata CV-90 ja Leopard 2 vaunua.

    CV-90:
    [​IMG]

    Leopard 2:

    [​IMG]

    Joutuu väkisinkin pohtimaan näiden vehkeiden merkitystä. Vaikka ne kykenisivät tuhoamaan kolme vastaavaa vihollisen laitetta yhtä menetettyä omaa kohden, ei sillä juurikaan olisi merkitystä. Se on mielestäni kolmas ongelma. Edes hyvällä suhteella kaluston menettäminen ei tuo meille edullista ratkaisua.

    Joten mekanisoiduilla joukoilla pitäisi saavuttaa jotakin muuta. Katson sen "muun" olevan puolustukseen kelpaavaa maa-aluetta. Mekanisoitujen joukkojen pitää yksinkertaisesti kyetä ottamaan aluetta takaisin. Joskus vähän, joskun paljon. Useasti yritetään ja välillä jotakin saavutetaan. Tässä touhussa tärkeätä on delegoida valta riittävän alas ja käyttää hyvin panssaroitua kalustoa. Sen pitää selvitä pienellä alueella kohtaamistaistelussa voimakkaita vihollisen joukkoja vastaan. Tärkeintä on kokonaisuuden kannalta työntää vihollista taaksepäin ja lisätä viholliselle jäykän puolustuksen läpi murrettavia kilometrejä. Niitä kilometrejä ja alueita hankitaan mekanisoitujen joukkojen vastahyökkäyksillä. Omille ja takaisin vallatuille alueille pitää olla asettaa edullisia, mutta tehokkaasti tappioita tuottamaan kykeneviä joukkoja.

    Mielestäni nykyinen ajatus vähäisten mekanisoitujen joukkojen yksinäisestä ratkaisutaistelusta on väärä. Se on kopioitu suurvaltojen armeijoista. Vahvempaa vastaavaa asevoimaa vastaan se takaa varman tappion. Samoin hankittu kalusto on lähinnä suurvaltojen ja syvien operaatioiden tarpeita vastaavaa. Köykäistä ja heikosti panssaroitua sekä aseistettua. Täysin väärä linja meidän tilanteessa. Ei meidän tarvitse varautua vallatun alueen hentoisiin siltoihin tai ruuhkaisiin teihin. Tärkeintä on taistelukyky rajatulla alueella, jota voidaan tarvittaessa valmistella vuosikymmenien ajan.
     
  12. jokiranta

    jokiranta Alokas BAN

    Liittynyt:
    21.02.2012
    Viestejä:
    1,206
    Tykkäykset:
    2
    Pisteet:
    0
    Kersantti Kekkonen ei olisi Etyj-vuonna lakkauttanut panssariaselajia 1975. Vääpeli Lipponen olisi voinut tehdä sen 1995. Kamreeri Niinistö tai kapteeni Väyrynen tuskin sellaista tekevät 2015.
     
  13. jokiranta

    jokiranta Alokas BAN

    Liittynyt:
    21.02.2012
    Viestejä:
    1,206
    Tykkäykset:
    2
    Pisteet:
    0
    Kekkonen varustelikin jonkin verran. Hänen toimiensa vuoksi saatiin MiG-21:t ja melko paljon bilateraalikamaa toisella presidenttikaudella. Suomi Neuvostoliiton asejärjestelmien kanssa yhteensopimattomana sotilaallisena tyhjiönä olisi ollut epäluotettava YYA-maa, juuri sellainen kuin miksi Yhdysvallat ja Britannia sen halusivat kieltäytymällä myymästä ilmatorjuntaohjuksia hyökätäkseen Leningradiin pommikonein.

    Tuolloin reserviä taisi olla 500 000+.

    Tuo kalusto tuli Neuvostoliitosta sopuhintaan bilateraalikaupalla.

    Asia ei olisi edennyt eduskuntaan rivienvälipäätökseen, koska mekanisoituja olisi ollut liikaa sosialidemokraattienkin eduskuntaryhmässä.
     
  14. Morgenstern

    Morgenstern Luutnantti

    Liittynyt:
    27.12.2011
    Viestejä:
    396
    Tykkäykset:
    3
    Pisteet:
    36
    Pohdinta on ikävän reaalinen, koska pian joku päättää että Leo massavanheni esim. tornin riittämättömän taistelunkestävyyden takia. Syy löytyy kun haetaan, riittihän lopulta jopa hallitilan hinta.
    Suomi ei päivitä vaan sulattaa. Olisihan T- vaunujakin voinut käyttää jalkaväen tulitukeen ja 100 parasta vaikka Leon sivuammuntaparina.
    .
     
  15. jokiranta

    jokiranta Alokas BAN

    Liittynyt:
    21.02.2012
    Viestejä:
    1,206
    Tykkäykset:
    2
    Pisteet:
    0
    Neuvostoliitossa oli noin 55 000 - 60 000 taistelupanssarivaunua, kun valtio purkautui 1991. Siinä on tai olisi ollut stenattavaa aivan riittävästi ja osa kuparia varastamatta (Venäjän federaatiossa katosi 1990-luvun alussa kolme kuparilastista junaa) rikastua pelkällä teräsromulla.

    Se, mihin taistelupanssarivaunun alustoja on käytetty, on tulitukivaunut.



    Koska tornin uusiminen maksaa niin kuin päivitys Leopard 2 A4 => A6, on tietenkin niin, että "on liian kallista ja vanhanaikaista" vuoden 2040 uhkakuviin nähden, kun laskee korkokuluina, mitä turha päivitys maksaa.

    Kaikki johtuu taktiikan kehityksestä. Suomen imagolle, uskottavuudelle ja vaikuttavuudella ulko- ja kauppapolitiikassa on haitaksi puolustuspoliittinen kaalikeiton ja mahorkan tuoksu. On todella noloa käydä luokkasotaa USB-Flash -puikolla jossain hyvin ilmastoiduissa huoneistossa ja näyttää seinälle se, että yhtä häpeämättömästi kuin israelilaisilla, olisi Suomella varastossa jotain Seurasaaren ulkomuseoon tai Suomenlinnaan matkailijoiden ihailtavaksi sopivaa varustetta. Eihän tuollaisella arsenaalilla uskalla edes Brysselin parakeihin lähteä kehumaan sitä, miten maksoimme talvisodan aikana Hoover-velkamme tai tappioin saavutimme "torjuntavoiton".

    Toinen asia on sitten se, että vaikka meillä on parlamentaarinen valtiosääntö nyt eikä Tasavallan presidentti saa enää julkisesti simputtaa kenraalikuntaa ja kun Suomen touhuja, mm. onnettomampia ministerinimityksiä ei valvo enää Venäjän federaatio niin kuin Neuvostoliitto ennen, voi Suomessa parlamentarismin tasokin mennä melkein lattian läpi.

    Suomen suurimpia uhkakuvia ovat nyt Facebook-rikokset ja vihapuhe, mikä olisi ennen tulkittu lähes harmittomaksi typeryydeksi ja kylähulluudeksi, kunhan se ei olisi koskenut virallista ulkopoliittista linjaa tai vaarantanut bilateraalikauppaa, joka oli suurimmillaan 1/5 viennistä ilman täydellistä kaupallista kilpailua.

    No se, pitääkö rahaa käyttää torniin enemmän kuin mikä on kymmenen alustan romuhinta, johtuu tietenkin siitä, miten taktiikka kehittyy.

    Suomessa 124 taistelupanssarivaunua oli liikaa toisessa vaiheessa, kun niitä ruvettiin muuntamaan siltapanssarivaunuiksi ja muiksi. Ostettiin kallis silta Saksassa, kun ei voitu käyttää vanhaa siltaa eikä T-72:a sen alustana.

    Suomessa jopa silta on imagokysymys, joka vaatii "kaluston yhdenmukaistamista varastokustannusten vähentämiseksi".

    Se vain osoittaa, miten kontrolloimaton valtionhallinnon ala puolustushallinto on, ja miten isot pojat saavat leikkiä parilla miljardilla ilman parlamentaarista kontrollia, mikä olisi reaaliopposition ohella yksi, ei parlamentaarisen, vaan parlamentaristisenkin, kontrollin alalla. Parlamentaarisuus ja parlamentaristisismi ovat kuin islamilaisuus ja islamismi.

    Selvää lienee se, että ei riitä, että Suomen puolustuksesta siirrytään Etelä-Kymenlaakson puolustukseen, vaan myös se, että siirrytään Suomenlahden puolustukseen. Ikään kuin on olemassa jonkinlainen TAE-sopimuksesta johtuva varjo, jonka mukana Latvian ja Viron puolustusta ei saa panna kuntoon NATO:n nettomaksajien rahoilla.

    Kun sitten on tämä sotilaallinen tyhjiö, jonka voisi keveästi täyttää kahdessa tunnissa tai kahdessa vuorokaudessa, on tuloksena se, että Latvian ja Viron sisäpolitiikka on järkyttävää ja ihmisoikeuksien vastaista huutelua iltapäivälehdistössä ja joidenkin parlamentaarikkojen toimesta. Ollaan NATO:ssa, mutta silti tiedetään, ettei NATO oikeasti oikein toimisi. Siksi pyritään pitämään nuivuudella sisäpoliittista "yhtenäisyyttä" koossa ja huudellaan mediassa.

    Kun Suomessa ollaan ovelia, fiksuja ja filmaattisia, rynnätään tekemään hyviä palveluksia eli täydentämään NATO:a omin toimin: yllätyksenä ja pyytämättä, mikä tapahtuu juuri siten, että merivoimista pidetään huolta enemmän kuin ne ovat itse pitäneet kaappaamalla rannikkojoukot ja svenskafolkpartisoimalla rannikkojääkärit.

    Nettona sitten Suomen puolustusbudjetti kaadettaisiin Aasiaan ja kaadetaan Suomenlahteen, vaikka Ruotsilla ja Yhdsyvaltain laivastolla olisi aivan hyvin varaa maksaa kaikessa transatlanttisuudessaan Suomenlahdella Latvian ja Viron vaillinkeja balttialiselle NATO:lle.

    Johtoajatus on tanskottumisessa!
     
    Viimeksi muokattu - moderaattori: 20.09.2013
  16. Morgenstern

    Morgenstern Luutnantti

    Liittynyt:
    27.12.2011
    Viestejä:
    396
    Tykkäykset:
    3
    Pisteet:
    36
    Suosikkifoliohattumieheni lataa taas pakattua infotajunnanvirtaa politiikan strategiasta niin että prosessorini kuumenee.
    Mutta enpä voi juurikaan väittää vastaan.
    Topicciin liittyen
    näytän itkien miten halvalla olisi saanut yyberkestävän Rynnävaunun T-72:sista.
    Hitsipilli ja rautateltta, poistuminen taakse motin yli.
    .
    www.military-today.com/apc/bmo_t.jpg
     
  17. jokiranta

    jokiranta Alokas BAN

    Liittynyt:
    21.02.2012
    Viestejä:
    1,206
    Tykkäykset:
    2
    Pisteet:
    0
    Vaikka Suomi onkin NATO:n rauhankumppani, ei Venäjän federaatio ole Euroopan unionin eikä Lissabonin sotilasliiton jäsen. Kaikki se, mitä Venäjällä saadaan aikaan hitsauspillillä, ei sovi meille. MTLB:kin on jo hieman imagokysymys. Miten saatoimme ostaa mitää varsovanliittolaista RUOTSISTA?

    Suomessa uusiokäyttö on stenaamista korruptiosyyttein. Mitäpä 1700 euron Ruotsinmatkalla on tehty? Kuuluuko siihen hyttiemäntä vai kalliimman konjakit business classissa.
    http://maanpuolustus.net/showthread.php?tid=650
     
  18. Morgenstern

    Morgenstern Luutnantti

    Liittynyt:
    27.12.2011
    Viestejä:
    396
    Tykkäykset:
    3
    Pisteet:
    36
    Stena T-72 -aiheen ketjussa Haisuli taisi aikoinaan kertoa millä perustein tehdään pian Leo-käytöstäpoistot.
    Ainakin voi käyttää perusteena vaikka samantapaista sanomaa että hoitoresurssien kalleus ei ole suhteessa vanhentuneeseen tst-kestävyyteen eli tehoon.
    "Meillä ei modata, meillä ei surra!
    Iske ja stenaa!"
    .
    Haisuli 2010:
    .
    "Iskukykytyöryhmähän kehitti SA-joukkoja 2010 eteenpäin olevalle
    ajanjaksolle, siellä tiedostettiin varmasti mitkä ps-aselajin käytössä olevat
    resurssit ja organisaatiot jatkossa ovat, mikä tarkoitti käytännössä sitä
    että vanhoille vaunuille ei riitä ylläpitäviä resursseja. Eli vanhat vaunut
    päätyvät romuiksi 10-vuoden sisällä joka tapauksessa, syvä rauhanaika
    huomioiden tehtiin kertarysäys = haettiin sitä maksimaalista säästöä.
    Jos vanhoja vaunuja olisi haluttu säästää ja pitää niiden suorituskykyä
    yllä, olisi se hyvin todennäköisesti ollut pois uusien vaunujen varikko- ja
    koulutusresursseista. Tällä perusteella en ihan heti lähtisi väittämään
    että vanhojen säästäminen olisi siis parantanut pv:n iskukykyä.
    ps. älkää unohtako että samaan aikaan pv:ssä taisi olla käynnissä
    koulutus- ja varikko-organisaatiota leikkaava juustohöylä. Jaa siinä nyt
    sitten resursseja sekä vanhalle, että uudelle kalustolle. "
     
  19. jokiranta

    jokiranta Alokas BAN

    Liittynyt:
    21.02.2012
    Viestejä:
    1,206
    Tykkäykset:
    2
    Pisteet:
    0
    Minusta hyvästä selityksestä kannattaa tehdä huoneentaulu, ja uusia siihen vuosikymmenen kuluessa samalle pohjalle vain asetyyppi ja päivämäärä.

    Monikaan ei ole huomannut, että Suomen puolustusvoimat muuttuvat tarpeettomiksi 1.12.2009, kun Lissabonin sopimus astui voimaan. Saamme kaiken tarvitsemamme Kreikasta ja Kyprokselta, joilla on velvollisuus 24 Euroopan unioni jäsenvaltion tapaan tukea meitä.
    Tukenamme on mm. Portugal, joka tuki meitä jo talvisodan aikana.

    Itse asiassa olemme jo kolmatta vuotta riiputtamassa budjetissa 2,2 miljardin vuotuista menoerää, jota voisimme pyyhkiä Lissabonin sopimuksella.
     
  20. adam7

    adam7 Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.06.2010
    Viestejä:
    4,006
    Tykkäykset:
    2,754
    Pisteet:
    1,286
    @ jokiranta
    joku fixaatio lissabonin sopimukseen?

    - jolla kuten kaikki muut tiedämme ei ole kuin poliittisen julkilausuman arvoa
     
  21. jokiranta

    jokiranta Alokas BAN

    Liittynyt:
    21.02.2012
    Viestejä:
    1,206
    Tykkäykset:
    2
    Pisteet:
    0
    Lissabonin sopimus on voimassa olevaa oikeutta Suomessa 1.12.2009 alkaen. Sen mukaan on elettävä.
     

Jaa tämä sivu