Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Puuttuvat elementit

Viestiketju osiossa 'Taktiikka ja strategia' , aloittaja noska, 03.01.2011.

  1. noska

    noska Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.06.2010
    Viestejä:
    3,193
    Tykkäykset:
    47
    Pisteet:
    1,286
    En nyt tiedä osuuko ihan oikealle aijealueelle tämä, mutta kun tässä on käsitelty noita ampumakoulutuksiakin niin laitan tänne.

    Eli olen kiinnittänyt useita kertoja huomiota siihen, että sellaisissa joukko-osastoissa, joissa ei ole jonkun sodankäynnin elementin kanssa tekemisissä, koulutetut reserviläiset, eivät myöskään niitä elementtejä juurikaan huomioi ja vastaavasti sellaisissa, joissa jokin osa-alue on korostunut, korostuu tuo myös reserviläisten toiminnassa.

    Tuosta ei varmasti kukaan ymmärtänyt juuri mitään niin annetaan esimerkkiä.
    Mikäli joukko-osastossa ei ole ilmaelementtiä eli mitään lentävää tai lennätettävää kalustoa tai omaa ilmatorjuntaa, eikä varusmieajan harjoituksissa ole sitä ilmauhkaa konkreettisesti ollut, niin selkeästi siellä koulutetut varusmiehet reserviläisinä unohtavat ilmasuojan käytön, naamioinnin ja maastouttamisen ilmatiedustelun varalta ja ilmatähystyksen.
    Samoin sellaiset, jotka eivät ole toimineet panssarivaunujen kanssa milloinkaan, kokevat sangen suuria yllätyksiä niihin ensimmäistä kertaa törmätessään reserviläisinä. Pelkkä teoreettinen opetus ei ole riittänyt vaunujen liikkuvuuden, tulivoiman, lämpötähtäinten havaitsevuuden ja muiden sellaisten tekijöiden sisäistämiseen.
    Vastaavasti suojelujoukkojen rinnalla harjoitelleet ovat omaksuneet suojelun opit paremmin. Samoin pioneerien rinnalla touhunneet osaavat varoa miinoitteita ja tietävät paremmin rakennuspioneerien käytöstä.Tykistön kanssa tekemisissä olleilla on selkeämpi kuva tykistön toiminnasta, aikamääreistä ja tulen tehosta. Sissien ja tiedustelijoiden kanssa puuhailleet ovat varoa tiedustelua ja tuhotöitä.
    Vastaavia posi- ja negatiivisia esimerkkejä löytyisi hiukan miettimällä lukuisia. Näistä päästäisiin eroon yhteistoimintaharjoituksilla, jotka kysyvät rahaa. Ehkä osin tähän auttaa myös varuskuntein lakkauttaminen, jolloin eri aselajit eivät ole niin hajallaan eri varuskunnissa, vaan varuskunnissa on useampia aselajeja ja yhteisharjoitukset ainakin teoriassa helpottuvat.

    Joissakin yksiköissä jopa mainittujen joukko-osastojen sisällä ei näitä ongelmia ole. Se ei kuitenkaan ole tämän aiheen pointti, vaan se, että paljonko on sellaisia elementtejä tai osa-alueita, joita meillä ei ole lainkaan, ja joista eivät varusmiehet saa siten minkäänlaista konkreettista kuvaa?
    Seurauksena siis, ettemm siihen osaa varautua myöskään vihollisen toimena. Sun Tzu sanoi "tunne vihollisesi". Tunnemmeko siis kuitenkaan, jos omasta koulutuksestamme puuttuu täysin jotain. Jos miinoja ei enää kouluteta, osaavatko silloin tulevat taistelijapolvet varautua niihin ja toimia niiden vaikutuksessa. "Close Air Support" eli lähi-ilmatuki on puuttunut meiltä oikeastaan tyystin, kun hekoja ei ole ollut siihen aseistettuina eikä myöskään hävittäjiä, niin onko taistelijoilla selkeä kuva niiden käytöstä ja sitltä suojautumisesta. Mitä muita tälläisiä elementtejä siis on? Ja jos liitymme Natoon niin akuanko kestää kouluttaa joukoille, että tälläiset elementit nyt ovat käytössä ja mitä se tarkoittaa?
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,036
    Tykkäykset:
    14,800
    Pisteet:
    1,286
    Eiköhän nämä ongelmat ole historiaa sanotaan 2020-mennessä, kun vk-verkko on saavuttanut tavoitetilan.
     
  4. Second

    Second Eversti

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    1,600
    Tykkäykset:
    186
    Pisteet:
    316
    Sikäli haasteellinen kysymys että omana palvelusaikana kyllä koulutettiin ja koulutustarkastettiin niin ilmauhan alla toimimiset (ilmavaara ja ilmahälyytys tarvittavine toimenpiteineen), siroitemiinoitteeseen törmääminen, merkitseminen, kiertäminen. Naamiointi oli erittäin tärkeää (ja tärkeä peruste tällä oli ilmauhka, vihollisen lämpö- ja tavallinen tähystäminen). Etenkään ilmahärpäkkeitä ei ollut varuskunnassa, siroitemiina-kopioita ei harjoituksissa mielestäni käytetty vaan ne esiteltiin teoria tunneilla. Vaunuja oli kyllä mutta ne oli T-54/55 vaunuja ja tarjosivat aivan liian helpon harjoitusvastuksen, silloin ei vielä Leo vaunuja ollutkaan vaan se oli pelkää itärautaa+Paseja joka PST-miehillä oli vastassa. Kaiken kaikkiaan olin kaikkein "pettynein" juuri varuskunnasta löytynyttä vaunukalustoa kohtaan joka ei sinä päivänä edustanut harjoituskentillä juuri minkäänlaista uhkaa. Olisiko pitänyt T-55:set pistää varastoon ja kodata jonkinlainen simulaatio-UAZ, matiksen lämppärillä, muutamalla tähystyskiikarilla, sekä näihin integroidulla laser-simulaattorilla. Veikkaan että koulutusteho olisi ollut parempi... Noilla UAZ:lla kun voi ajaa metsässäkin ilman että metsä tuhoutuu täysin pitkässä juoksussa, vaunun kanssa tämä ei ole ihan niin helppoa.

    Eli kyllä asioita koulutetaan vaikkei varuskunnasta löytyisi itse kyseistä välinettä koulutuskäyttöä varten ja mielestäni kouluttajasta riippuen ne ovat jopa merkittävällä sijalla, milestäni koulutustarkastuksissa nämä ainakin silloin vaadittiin kaikilta varuskunnan tuottamilta joukoilta. Kuinka lähellä koulutetut metodit sitten ovat oikeita vaatimuksia ja tarpeita? No se on hankalampi kysymys se. Onneksi ne sentään koulutettiin, on edes jokin toimintamalli vaikkei se optimaalinen olisikaan.
     
  5. jtsaari2004

    jtsaari2004 Kersantti

    Liittynyt:
    16.06.2010
    Viestejä:
    103
    Tykkäykset:
    2
    Pisteet:
    16
    Sopeutuminen uuteen tapahtuu verraten nopeasti, alkaen siitä, kun varusmiehiä kouluttavilla skappareilla on uusi juttu mielessään. Kymmenen vuoden kuluttua miltei kaikki SA-joukot ovat uudella tavalla harjoitettuja.
     
  6. skärdis

    skärdis Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.04.2010
    Viestejä:
    3,550
    Tykkäykset:
    3,694
    Pisteet:
    1,286
    Tuota minäkin arvostelin mielessäni jo 15 vuotta sitten Kontiorannan panssarintorjuntamiesten koulutuksessa.

    Nämä 9 kk:n pst-miehet eivät nähneet palvelusaikanaan livenä minkäänlaista panssaroitua ajoneuvoa, eivät edes Pasia, oikeista vaunuista puhumattakaan! Ei kuulemma ollut varaa, eikä edes tarvetta, tehdä excursiota vaikkapa Parolaan.

    Koulutus annettiin "torjumalla" metsätiellä ajavia takavetovalmetteja ja Uazeja. Olin sitten kuulemassa, kun nämä pst-miehet juuri kotiutumisen kynnyksellä kertoilivat tai siis arvailivat, panssarivaunun olevan liikehdinnältään telaketjukaivurin kaltaista. :a-laugh:


    Eipä silti, itsekin osallistuin ITKK-kurssille, jossa ainoa liikkuvaan maaliin tähtääminen tapahtui Onttolassa lentokentän maastossa. Kohteena oli Finnairin lentokoneet, joita taisi kentällä käydä päivittäin kokonaiset kolme tai neljä kappaletta. :a-rolleyes:
     
  7. Second

    Second Eversti

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    1,600
    Tykkäykset:
    186
    Pisteet:
    316
    Suomessahan on tutkittu ja testattu ilmamekanistoidun joukon toimintaa. Kaluja ei toki ole ollut, mutta näiden tilalla on käytetty olemassa olevia koptereita. Olisi mielenkiintoista tietää että missä muodoissa ja miten, ja kuinka paljon tuota on kyetty siirtämään käytäntöön. Luulen että eipä oikeastaan mitään, aihe on jo ilmeisesti vuosikymmenen vanha, osa tutkimustyötä tehneistä on siirtynyt reserviin eikä meillä ole ilmamekanisoituja joukkoja vieläkään. Ja ilmeisesti tästä johtuen tutkimustyö on pistetty jäihin. Toki meikäläinen taktiikka olisi tämänkin osalta ajan myötä muotoutunut meikäläisiin erityisolosuhteisiin... Jos sillä nyt mitään merkitystä olisi ollut vihollisen toimintamahdollisuuksia ymmärtämiseen tai liittolaisten ilmatuen hyödyntämiseen.

    Toki Suomen tilanteessa lähituki tulenee tarpeeseen lähinnä kv-tehtävissä. Kotimaan puolustuksessa varmasti liittolaisten ilmatuelle on muitakin käyttökohteita.
     
  8. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,036
    Tykkäykset:
    14,800
    Pisteet:
    1,286



    Olenko jäänyt jonkun uutisen paitsi????
     
  9. vehamala

    vehamala Kenraali Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    08.04.2010
    Viestejä:
    2,271
    Tykkäykset:
    735
    Pisteet:
    636
    No mutta Baikal ! Ymmärräthän, että NATO-jäsenyytemme on enää vaalien verran salainen :cool:
    Heh, oikeasti kun luin tuon ekan kerran, niin kiinnitin huomioni samaan asiaan :huh:
     
  10. skärdis

    skärdis Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.04.2010
    Viestejä:
    3,550
    Tykkäykset:
    3,694
    Pisteet:
    1,286
    Suomessa luullaan, että eurooppalaiset ja amerikkalaiset tulevat puolustamaan maatamme, vaikka syljemmekin NATO:a päin pläsiä.

    Ei siinä mitään, on täällä ennenkin pitänyt omillaan pärjätä, mutta siinä tapauksessa olisi syytä lopettaa NATO-kuntoon ajaminen hyvän sään aikana.
     
  11. Second

    Second Eversti

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    1,600
    Tykkäykset:
    186
    Pisteet:
    316
    Varsinaisia haukan silmiä täällä. :a-cool:

    Ehkä unohdin sanan mahdollinen siitä liittolaisten edestä?
     
  12. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,036
    Tykkäykset:
    14,800
    Pisteet:
    1,286
    :kippis:
     
  13. koponen

    koponen Kenraali Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    19.04.2010
    Viestejä:
    2,505
    Tykkäykset:
    724
    Pisteet:
    636
    Kuohuvien keskeltä pitää älähtää että noskan pohdinta on asiaa. Taistelu-/toimintaympäristön kokonaisuuden kuvaaminen on työlästä, samoin kokonaisvaltainen kouluttaminen. Vaikka PV:ssä onkin hyvää ymmärrystä niistäkin palikoista joita omassa laatikossa ei ole, voi opin siilautuminen kouluttajatasalle olla työlästä.

    Tässä on ehdoton hyöty reissuista alas isomman liigan laitamaille.
     
  14. noska

    noska Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.06.2010
    Viestejä:
    3,193
    Tykkäykset:
    47
    Pisteet:
    1,286
    Koko aihe oikeastaan tuli itselleni mieleen siitä, että olessani itse alhaalla kiinnitin paljon huomiota eroon omien reserviläisten toimissa siellä ja kotimaassa sekä eroon eri maiden joukkojen käyttäytymisissä.

    Omien havaintojeni mukaan tulin siihen tulemaan, että kertaus on opintojen lähiomainen. Joukot, jotka olivat aina joutuneet ottamaan huomioon harjoituksissaan jonkun uhkan, ottiivat sen automaattisesti aina toimiessaan. Kun taas toiset joukot, joille asia oli vain opetettu, kyllä tarvittaessa osasivat asian, mutta eivät sitä automaattisesti ottaneet huomioon, jos ei asiaa otettu esille.

    Suomalaiset taas oppivat sangen nopeasti monen sellaisen toimintamuodon, joita tarvittiin kv yhteistyössä, mutta määrätyt maat osasivat ne toimet jo ennestään. Väittävät, että niin taistelet kuin harjoittelet. Omien havaintojeni mukaan se pitää paikkaansa.

    Samoin kuin mielestäni oikea tai simuloitu uhka pitää vireystilan yllä, kun taas teoreettinen rutinoi ja laitostaa ja luo asnnetta "ei sieltä kuitenkaan mitään tule", "ei oo koskaan mitään sattunut".

    Ja kuten avausviestissäni sanoin, niin poikkeuksia yksiköissä on. Kuitenkin parhaiten puutteet havaitsee reserviläisten kanssa. He kun ovat osan asioista unohtaneet ja kovin helposti luistavat mukavuustekijöiden suuntaan. Muistijälki jostain koulutetusta asiasta on ollut heikko ja sen unohtaa helposti. Sen unohtaa jopa aktiivisesti, jos sitä ei vaadita ja valvota ja sen unohtaminen säästää joltain työltä tai hiemankin vaativammalta toimenpiteeltä. Tietenkin tähänkin löytyy poikkeuksia kun itsekuri on riittävän vahva.
     
  15. hessukessu

    hessukessu Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    08.05.2010
    Viestejä:
    2,064
    Tykkäykset:
    666
    Pisteet:
    636
    En ole oikein tajunnut, miksi täällä koulutetaan panssarimiehet ja panssarintorjujat erillään. Olisi järkevää kouluttaa samoissa paikoissa, jotta molemmat pysyisivät kärryillä molempien kyvyistä ja harjoituksiakin voisi nivota yhteen. Ei siltä viholliseltakaan puutu pst-tä, joten jos vaunut eivät osaa toimia niiden uhkapiirissä niin pipariksi menee vaunujenkin käyttö tositilanteessa. Niin, eikä tulisi panssarikammoa, kun niitä panssarivaunuja näkisi ja kuulisi paljon.

    Yhtälailla voisi it-miehiä ja ilmavoimia kouluttaa samoilla alueilla, jotta olisi edes sitä ilmamaalitoimintaa tarjolla ja voisihan jotain simulaatiotakin varmasti vetää läpi. Jos ei muuta, niin ainakin oppisivat huomiomaan ilmasuojaan menon ja ilmavaaran, kun hornetti aina välillä pörrähtäisi seudulla.

    Onhan se toki selvää, ettei KAIKKIA pst-miehiä eikä KAIKKIA it-miehiä voida tuolla tapaa kouluttaa (kait?). Sitä varten olisi sitten hyvä olla ne leirit, joilla tuota harjoiteltaisiin lisää ja yhdessä.
     
  16. Second

    Second Eversti

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    1,600
    Tykkäykset:
    186
    Pisteet:
    316
    Osaatko heittää joitakin tiettyjä juttuja joissa tämä näkyy?

    Hessukessu: Jokaisessa varuskunnassa on omat harjoitusvaunut joille pitäisi olla koulutuksen saaneet ukot. Eli kyllä vaunuja vastaan toimitaan ja niiden ominaisuuksia ja kykyjä pyritään selvittämään myös PST-miehille. Kuinka paljon on sitten tarpeellista? Koulutus kun lähtökohtaisesti on sellaista että siinä ei tarvitse huomioida vaunujen kykyjä kun vain asiat tehdään kuten koulutettu on. Eikähän vaunut se pääasiallinen uhka välttämättä olekaan, vaan tiedustelijat, epäsuoratuli, jalkaväki ja sen erinäiset aseet (kuten KrKK).

    Suurin koulutuksellinen ongelma tänä päivänä on varmasti se että vaunut eivät paljoa voi kulkea metsässä, koska se raiskaa varuskunnan harjoitusmaastot hyvin nopeasti siihen kuntoon että harjoitusaluetta voisi käyttää aavikkosota harjoituksiin.
     
  17. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,036
    Tykkäykset:
    14,800
    Pisteet:
    1,286


    eppäillä tuota soppii.
     
  18. koponen

    koponen Kenraali Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    19.04.2010
    Viestejä:
    2,505
    Tykkäykset:
    724
    Pisteet:
    636
    Tiivistettynä koko haaste tulee siitä että varusmieskoulutusaika on lyhyt ja suuri osa siitä käytetään taistelijan taitojen ja oman aselajin touhujen parissa. Vasta lopussa päästään osaksi isoa kokonaisuutta, ja silloinkin on taistelutila "harvaa" ja vihollinen vähäistä sekä tietyllä tavalla painottunutta. Yhtä lailla yhteistoimintatahoja, johtamistasoja jne. on niin vähän, että harjoittelu painottuu tiettyihin asioihin.

    Yhtäältä se on oikein hyvä - pienessä ajassa opitaan hyvin tärkeimpiä asioita, mutta toisaalta se jarruttaa kehittymistä monipuolisen yleissotilaan suuntaan. Mikäli kaikki palvelisivat vaikkapa 12 kuukautta ja sitten ahkerat/pitkät kertausharjoitukset päälle koko sijoitusajan, niin... Ja jos olisi rahaa luoda suurvalta-armeijan tyyppisiä laajoja harjoitusalueita "keltaisineen"... Ja jos lehmät lentäisivät... Mutta kaikkiaan suomalaisella systeemillä on potentiaali tuottaa hyvin opetettuja ja nopeasti sotakuntoon saatettavia joukkoja, joilla on myös sotaväen ulkopuolista osaamista.

    Valmiusprikaateissa tilanne on parempi johtuen luonnollisesta volyymista ja monipuolisuudesta, pienissä/erikoistuneissa varuskunnissa ei niinkään.

    Korostan kuitenkin etten tunne valtaosan varuskuntia koulutusjärjestelyjä sillä tasolla että voisin rintaäänellä lausahdella. Sinällään olen kuullut hyvää esim. viimeaikaisesta reserviupseerikoulutuksesta. Myös paikoin reserviläiskoulutuksessa on ilmeisen hyvä taso joitakin tehtäviä koskien. Paljon on kiinni kouluttajien panostuksesta, niin kuin meidän järjestelmässämme rakenteellisesti onkin. Suuri(n) paine taitaa olla siellä nuorilla kouluttajilla, joilla on kädet ja sylit täynnä töitä joka tapauksessa, kova paine onnistua ja silti pitäisi malttaa vaatia oman koulutushaaran ulkopuolelta asioita jotka eivät itsestään synny.
     
  19. Second

    Second Eversti

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    1,600
    Tykkäykset:
    186
    Pisteet:
    316
    Soppii soppii. T-55 vaunut on kuitenkin aika laajasta levittäytyneet pitkin kotimaan varuskuntaverkkoja ja ne ovat aktiivisessa koulutuskäytössä. Eli ne varuskunnat jotka tuottavat PST-joukkoja käyttävät vaunukalustoaan harjoituksissa.
     
  20. noska

    noska Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.06.2010
    Viestejä:
    3,193
    Tykkäykset:
    47
    Pisteet:
    1,286
    Siihen Huovinrinteellä Porin Prikaatissa olevaan raatoon ei ainakaan ole koulutettu sitten 70-luvun yhtään ketään. On se sen verrran raatona. Eikä ole liikkunut senttiäkään muuta kuin auton lavetilla sen yhden kerran kun se yritettiin varastaa. Muuta teloilla kulkevaa vaunua ei niistä maastoista löydy. Paseja sitten Huovinrinteeltäkin löytyy ja niitä siellä pst-tähtäilee harjoituksissaan.

    Ne kerrat mitä olen Keuruulla käynyt niin ei näkynyt sielläkään vaunun vaunua ei teloilla eikä pyörillä. Aiemmin sieltä kävivät kuulemma leirillä Parolassa tutustumassa vaunuihin. Tosin en ole ihan hetkeen siellä käynyt.

    Eli ei JOKAISESSA varuskunnassa ole vaunuja.
     
  21. juhapar

    juhapar Kenraali

    Liittynyt:
    12.04.2010
    Viestejä:
    2,373
    Tykkäykset:
    66
    Pisteet:
    636
    Tuossakin lienee varuskuntakohtaisia eroja maaliosaston tilaajan aktiivisuudessa. Kuulemma ajohaluja vaunumiehillä olisi, jos vaan olisi ajotilauksia.
     

Jaa tämä sivu