Puolustusvoimien uudistetun taistelutavan perusteet videolla
- Viestiketjun aloittaja Susitaival
- Aloitus PVM
Ohjus-tiedustelija
Kenraali
Iso-Mursu kirjoitti:
Ymmärtääkseni hajautuksen idea ei todellakaan ole se että heti ammunnan jälkeen tarvi lähteä pyörien päälle (koska silloin ollaan haavoittuvimmillaan). Juju on siinä että hajutettu patteri muodostaa niin ison maalin ettei sitä ole tehokasta ampua vastykistöllä tai ilmarynnäköllä yhtenä maalina koska maalialue on aivan liian suuri. Ampuvia aseita joudutaan käsittelemään siis yksittäisinä maaleina jolloin tykistöllä vaikuttamalla ammuskulutus on posketonta ja ilmasta käsin jokainen tykki tarvii vielä paikallistaa jolloin koko patterin eliminointi menee juuri ns. "vapaan metsästyksen" tyyliseksi kaarteluksi maalin yläpuolella = yksikin olkapääohjuspartio tekee tuollaisesta touhusta nopeasti lopun....
Ohjus-tiedustelija
Kenraali
Raveni kirjoitti:
Ensinnäkin, eiköhän lähdetä siitä että epäsuora ei todellakaan siirry jatkossa jokaisen tulanavauksen jälkeen, kiitos tykkikohtaisen hajautuksen.
Toisekseen, millä ihmeen perusteella huollon pitäisi olla vyötettynä kiinni huollettavaan joukkoon? Jatkossa muonitus perustuu entistä enemmän tst-tilanteissa jokaisen taistelijan mukanaan (ryhmän ajoneuvossa) kantamaan muutaman vrk kuivamuonaan. A-tarvike ja lääkintä huolto tuodaan tarvittaessa jonnekkin sovittuun paikkaan joukon lähistölle takamaastoon silloin kun tarvetta ilmenee ja sieltä poistutaan takasin omaan "tukikohtaan" heti kun mahdollista.
Olen ymmärtänyt että ns. takaportaan joukot suojaavat jatkossa itse omaa toimintansa entistä enemmän. Jos hahmotelmani hyökkäyksen pääuran sivustojen valvomisesta/tulppaamisesta pitävät kutinsa, niin mitää kovin raskasta vastustajaa tuskin omassa syvyydessä kohdataan. Sitten siellä seassa häärivät vielä omat paikallisjoukot yleisenä turvana, mutta tuskin niillekkään mitään tietyn joukon kiinteää suojaamistehtävää annetaan. Eli idea lienee se että mahdollisemman moni pumppu kykenee mahdollisemman itsenäiseen toimintaan, ainakin hetkellisesti.
Huoltojoukkojen tulee raskaiden huoltotehtävien ohella kyetä myös itse suojaamaan toimintansa. Tämän vuoksi on jo lähtökohtana pidettävänä, että kenttähuollon tehtävissä palvelevien on oltava taistelijoita niin fyysisiltä kuin psyykkisiltäkin ominaisuuksiltaan. Vaatimus on otettu huomioon uudistetuissa koulutusnormeissa. Taktisina keinoina suojan parantamisessa ovat mm. tulivoiman kehittäminen, hajauttaminen, maastouttaminen, linnoittaminen ja harhauttaminen.
Ohjus-tiedustelija kirjoitti:
Entäs jos vastapuoli ei tähän suostu? Päättävätkin tulla vähintään 20 kilometriä leveänä kiilana kaikki ryteiköt kyntäen. Etenemisen tahdissa osa kärjestä kääntyy aina kiilan reunojen suojaksi ja kaivautuu. Takaa työntyy kiilaa pitkin uutta joukkoa kärkeen. Kärjelle avataan ura suruttomalla epäsuoran käytöllä ja perinteisellä rintamahyökkäyksellä.
Meillä on vastaan laittamassa ripoteltuja joukkoja ja hajasijoitettuja raskaita aseita. Jalkaväki saa vähän nirhastua päälle vyöryvää hyökkääjää ja miinat vievät oman osansa. Raskaat aseet tekevät ehkä jotakin kiusaa, mutta vastineeksi ne useimmiten menetetään vastapuolen päivittäin etenemältä matkalta.
Hyökkäyskiilan sivustoille jääneet raskaat aseet eivät juurikaan kykene tukemaan keskitetyllä tulella, koska kantama ei riitä ja huolto ei kulje. Kiilan sivustaa vasten rynnistävää komppaniaa tai pataljoonaa voidaan ehkä tukea muutaman patteriston iskulla, mutta se on niukka apu, kun vastassa on panssarien tukema kaivautunut jalkaväki. Sivustojen nirhiminen saattaakin olla meille vihollista tappiollisempaa touhua.
Vihollisen hyökkäyskiilan keskelle kantaa harva ase. Ja vaikka kantaisikin, ei siitä ole merkittävää apua ilman tulenjohtajia.
JOKO kirjoitti:
Tuo vaatisi valtavasti joukkoja, ja en usko niiden mahtuvan meidän teille. Niiden huoltokin olisi jotakin aivan ihmeellistä katsottavaa. Tuo myöskin liikkuisi erittäin hitaasti, koska jotkin osat eivät vaan pysy mukana ja niitä joutuisi odottamaan. Samalla me voisimme sijoittaa tykistömme vihollisen rintaman eteen pitkään riviin ja ampua sieltä, eikä sivustoilta, koska vihollinen ei pidä kiirettä. Ja kuten tuossa aikaisemmin mainitsin, niin huolto olisi jotakin ihmeellistä, jon niillä aseilla millä sinne yltää, niin ne tekisivät valtavaa saldoa.
Ja entä syvyys? Miten vihollinen suojaisi sivustansa vaikka sadan kilsan matkalta? En oikein usko että pystyy ollenkaan, jos ne pitää ruokkia. Tai sitten ne sivustat jäisivät hyvin heikoiksi, jolloin sissit ja paikallisjoukot pääsisivät näitä hätyyttämään jatkuvasti ja aikanaan vastahyökkäys suuntautuisi juuri tuota kautta katkaisemaan huoltoreitit.
Muutenkin pidän tuota epätodennäköisenä. Se ei vain ole ryssän tapa toimia tuossa tilanteessa, etenkään nyt kun resurssit ovat rajallisia. Enää ei ole varaa myllyttää tykistöllä kilo/neliömetri koko reitin mitalla. Eikä siihen logistiikkakaan taivu. Ja viimeaikojen konflikteissa on ollut tyypillistä, että ne koetetaan pitää lyhyinä ja ratkaisevina (pl. sisällis-sodat, joissa niissäkin ulkoinen interventio on aina tähdätty hoitamaan homman nopeasti), koska ulkoinen paine kasvaisi sietämättömäksi. Ja oletettavasti tuossa on myös taloudelliset seikat siellä seassa.
Ohjus-tiedustelija kirjoitti:
Voisin kuvitella noissa oloissa harhauttamisen olevan tehokasta, pilotilla on kiire pois ja lastia ei uskalla viedä takaisin, joten selkeäkin valemaali luultavasti vetää tulta puoleensa, jos ei, niin se naamioidaan seuraavaa ilmahyökkäystä varten.
Sitä mietin, että miten se on hyökkäyksessä, että kerkeääkö tykistö ampumaan suhteessa yhtä paljon, kuin vastapuolella oleva tykistö, kun hyökkääjän puolella tykistö joutuu oletettavasti siirtymään aina välillä ja saattaapa juuttua siirtyessä johonkin ruuhkaankin? Ja olisiko hyökkääjällä myös muita ongelmia tykistön kanssa, verrattuna puolustajaan, esim. viestiyhteyksien kohdalla? Toisaalta hyökkääjällä on aloite, joten he voivat hyökätä kun katsovat olojen olevan suotuisat.
Raveni
Greatest Leader
SJ kirjoitti:
Hyökkääjällä saatta olla liikkuvampaa tykistöä? sillä saattaa olla mukana pari TOS-1:stä, raketin heittimiä... Jne... Tiedustelua sillä on ainakin. Toivottavasti on meilläkin. Ei paljoa lämmitä jos ei tiedä muuta kuin missä vihollisen kärki liikkuu ja ei ole mitään tietoa mitä sen takana tulee... Vaikea suunnitella omaa toimintaa jos ei tunne vihollista ja sen vahvuutta.
Raveni kirjoitti:
Liikkuvampaa toki, mutta lähinnä ajattelin sitä, että kuinka paljon aikaa ne pääsevät viettämään asemissa? Verrattuna puolustajaan. Saatan olla väärässä, mutta eikös puolustaja pääse ampumaan tykistöllä (tiedustelu toki rajoittaa) koko sen matkan kun viholinen on kantamalla, ja sitten livohkaan, kun jalkaväkeä alkaa tulla takaperin asemien ohi? Vihollisen tykistö joutuu seurailemaan kärkeä sitä mukaan kuin nämä etenevät ja samalla se kulku-ura on tupaten täynnä ajoneuvoa jotka koettavat tehdä saman.
Raveni
Greatest Leader
SJ kirjoitti:
Sen takia hyökkääjä pyrkiikin sellaiseen kalustoon jonka ei tarvitse "kaivautua" asemiin... Ja vaikka hyökkääjällä olisikin vedettävää tykistöä mukana (niin kuin varmaan onkin) ei niiden asemia varmaankaan valmistella sen enempää kuin on tarvis.
Toki puolustaja pääsee ampumaan koko sen matkan kun kantamaa riittää mutta kuten sanoit tiedustelu rajoittaa... Siinä ei paljon muutama rangeri tiedustelussa auta... Vihollinen pyrkii nopeuteen ja yllättävyyteen.
Puolustajan selkeä etu on se että ympäristö on hyvin tiedusteltua ja toivon mukaan valmisteltua. Hyökkääjän etu taas on se että sillä on aloite ja se päättää missä taistelut käydään. Puolustajan täytyy pyrkiä tekemään hyökkääjän valmistelut turhiksi ja tavoitteet saavuttamattomaksi. Mitä pienemmät joukot puolustajalla on suhteessa hyökkääjään sen nopeampia niiden on oltava painopisteen muodostuksessa. Tuli voima ja tiedustelu auttavat puolustajaa samoin kuin nämä uudet vihollista kuluttavat taktiikat.
Pointtini on kuitenkin koko ajan ollut se että ei voida lähteä siitä liikkeelle että homma toimisi nykyisellään vaan se vaatii kasvavaa rahallista panostusta että saadaan hankittua tarvittavat kilkkeet ja vehkeet että meillä ei ole niitä 230000 miestä istumassa puskassa, keskellä korpea toivoen että vihollinen sattuu valitsemaan juuri sen hyökkäys uran. Tarvitaa reilusti panostusta tiedusteluun, tulivoimaan sekä liikkuvuuteen. Se otto hiace ei aja sitä liikkuvuutta jota itse ajattelen koska tuossa mallissa joukot jäävät enemmän ja vähemmän vihollisen sivustoihin ja mahdollisesti jopa selustaan joten jonkinlainen itsenäinen taistelukyky täytyy olla selviö.
SJ kirjoitti:
Tuonne ruuhkaan kun laittaa mukaan telatykistön tarvitseman polttoainetäydennykset, ammustäydennykset jne..
Sotiessahan on aina se vaara että homma menee pieleen. Mutta jos ajattelee kuinka paljon esimerkiksi hyökkäys Varttiuksesta Kajaanin söisi miehiä varmistamaan kunnolla sivustat.
Ja monesta kohtaa sen jälkeen olisi vain korpea jonne levittäytyä
Iso-Mursu kirjoitti:
Ja hyökkääjä varmasti koettaisi saada ylivoiman tykistössä, joten se ei ole vain yksi patteristo siinä tiellä. Ja jos siellä on vielä nuo sivustaan menevät joukot, niin siinä tulee vielä lisää (siis tiedän että sen kärjessä menevän joukon olisi osan matkaa edettyään tarkoitus kääntyä ja varmistaa sivusta ja tehdä tilaa seuraaville, mutta joka tapauksessa niiden on kuljettava sitä tietä pitkin.) joukkoja sille tielle.
hessukessu
Kenraali
Bravo! Juuri näin!JOKO kirjoitti:
Tuollaisen vyöryttämisen pysäyttämiseksi tarvitsisi olla pari panssariprikaatia sekä runsaasti kauaskantoista raketinheittimistöä (MLRS). Niillä voisi tirpaista tuota vihollisen kiilan kärkeä verisesti turpaan ja seisauttaa se sille sijoilleen sopivassa kohdassa. Samalla panssariprikaati(t) voisivat koukata vihollisen sivustan kautta ja meilläpä olisi kiva motti valmiina pakettina, odottamassa lisää tykistön moukarointia jne. Jääkäriprikaatit pitäisivät tuon motin kasassa ja panssariprikaatit voisivat vähän teloa lisää välimatkaa motin ja loppujen vihollisjoukkojen väliin.
Mutta nyt siihen ei ole keinoja. Panssariprikaateja ei ole ja valmiusprikaatit sitoutuvat taisteluun vihollisen kanssa, eikä niiden tulivoimakaan riittäisi millään edes vihollisen jalkaväkidivisioonaa vastaan. Raketinheittimistöä ei ole lähimainkaan tarpeeksi, puhumattakaan, että sille olisi tehokasta ammustarviketta saatavilla tarpeeksi. Homma ns. pissii.
Muutenkin ajatus siitä, että vihollinen etenee mukavasti teitä pitkin, on haihattelua. Kyllä se kuulkaas koukkaa metsän kautta sinne tien varteen, motittaen samalla sinne väijyttämistä yrittämään jääneet sotilaat. Sitten sama toistetaan ja toistetaan ja toistetaan ja huppista keikkaa, melkoinen osa meidän sotilaista on motissa tai kuolleita tai antautuneita ja tiet ja teiden vierustat on vihollisen hallussa. Venäläisten liikkuvuus on moninverroin parempaa kuin suomalaisten, ei meidän joukot ehdi edes alta pois joitain poikkeuksia lukuunottamatta.
hessukessu kirjoitti:
Jos vihollinen pääsee koukkaamaan vapaasti, niin silloin on jotakin pahasti vialla ja esim. sulutteita ei ole tehty ja/tai miinat ovat edelleen varastoissa. Tuossa uudessa taistelutavassa nimenomaan sanotaan, että vihollinen johdetaan sulutteilla niille reiteille missä niiden halutaan kulkevan. Vaikka siellä koetettaisiin mennä mistä halutaan, eikä sieltä missä reitit vetävät, niin silti esteet hidastavat menoa ja tykistö kerkeää ampumaan paikallaan junnaajia ja meidän joukot kerkeävät ryhmittyä mielensä mukaan.
hessukessu
Kenraali
Ei siellä kuule kaikki metsät ole täynnä sulutteita. Vihollinen voi koukata vaikka kilsan verran ja sitten takaisin tien varteen. Siinä ei pari 100x300m sulutetta auta. Jos siellä kilsan päässä tiestä sattuu joku solttu olemaan niin pissat tulee housuun kun pari tusinaa T-90 vaunuja puskee tiiviissä muodostelmassa metsän läpi vailla mitään ongelmia.SJ kirjoitti:
hessukessu kirjoitti:
Ei ne tankit kuule pääedellä puskaan tunge vaikka vain kilsaksi menisivätkin sinne. En toki tuota Vironlahden maastoa tunne, mutta veikkaan, että se ei se metsä ihan sovellu tankeille tuolla tavalla puskea läpi. Ja ihan turha tulla väittämään, että tankit tunkevat metsään "vailla mitään ongelmia", se on nimittäin sen verran selkeää paskapuhetta.
Kevyelle jalkaväelle, joka on varustettu hyvin pst-asein, on suoranainen herkkukattaus ym. panssarihyökkäys, joka puskee pitkin soita ja metsiä 20 kilometriä leveänä rintamana. Tuollainen aluehan oikein kuhisee hitaita ja kömpelöitä maaleja. Kahdessa päivässä tuollainen voimaryhmä olisi pieksetty ruuskaksi. Ei venäläiset ainakaan ole niin Urpoja, että tuollaiseen ryhtyisivät. Kyllä ps-armeijan vahvuudet ovat tyystin muut kuin että se lähtisi puskemaan "20 km leveänä kiilana pitkin metsiä ja suonlaitoja". Vauhti, tulivoima, häikäilemättömät painopisteen vaihtamiset, röyhkeä puskeminen edullisilla urilla jne. eiköhän se siinä ole.