PV tutkii BMP-2:ien uudistamista

[kimmo.j]

JOKOn ajatukset kertovat kuinka tavallisen "ei mekanisoituun" sodankäyntiin koulutetun on vaikea sisäistää panssari/mekanisoidun taistelun periaatteita ja niistä kumpuavia tarpeita. Kevyet vaunut nähdään takseina joilla jalkaväki viedään lähelle taistelua ja jalkautetaan. Sitten taistelu käydään kuten itse on opittu. Näinhän sitä ei kuitenkaan tehdä. Rynnäkkövaunuilla ajetaan kontaktiin koska operaatioiden nopeus ei kestä perinteistä tossu himmailua. Silloin paremmasta panssaroinnista ja tulivoimasta on hyötyä. No bemaria ei voi pitää hyvin panssaroituna, mutta paremmin kuin Älli tälli.

Nopeus, suoja, tulivoima ja johdettavuus, siinä panssarivoimien mantra jolla voitto saavutetaan.

 

[hessukessu]

Rynnäkkövaunuilla on oma tehtävänsä ja MT-LBV ei sitä tehtävää täytä.

Niin on perseensuristimillakin jonkun mielestä, mutta ei niitä silti osteta armeijalle. Israel on esimerkiksi tuosta asiasta täysin eri mieltä. Ei sikäli, myönnän, että rynnäkkövaunu on parempi kuin MTLB-V, juujuu, ei siinä mitään. Ongelmana nyt vain on semmoiset kolme pikkuista asiaa kuin:
1) Hyvin rajalliset rahalliset resurssit. Ryntövaunu maksaa hitosti. Tämä päivityskin maksaa hitosti. Se raha on poissa muista hankinnoista.
2) Suomen armeijalta puuttuu ja tulee jatkossa puuttumaan entistä enemmän panssaroitua kuljetuskalustoa jalkaväelle. Onko järkevää ostaa muutamalle ukolle Ferrari ja loput saavat kävellä, vai kannattaisiko ostaa kaikille mieluummin pakettiautot?
3) Sillä rahalla, jolla saa yhden ryntövaunun tai nyt sellaisen modernisoinnin, voisi ostaa sekä MTLB-V:n että myös käytetyn Leo2A4-panssarivaunun. Voit miettiä, kumpi on tulivoimaisampi ja kuljetuskykyisempi vaihtoehto.

 

[hessukessu]

Rynnäkkövaunut tulevat kärsimään tappioita, se on selvää. Silti ne ovat huomattavasti tehokkaampia kuin miehistönkuljetusvaunut. Kun uralla kaksi vaunua kohtaa ja toisella on aseistuksena kk ja toisella konetykki, on melko helppo arvata kumpi voittaa. Mekanisoinnin ajatuksena taas on nimenomaan se liike.

Vaihtoehtona EI OLE rynnäkkövaunu tai kuljetusvaunu. Vaihtoehtona on rahallisesti tarkasteltuna joko ryntövaunu tai tusina kuljetusvaunuja. Kumpi vaihtoehto kuljettaa enemmän ukkoa nopeammin jonnekin, eli sitä liikettä tässä ajattelen? Kumman vaihtoehdon lastina on tulivoimaa enemmän?

Väännetään rautalankaa: 10 miehistönkuljetusvaunua kuljettaa vähintään 120 sotilasta. 1 ryntövaunu kuljettaa ehkä 8. Tulivoiman suhteen 120 sotilasta normaaleine varustuksineen (kertasingot, rynkyt, käsikranut, luultavasti myös pst-ohjus, miinat, jne.) pieksee milloin tahansa, missä tahansa, yhden ryntövaunun ja sen sisältämät 8 sotilasta. Voidaan toki ostaa 10 miehistönkuljetusvaunun sijaan yksi miehistönkuljetusvaunu ja yksi käytetty Leo2A4 ja verrata niiden yhteenlaskettua tulivoimaa yhteen ryntövaunuun. Sama lopputulos. Ryntövaunu on kallis ja tehoton.

 

[hessukessu]

JOKOn ajatukset kertovat kuinka tavallisen "ei mekanisoituun" sodankäyntiin koulutetun on vaikea sisäistää panssari/mekanisoidun taistelun periaatteita ja niistä kumpuavia tarpeita. Kevyet vaunut nähdään takseina joilla jalkaväki viedään lähelle taistelua ja jalkautetaan. Sitten taistelu käydään kuten itse on opittu. Näinhän sitä ei kuitenkaan tehdä. Rynnäkkövaunuilla ajetaan kontaktiin koska operaatioiden nopeus ei kestä perinteistä tossu himmailua. Silloin paremmasta panssaroinnista ja tulivoimasta on hyötyä. No bemaria ei voi pitää hyvin panssaroituna, mutta paremmin kuin Älli tälli.

Nopeus, suoja, tulivoima ja johdettavuus, siinä panssarivoimien mantra jolla voitto saavutetaan.

Tuo kuulostaa justiinsa oikealta, mikäli oltaisiin taistelemassa keski-Euroopassa USSR vs. NATO matsia. Mutta kun ei olla. Meillä ei ole sellaisia määriä ryntövaunuja ja panssarivaunuja, niitä tukevia pumppuja nyt puhumattakaan, että niillä voitaisiin käydä tuommoista sodankäyntiä. Ei vaan ole rahaa. Eikä oikein kyllä maastoakaan. Ihan eri asia toki olisi, jos meillä olisi vaikkapa 4-6 panssariprikaatia, varustettuna juurikin kunnon pumpulla jne. Sitten voisi jotain panssarisotaa koettaakin ryssää vastaan.

Mutta ei siinä mitään, kyllä ryssä nauraa paskaista naurua, kun me lähdemme leikkimään Panzerkriegiä näillä eväillä. Kestää siltä varmaan vuorokausi silputa tuo mekanisoitu "armeijamme", kun joutuu ehkä ihan yhden oman perusprikaatinsa siihen käyttämään. Siinäpä se sota sitten onkin, koska lopuilla joukoillamme ei ole kuin pakettiautoja ja kuorma-autoja, joita vihollisen ryntövaunujen ja tankkien massat voivat vapaasti jahdata ja teurastaa miten lystää. Jos ei vihollisen ilma-ase tai tykistö sitä jo tee. Meidän joukkojen liike ja suoja loppuu sen ekan päivän jälkeen. JOS ei hankita panssaroitua kuljetuskalustoa sankoin määrin - niin, niitä kuljetuspanssareita, ryntöpanssareita meillä ei ole varaa ostaa tarpeeksi.

 

[Susitaival]

Siinäpä se sota sitten onkin, koska lopuilla joukoillamme ei ole kuin pakettiautoja ja kuorma-autoja, joita vihollisen ryntövaunujen ja tankkien massat voivat vapaasti jahdata ja teurastaa miten lystää.

Eipä taida tilanne juuri muuttua vaikka pakettiauton tilalle vaihtaa MT-LBV:n, tankkia tai rynnäkkövaunua vastaan ne ovat ihan samalla viivalla. Toki se MT-LBV on maastokelpoisempi, mutta sen panssarointi ei anna mitään suojaa noita vastaan eikä sen kk:lla voi tehdä niille mitään.

MT-LBV on hyvä kuormajuhta mutta ei se mikään ihmease ole. MT-LBV = moottoroitu tst-os, BMP-2 = mekanisoitu tst-os. Eri tehtäviin tarvitaan eri vaunut, ei siinä sen kummempaa. Vaikka jostain vielä löytyisi rajaton määrä käytettyjä kuljetusvaunuja samaan kappalehintaan kuin Ruotsista saatiin, niin ei niillä täytetä sitä tarvetta johon BMP:t aiotaan modernisoida. Se mikä rynnäkkövaunuissa maksaa on se tykkitorni, ja jos mekanisoidulle jalkaväelle halutaan tulivoimaa niin edes kymmenkertainen kuljetuskapasiteetti ilman aseistusta ja panssarointia ei vastaa siihen tarpeeseen.

Käytettyjä ja modernisoinnin tarpeessa olevia tankkejakaan ei kannattaisi haalia määräänsä enempää, niiden modernisointi se vasta maksaakin verrattuna tuohon BMP-2 puuhasteluun.

 

[kimmo.j]

Siihen panssari taisteluun mekanisoidut ryhmät on tarkoitettu. Ne edustavat kenttäarmeejan hyökkäyskykyä. Mitä tulee mielipiteeseesi ovat maailman asevoimat yleisesti toista mieltä. Ja miksi meidän maastomme ei sopisi panssaritaisteluun?

Tästä määrä vs laatu keskustelusta on väännetty pitään. Totean taas, ettei tasajako ole taktiikkaa.

Ja mitä tulee taiteluvaunujen ja Ällien yhteisoperaatioihin, on tällaiset yhdistelmät hylätty maailmalla jo aikaa sitten. Israelin konsepti taas on omanlaisensa, eikä heidän raskailla miehistönkuljetusvaunuilla ole mitään tekemistä Ällin kanssa.

 

[hessukessu]

Eipä taida tilanne juuri muuttua vaikka pakettiauton tilalle vaihtaa MT-LBV:n, tankkia tai rynnäkkövaunua vastaan ne ovat ihan samalla viivalla. Toki se MT-LBV on maastokelpoisempi, mutta sen panssarointi ei anna mitään suojaa noita vastaan eikä sen kk:lla voi tehdä niille mitään.

Rynnäkkövaunua ja panssarivaunua vastaan tilanne ei muutu. Eikä se olennaisesti muutu vaikka olisi rynnäkkövaunumme vihollisen rynnäkkövaunua tai taistelupanssaria vastaan. Lopputulos on pääsääntöisesti, että meillä on alivoima tulivoimassa ja turpaan tulee. Ainoa muutos on, että MTLB:tä riittää sen verran paljon, ettei koko armeijan liike pysähdy ensimmäisen päivän jälkeen. Sen sijaan vihollisen ilma-asetta ja tykistöä vastaan tilanne onkin aivan toinen. MTLB tarjoaa panssaroitua suojaa, eikä ensimmäinen sirpale pysäytä sen menoa. Eikä ensimmäinen väijytyskään mene ihan verilöylyksi, kun sentään käsiaseiden tulelta on suojaa.

MT-LBV on hyvä kuormajuhta mutta ei se mikään ihmease ole. MT-LBV = moottoroitu tst-os, BMP-2 = mekanisoitu tst-os. Eri tehtäviin tarvitaan eri vaunut, ei siinä sen kummempaa.

Niin ja ilmarynnäkködivisioonaan tarvitaan hekoja hullunlailla. Eiköhän osteta semmoisia. Ja strategisia ydinaseitakin. Vai hetkonen, riittääkö rahat moiseen hullutukseen? Ei. No kannattaako haaskata niitä tuommoisen yrittelyyn edes?

Vaikka jostain vielä löytyisi rajaton määrä käytettyjä kuljetusvaunuja samaan kappalehintaan kuin Ruotsista saatiin, niin ei niillä täytetä sitä tarvetta johon BMP:t aiotaan modernisoida.

Niin se tarve on samanlainen kuin rakentaa 0,1 ydinohjusta, ks. edellä.

jos mekanisoidulle jalkaväelle halutaan tulivoimaa niin edes kymmenkertainen kuljetuskapasiteetti ilman aseistusta ja panssarointia ei vastaa siihen tarpeeseen.

Ei sinun eikä markkinamiesten mielestä ehkä. Luvut ovat kuitenkin ihan selvät ja osoittavat sinun ja markkinamiesten olevan väärässä.

Käytettyjä ja modernisoinnin tarpeessa olevia tankkejakaan ei kannattaisi haalia määräänsä enempää, niiden modernisointi se vasta maksaakin verrattuna tuohon BMP-2 puuhasteluun.

Ei niitä tarvitse modernisoida jos ei haluta. Modernisoimatonkin Leo2A4 on huomattavasti tehokkaampi kuin rynnäkköpanssarivaunu.

 

[hessukessu]

Siihen panssari taisteluun mekanisoidut ryhmät on tarkoitettu. Ne edustavat kenttäarmeejan hyökkäyskykyä.

Niin ja ilmarynnäkködivisioonakin on tarkoitettu tietynlaiseen taisteluun. Eiköhän ryhdytä äkkiä hommaamaan niitä ja jätetä loput maavoimat ilman kriittistä kalustoa vai kuinka? Vai kannattaisiko perusasiat pistää ensin kuntoon ennen kuin ryhdytään hifistelemään?

PS. Paljonko muuten Georgiassa auttoivat harvalukuiset panssarijoukot?

Mitä tulee mielipiteeseesi ovat maailman asevoimat yleisesti toista mieltä.

Niillä maailman muilla asevoimilla on pääsääntöisesti rahaa käytettävissä huomattavasti enemmän kuin mitä meillä on. Suomi käyttää mitättömän vähän rahaa maanpuolustukseen per vuosi ja tätä on jatkunut jo vuosikymmeniä. Suu säkkiä myöden.

Tästä määrä vs laatu keskustelusta on väännetty pitään. Totean taas, ettei tasajako ole taktiikkaa.

Eikä parilla mekanisoidulla yhtymällä puolusteta koko maata, vaikka ne pärjäisivätkin edes naapurin jalkaväkiprikaateille...mihin ne eivät muuten pärjää, koska ovat siihenkin liian heikkoja.

Ja mitä tulee taiteluvaunujen ja Ällien yhteisoperaatioihin, on tällaiset yhdistelmät hylätty maailmalla jo aikaa sitten.

Niin kun maailmalla on yleisesti ottaen enemmän rahaa käytössä armeijaan kuin mitä Suomessa on, siellä on varaa hankkia rynnäkkövaunuja. Ja olisi kiva kuulla niitä järkiperusteluita, joiden mukaan Leo2A4 + MTLB on huonompi vaihtoehto kuin pelkkä BMP-2 tai CV9030FIN.

 

[baikal]

Olen monta kertaa miettinyt, onko näissä panssariasetelmissa kyse siitäkin, että on sisäistetty joku mantra, jota kyseenalaistamatta toistetaan iästä ikään?

Olen ihan saletti, että panssariase on kova juttu sopivissa olosuhteissa eli kun ps-aseella on taattu taivassuoja ja aukeata tilaa, mistä ottaa pelitilaa, vahva tulivoima takana ja huono vastustaja edessä.

Jos ym. palikat eivät olekaan kasassa, niin tilanne onkin toinen. Ahtaisiin kusiränneihin ohjautunut ps-ase on itseasiassa helposti kusessa, jos vastassa on hyvin pst-asein varustettu koulutettu kevyt jv, kohtuullisen tarkasti ampuva puolustajan epäsuora ja tietyt valmistelut hoidettu ajallaan ja oikein.

Mielestäni on kaks aivan eri asiaa verrata jenkkien ps-hyökkäystä Bagdadiin kuin lähteä vertaamaan vaikkapa panssarihyökkäystä Koitereen reunoilta kohti Joensuuta. Saatika sitten ilma-alivoimaisen rankkaa vastahyökkäystä Inkoon vehnapelloilta suoraan marssilta kohti vainolaisen ryhmitystä.

Olen vissi, että emme foorumilla näköjään kykene hahmottamaan ps-aseen suunniteltua käyttöä mp-tilanteessa.

 

[Deeiii]

Mitenkähän mulle - tämmöiselle havuhihaiselle ressukalle - on syntynyt semmoinen käsitys, että ylijohdon panssarinyrkkiä ei ole tarkoituskaan lähettää suoraan Parolasta marssikolonnana pysäyttämään sitä voimansa tunnossa uhkuvaa, uutuuttaan kiiltävää veli V.n panssarikärkeä.

Vaan vasta sitten kun silmä on jo vähän mustana ja ehkäpä hiukan otettu senkkaa nenästä, pari päivää valvotettu ja ehkäpä meitin toimesta vähän harvennettu johto-, tuki- ja tiedusteluosia, ynnä laitettu osa terävimmästä panssarinmurtokyvystä valaisemaan matkanvartta, niin sitten pyritään keräämään pienelle lohkolle paikallinen ylivoima ja häikäilemättömästi hieraisemaan kirgiisi telaketjun alle. Koska hommassa kuitenkin tarvitaan myös jalkaväkeä, mutta rintamaan ei kuitenkaan mahdu määräänsä enempää vaunuja riviin, niin tästä seuraisi nähdäkseni, että jokaisen lähtötasalta ampaisevan vaunun, mukaanlukien miehistönkuljetuksellisten, kannattaisi olla mahdollisimman tulivoimainen. Maksimoidaan siis lentävän raudan paino per rintamametri per sekunti.

Eipä se panssarin tai aseistuksen kehnous vrt. vastustajan kalustoon saksalaisiakaan 1940 hirveästi hidastanut, kun panssarit kyettiin heittämään massana heikkoutta vastaan. Tämmöisessä tilanteessa ymmärtääkseni vähän vähemmänkin panssaroitu mutta tulivoimainen ja liikkuva ase voipi olla peräti syömähammas.

 

[Hanski]

JOKOn ajatukset kertovat kuinka tavallisen "ei mekanisoituun" sodankäyntiin koulutetun on vaikea sisäistää panssari/mekanisoidun taistelun periaatteita ja niistä kumpuavia tarpeita. Kevyet vaunut nähdään takseina joilla jalkaväki viedään lähelle taistelua ja jalkautetaan. Sitten taistelu käydään kuten itse on opittu. Näinhän sitä ei kuitenkaan tehdä. Rynnäkkövaunuilla ajetaan kontaktiin koska operaatioiden nopeus ei kestä perinteistä tossu himmailua. Silloin paremmasta panssaroinnista ja tulivoimasta on hyötyä. No bemaria ei voi pitää hyvin panssaroituna, mutta paremmin kuin Älli tälli.

Nopeus, suoja, tulivoima ja johdettavuus, siinä panssarivoimien mantra jolla voitto saavutetaan.

Tuo kuulostaa justiinsa oikealta, mikäli oltaisiin taistelemassa keski-Euroopassa USSR vs. NATO matsia. Mutta kun ei olla. Meillä ei ole sellaisia määriä ryntövaunuja ja panssarivaunuja, niitä tukevia pumppuja nyt puhumattakaan, että niillä voitaisiin käydä tuommoista sodankäyntiä. Ei vaan ole rahaa. Eikä oikein kyllä maastoakaan. Ihan eri asia toki olisi, jos meillä olisi vaikkapa 4-6 panssariprikaatia, varustettuna juurikin kunnon pumpulla jne. Sitten voisi jotain panssarisotaa koettaakin ryssää vastaan.

Mutta ei siinä mitään, kyllä ryssä nauraa paskaista naurua, kun me lähdemme leikkimään Panzerkriegiä näillä eväillä. Kestää siltä varmaan vuorokausi silputa tuo mekanisoitu "armeijamme", kun joutuu ehkä ihan yhden oman perusprikaatinsa siihen käyttämään. Siinäpä se sota sitten onkin, koska lopuilla joukoillamme ei ole kuin pakettiautoja ja kuorma-autoja, joita vihollisen ryntövaunujen ja tankkien massat voivat vapaasti jahdata ja teurastaa miten lystää. Jos ei vihollisen ilma-ase tai tykistö sitä jo tee. Meidän joukkojen liike ja suoja loppuu sen ekan päivän jälkeen. JOS ei hankita panssaroitua kuljetuskalustoa sankoin määrin - niin, niitä kuljetuspanssareita, ryntöpanssareita meillä ei ole varaa ostaa tarpeeksi.

Jos suomalaiset mekanisoidut joukot olisi noin helppo tuhota, mitä HessuKessu kuvittelee, niin ihmettelen suuresti, mitä virkaa olisi niillä tuhansilla älli-tälleilläkään. Kuten tässäkin ketjussa on moneen kertaan todettu, vaunuja on erilaisiin rooleihin ja rynnäkkövaunu pystyy antamaan matsissa vähän takaisinkin.

 

[Iso-Mursu]

Olen monta kertaa miettinyt, onko näissä panssariasetelmissa kyse siitäkin, että on sisäistetty joku mantra, jota kyseenalaistamatta toistetaan iästä ikään?

Olen ihan saletti, että panssariase on kova juttu sopivissa olosuhteissa eli kun ps-aseella on taattu taivassuoja ja aukeata tilaa, mistä ottaa pelitilaa, vahva tulivoima takana ja huono vastustaja edessä.

Jos ym. palikat eivät olekaan kasassa, niin tilanne onkin toinen. Ahtaisiin kusiränneihin ohjautunut ps-ase on itseasiassa helposti kusessa, jos vastassa on hyvin pst-asein varustettu koulutettu kevyt jv, kohtuullisen tarkasti ampuva puolustajan epäsuora ja tietyt valmistelut hoidettu ajallaan ja oikein.

Mielestäni on kaks aivan eri asiaa verrata jenkkien ps-hyökkäystä Bagdadiin kuin lähteä vertaamaan vaikkapa panssarihyökkäystä Koitereen reunoilta kohti Joensuuta. Saatika sitten ilma-alivoimaisen rankkaa vastahyökkäystä Inkoon vehnapelloilta suoraan marssilta kohti vainolaisen ryhmitystä.

Olen vissi, että emme foorumilla näköjään kykene hahmottamaan ps-aseen suunniteltua käyttöä mp-tilanteessa.

Uskon että Kadettikoulun panssarilinjalla hykerrellään meidän keskusteluillemme aiheesta.

Onhan panssari aseessa varmasti reuna-ehtonsa kuten muidenkin joukkojen käytössä.

Mutta kun Kymijoen-Kurskin Länsirannalle alkaa ilmaantumaan ensimmäisiä ponttoonisilloilla yli päässeitä T-80 vaunuja voi moni kaivata mekanisoidun taisteluosaston iskua alueelle.

Tai kun Kehä III:n viereisille pelloille alkaa nousta maihinnousualuksista Keltaisen armeijan taisteluvaunuja, niin nopea isku niitä vastaan voi olla parempi Leoilla tehtynä kuin urhoollisella kevyellä jalkaväellä.

 

[SJ]

Keltaisen armeijan taisteluvaunuja

Miksi tuosta tulee mieleen tietty kotimainen nettisarjakuva?

 

[Iso-Mursu]

Keltaisen armeijan taisteluvaunuja

Miksi tuosta tulee mieleen tietty kotimainen nettisarjakuva?

En nyt tiedä mistä sarjakuvasta puhut?

:huh:

Mietin että kuinka moni täällä kuvittelee että jossain Vt. 7:n viereisillä pelloilla kohtaavat kirkas ja kiillotettu venäläinen panssariprikaati ja meidän oma 2. Mek.Tst-osasto kamppaillen kahdestaan elämästä ja kuolemasta.

 

[Hanski]

Mitenkähän mulle - tämmöiselle havuhihaiselle ressukalle - on syntynyt semmoinen käsitys, että ylijohdon panssarinyrkkiä ei ole tarkoituskaan lähettää suoraan Parolasta marssikolonnana pysäyttämään sitä voimansa tunnossa uhkuvaa, uutuuttaan kiiltävää veli V.n panssarikärkeä.

Vaan vasta sitten kun silmä on jo vähän mustana ja ehkäpä hiukan otettu senkkaa nenästä, pari päivää valvotettu ja ehkäpä meitin toimesta vähän harvennettu johto-, tuki- ja tiedusteluosia, ynnä laitettu osa terävimmästä panssarinmurtokyvystä valaisemaan matkanvartta, niin sitten pyritään keräämään pienelle lohkolle paikallinen ylivoima ja häikäilemättömästi hieraisemaan kirgiisi telaketjun alle. Koska hommassa kuitenkin tarvitaan myös jalkaväkeä, mutta rintamaan ei kuitenkaan mahdu määräänsä enempää vaunuja riviin, niin tästä seuraisi nähdäkseni, että jokaisen lähtötasalta ampaisevan vaunun, mukaanlukien miehistönkuljetuksellisten, kannattaisi olla mahdollisimman tulivoimainen. Maksimoidaan siis lentävän raudan paino per rintamametri per sekunti.

Eipä se panssarin tai aseistuksen kehnous vrt. vastustajan kalustoon saksalaisiakaan 1940 hirveästi hidastanut, kun panssarit kyettiin heittämään massana heikkoutta vastaan. Tämmöisessä tilanteessa ymmärtääkseni vähän vähemmänkin panssaroitu mutta tulivoimainen ja liikkuva ase voipi olla peräti syömähammas.

Aika lailla samanlainen ymmärrys minullakin on suomalaisesta panssariaseesta ja sen käytöstä. Nykyaikaisen panssariaseen käyttöä on Suomessa kuitenkin suunniteltu vakavissaan T-54 -ostoksista lähtien 1960-luvulta. On aika vaikea uskoa, että tänä aikana ei olisi pystytty miettimään, missä ja miten panssareita kannattaa Suomessa käyttää ja mitä ne tarvitsevat toimintansa tueksi.

Baikal on aivan varmasti myös oikeassa käyttöedellytysten luomisessa. Kun vaunujen käyttötarve on, en epäile hetkeäkään, etteikö niille pyrittäisi luomaan mahdollisimman otolliset edellytykset. Totta kai on kokonaan toinen juttu, kuinka se onnistuu käytännössä. Käyttöedellytytyksiä luotaneen toimintamaaston ja ajankohdan valinnalla, vihollisen kuluttamisella kaikin puolin ennen iskua, iskun suuntaamisella sivustaan tai arvioitua heikko kohdetta vastaan (esim. huolto). Ylemmältä JOPOlta joukot saanevat tukea tykistön, IT:n ja pioneerivoiman muodossa. Eikä ne suomalaiset Hornetitkaan varmaan kallioluolissa makaisi niinä hetkinä, kun käydään tämän kaltaisia taisteluita.

 

[Deeiii]

Panssariasetta mietittäessä pitäisi varmaan ottaa huomioon myös se, että ylijohdon vastahyökkäys olisi (tai ainakin pitäisi olla) ennen kaikkea suurstrategiaa palveleva sotatoimi.

Eli edes sillä, onko panssarinyrkki sitten sen yhden ratkaisutaistelun jälkeen loppuun kulutettu, ei välttämättä ole niin suuri arvo kuin sillä, miten onnistunut vastahyökkäys vaikuttaa isompaan kuvaan. Suomen strategiahan tulee aina olemaan se, että sotavoimilla vain ostetaan aikaa ja pelimerkkejä neuvotteluihin, ja näyttävällä, hyvää youtube-matskua tuottavalla iskulla tuhottu/vangittu/saarrostettu kärkiprikaati voi tämmöisessä kalkyylissä olla arvokkaampi kuin "pelkkä" tappioiden (vaikka sitten määrällisesti suurempien) aiheuttaminen vastustajalle + n kpl vielä kulkukunnossa olevaa ällitälliä. Miettii vaikka sitä, millainen vaikutus talvisodassa oli vaikka Suomussalmen taisteluilla, tai kuinka Marski pelasi tietoisesti uhkapeliä viimeisillä reserveillä rauhantekoon saakka.

Jos näin on, niin tuo vähemmän mutta vähän parempaa on tässä tapauksessa mielestäni paljon ymmärrettävämpää. Mutta ei tietenkään voi yleistää joka asiaan.

 

[JOKO]

JOKOn ajatukset kertovat kuinka tavallisen "ei mekanisoituun" sodankäyntiin koulutetun on vaikea sisäistää panssari/mekanisoidun taistelun periaatteita ja niistä kumpuavia tarpeita. Kevyet vaunut nähdään takseina joilla jalkaväki viedään lähelle taistelua ja jalkautetaan. Sitten taistelu käydään kuten itse on opittu. Näinhän sitä ei kuitenkaan tehdä. Rynnäkkövaunuilla ajetaan kontaktiin koska operaatioiden nopeus ei kestä perinteistä tossu himmailua. Silloin paremmasta panssaroinnista ja tulivoimasta on hyötyä. No bemaria ei voi pitää hyvin panssaroituna, mutta paremmin kuin Älli tälli.

Nopeus, suoja, tulivoima ja johdettavuus, siinä panssarivoimien mantra jolla voitto saavutetaan.

Rynnäkkövaunujen käyttöä hyökkäyksen kärjessä tai tiedustelussa pidän mielettömänä Suomen etäisyydet huomioiden. Vähänkin osaavampi vastustaja laskee vaunut pussiin ja avaa tulen läheltä. Parhaassakin tilanteessa kohdataan uralla nokikkain, jolloin menee ainakin kärkivaunu. Joukkojen ja kaluston tuhlausta kummassakin tapauksessa.

Tiedusteluun kärjen edessä tulisi käyttää lennokkeja, moottoripyöriä ja moottorikelkkoja, sekä alueella majailevia sissejä. Aukealla hyökkäykset pelkillä panssarivaunuilla. Aukean loppuessa isku epäsuoralla metsään ja kuljetusvaunuilla jalkaväki panssarivaunujen tasalle, josta hyökkäys jatkuu jalan. Panssarivaunut tukevat hyökkäävää jalkaväkeä. Jalkaväki suojaa panssarivaunujen sivustat ja panssarit avaavat tulella uraa. Kuljetusvaunut taaemmaksi suojaan.

Mekanisoidun tst-osaston hyökkäys:

Tämä on ilmeisesti nykyinen malli. Veikkaan ryntövaunujen eliniän jäävän huomattavan lyhyeksi. Ne eivät kestä edestä juuri mitään pst-asetta ja liikkeestä ne eivät saa suojaa edetessään jalkaväen kanssa samalla vauhdilla.

 

[SJ]

Keltaisen armeijan taisteluvaunuja

Miksi tuosta tulee mieleen tietty kotimainen nettisarjakuva?

En nyt tiedä mistä sarjakuvasta puhut?

:huh:

http://www.blastwave-comic.com/index.php?p=comic&nro=28

 

[setämies]

Rynnäkkövaunujen käyttöä hyökkäyksen kärjessä tai tiedustelussa pidän mielettömänä Suomen etäisyydet huomioiden. Vähänkin osaavampi vastustaja laskee vaunut pussiin ja avaa tulen läheltä. Parhaassakin tilanteessa kohdataan uralla nokikkain, jolloin menee ainakin kärkivaunu. Joukkojen ja kaluston tuhlausta kummassakin tapauksessa.

Tiedusteluun kärjen edessä tulisi käyttää lennokkeja, moottoripyöriä ja moottorikelkkoja, sekä alueella majailevia sissejä. Aukealla hyökkäykset pelkillä panssarivaunuilla. Aukean loppuessa isku epäsuoralla metsään ja kuljetusvaunuilla jalkaväki panssarivaunujen tasalle, josta hyökkäys jatkuu jalan. Panssarivaunut tukevat hyökkäävää jalkaväkeä. Jalkaväki suojaa panssarivaunujen sivustat ja panssarit avaavat tulella uraa. Kuljetusvaunut taaemmaksi suojaan.

Mekanisoidun tst-osaston hyökkäys:
[video=youtube]http://www.youtube.com/watch? v=hGa-1bc067k[/video]

Tämä on ilmeisesti nykyinen malli. Veikkaan ryntövaunujen eliniän jäävän huomattavan lyhyeksi. Ne eivät kestä edestä juuri mitään pst-asetta ja liikkeestä ne eivät saa suojaa edetessään jalkaväen kanssa samalla vauhdilla.

Tuo on vain yksi tyyli olla häikäilemätön. Vdeossahan ei näy että koko metsänreuna olisi tulenalla tosihommassa mikä hivenen saattaa vaikeuttaa vihollisen toimintaa. "Nykyinen tyylisi" on on lähinnä yksi silmäys psv:n käyttöön samalla tavalla, kuin jos katsoisit kuinka äijät tekevät ryhmän pistinrynnäkön pesäkettä vastaan. Jokainen tietää että jos tuollaiseen toimintaan pitää mennä niin miehiä kuolee, mutta toisaalta tehtävän onnistuminen saattaa sitä vaatia. Ei ole mitään automaatiota, jolla ryntövaunut ja tankit laitetaan alttiiksi suoraan kärjen taakse aukiolle ilmauhkan ja vihollisen pst:n vaikutuksen alle. Joukon johtaja pystyy valitsemaan taistelutapansa maaston, vihollisen ja tilanteen mukaan. Esimerkiksi tiedustelua voidaan suorittaa käytännössä kaikilla laitteilla joita kokoonpanosta löytyy, mutta ei meikäläisenkään mielestä kannata tiedustella huollon transitilla, jos käytössä on motolähetti tai minilennokki. Tai sitten puhutaan leosta, joka voidaan pistää TIEDUSTELUN jälkeen TUNNUSTELEMAAN kärkeen yhdessä CV:n kanssa. On niitä varovaisempiakin tapoja edetä, kuten se että ensin annetaan jalkaosien puhdistaa sivustat ja sitten mennään varovarovasti ja varmistellen eteenpäin. Etenkin silloin kun mennään varovaisesta laitoja puhdistaen on huomattu hyväksi ratkaisuksi pitää ryntövaunua kärjessä tulitukena JV:lle ja leoa suojaamassa uran suuntaan. Onhan näitä tapoja ja kaikki ei taaskaan ole mustavalkoista. Paljon on mietitty ja harjoiteltu.

 

[kimmo.j]

Rynnäkkövaunujen käyttöä hyökkäyksen kärjessä tai tiedustelussa pidän mielettömänä Suomen etäisyydet huomioiden. Vähänkin osaavampi vastustaja laskee vaunut pussiin ja avaa tulen läheltä. Parhaassakin tilanteessa kohdataan uralla nokikkain, jolloin menee ainakin kärkivaunu. Joukkojen ja kaluston tuhlausta kummassakin tapauksessa.

Tiedusteluun kärjen edessä tulisi käyttää lennokkeja, moottoripyöriä ja moottorikelkkoja, sekä alueella majailevia sissejä. Aukealla hyökkäykset pelkillä panssarivaunuilla. Aukean loppuessa isku epäsuoralla metsään ja kuljetusvaunuilla jalkaväki panssarivaunujen tasalle, josta hyökkäys jatkuu jalan. Panssarivaunut tukevat hyökkäävää jalkaväkeä. Jalkaväki suojaa panssarivaunujen sivustat ja panssarit avaavat tulella uraa. Kuljetusvaunut taaemmaksi suojaan.

Tuota jos rynnäkkövaunu on liian heikosti suojattu, eikö moottorikelkka, tai moottoripyörä ole sitä? Majailevat sissit saavat olla kovia poikia juoksemaan/hiihtämään jotta vauhti riittäisi.

Näitä JOKOn ajatuksia on jo kokeiltu käytännössä. Panssareita ei saa hidastaa jalkaväen vauhtiin, se on nähty tuhon tie.

Sotaa ei voiteta ilman tavallista tossuväkeä, mutta se ei kykene hyökkäämään kuin paikallisesti. Siihen kaikki voimat kokoavaan vastahyökkäykseen, kootaan parhaat voimat. Niiden tulee olla tulivoimaisia, hyvin suojattuja, nopeita ja hyvin johdettavisssa olevia joukkoja. Ainoa joka meillä täyttää nämä kriteerit on mekanisoitu taisteluosasto, sen takana tulee sitten joku valmiusyhtymä.

Yksikään JOKOn ajatuksista ei ole saanut kansainvälistä kannatusta. Muissakin maissa maanpuolustuksen määrärahat ovat tiukassa. Silti niissä on katsottu rynnäkkövaunut rahanarvoisiksi. erityisesti niissä joissa on kokemusta sotimisesta. Eikä etelä-suomen maasto ole erityisen huonoa maastoa panssareille. Historia on monesti näyttänyt kuinka panssareilla on hyökätty menestyksellisesti maastossa joka on ollut "ei panssareille" sopivaa.

Edit. Siinä JOKO on oikeassa, että tappioita kyllä tulee ja paljon.