Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Rannikkotykistöstä kysymystä ja pohdittavaa

Viestiketju osiossa 'Aseet ja ampumatarvikkeet' , aloittaja hessukessu, 29.09.2012.

  1. hessukessu

    hessukessu Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    08.05.2010
    Viestejä:
    2,064
    Tykkäykset:
    666
    Pisteet:
    636
    Minkä vuoksi aikanaan kiinteää tykistöä modernisoitiin 130mm kanuunaan, vaikka sen kantama ja ampumatarvikevalikoima olivat huonoja? Oliko kyse hinnasta vaiko jostain muusta syystä?

    155mm 52" tykillä olisi saatu 45km kantama verrattuna 32km kantamaan joka 130mm kanuunalla saavutettiin. Lisäksi 155mm kanuunalla olisi ollut mahdollista ampua laserosoituksella huomattavan tarkasti ohjautuvia ammuksia, kuten Copperhead jne. ja myöhemmin Excaliburia jne. Mikäli 130mm tornitykit olivat hyvä juttu, niin eikö sitten edes 152mm Canetit olisi voinut modernisoida 155mm 52" tykeiksi helposti? Tai vaikka modernisoida rannikkolinnakkeille edes pari 155mm 52" tykkiä ja romuttaa loput Canetit tms.

    Laserosoituksella osuvista ammuksista olisi ollut tietysti myös se hyöty, että tuon jälkeen olisi voitu osoitella laserosoittimilla luodoilta tai vaikka lennokeista mitä tahansa vihollisaluksia ja ajaa ne pakokauhun valtaan, vaikka mitään ammusta ei olisi ammuttu niitä kohti. Tulenjohto voisi tosiaankin toimia lennokein ja luodoille asetetuin partioin, jotka valaisisivat maalia laserilla sopivassa vaiheessa. Tekniikan kehittyessä partiot voisi korvata miehittämättömin sensorein ja laserosoittimin, joiden avulla olisi varsin helppoa luoda taistelunkestävä ja verkottunut valvonta- ja tulenosoitusjärjestelmä.

    Älykkäät ammukset ovat halvempia ja vaikeammin torjuttavia kuin ohjukset, joten väite "ne tehtävät voidaan hoitaa ohjuksilla" ei ole mielestäni ihan pätevä. Lisäksi 155mm kaliiberiksi ottamisella olisi ollut sekin hyöty, että maavoimienkin tykistö olisi voinut osallistua meritorjuntaan, etenkin jos sillekin olisi hankittu näitä älyammuksia. Naapurin täsmäaseistuksen kehittyessä voitaisiin sitten rannikkolinnakkeista luopua ja siirtää pääpaino hajautettuihin ja moottoroituihin rannikkotykistöpatteristoihin...ohjusten lisäksi tietysti.


    Lakkautettiinko rannikkolinnakkeet suotta liian aikaisin, olisiko niillä ollut vielä käyttöikää jäljellä vuosikymmen- tai pari? Oliko ylläpito kallista tai päivittäminen vai tarvitsivatko linnakkeet jo perusteellista remonttia täyttääkseen nykyaikaiset asumis, turvallisuus jne. vaatimukset?

    Rannikkolinnakkeiden taistelunkestävyyttä voitaisiin parantaa esimerkiksi gps/glonass-häirintälaittein, joita laitettaisiin ympäröiville luodoille sekä nostettaisiin vaikkapa ilmapallojen kyytiin linnakkeen yläpuolelle. Vesisuihkusumutus, savutus, valemaalit ja maastoutus tepsivät tietysti yhä vieläkin ja voivat hahmontunnistusta ja infrapunaa käyttäviä ohjuksia vastaan toimia aika hyvinkin. Ei olisi ehkä poissuljettu vaihtoehto hankkia lähietäisyyksillä toimivia ohjustentorjuntajärjestelmiäkään rannikkolinnakkeille - samalla voisi niistä luoda eteentyönnetyn ilmapuolustusasemankin sitten.

    Rannikkolinnakkeet voisivat varmaankin toimia ainakin harmaassa vaiheessa ja senkin jälkeen eräänlaisina saariston tukikohtina vähintäänkin, vai pystyvätkö nykyaikaiset täsmäaseet tuhoamaan tykkiasemien lisäksi myöskin syvällä kallionsisässä olevat varastot ja johtokeskukset jne.? Onko mitään tehtävissä asiantilan parantamiseksi?

    Tämmöistä tuli tuossa jo aikaisemmin mieleeni ja nyt sain vasta aikaiseksi tänne kirjoittaa. :)
     
    Tähystäjä tykkäsi tästä.
  2. Mainos Google AdSense



  3. Hande

    Hande Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    19.04.2010
    Viestejä:
    2,347
    Tykkäykset:
    274
    Pisteet:
    636
    Muistaakseni tuo uusin 130TK suunniteltiin niin, että se olisi helposti (?) muunnettavaksi 155-milliseksi. Kaliiperin valinnassa oli joku osa sillä, että moottoroitu RT käytti 130mm tykkejä, jolloin mm. yksi ja sama erikoisammus, eli merimaalikranaatti, sopisi molemmille. Tuon hankinta tosin toteutui vasta kaluston ollessa jo menossa poistoon.

    Tai saattohoidossahan nuo vielä ovat, eli ainoastaan 100mm tornit ja osa vedettävistä 130mm:stä on poistettu. Jossain vuoden 2020 vaiheilla on mainittu lopullisen noutajan odottelevan.

    Tuosta valitusta väljyydestä oli juttua ainakin Tampellasta Patriaan-kirjassa, pitää luntata joskus, kun on kirjahyllyn lähettyvillä.
     
  4. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,108
    Tykkäykset:
    4,559
    Pisteet:
    1,286
    Uskoisin, että 130 millinen oli siihen aikaan paras kanuuna, ainakin niistä mitä oli saatavilla. Siis siihen aikaan milloin noiden tornien modernisointia aloitettiin suunnittelemaan. Sen lisäksi, että se oli suhteellisen hyvin saatavilla, siihen oli maailmalla käytössä myös merimaali ammuksia. Taisi vaan käydä niin, että niitä ei missään vaiheessa saatu, koska meillä ei ollut laivaa, joka käytti kyseistä ammusta.

    Noita mainitsemiasi kantamia ei silloin -80 luvulla olisi ollut mahdollista saada aikaan 155 millisellä. G5 "haupitsi" saavutti tuolloin ERFB -ammuksella 39 kilsaa ja muistaakseni tarkkuus ei ollut hirveän hyvä (en ole ihan varma, olisiko se ollut suuri ongelma laivamaaleja ammuttaessa). Copperheadia tuskin oltaisiin saatu tuohon aikaan ja mietityttää tuo maalinosoitus merellä, kai se olisi onnistunut, jos maali pääsisi kylliksi lähelle maata. Excaliburista tuskin kannattaa edes puhua, niitä ei silloin olisi kukaan pystynyt ennustamaan ja laivamaaleihin ne eivät sovellu muutenkaan.

    Oliko 52" kanuunoita edes tuolloin saatavilla? G5:n versiot wikipedia luetteloi näin:

    "G5 Mk I
    G5 Mk II
    G5 Mk III
    G5-2000: 52-calibre gun"

    Kotimainen K 83 taas ylsi vain 30 kilsaa, mutta sille ei tietääkseni ollut merimaali ammusta, joten 130 K 54: 27 kilsaa ja merimaaliammus on epäilemättä ollut houkutteleva ratkaisu. Ja jos liikkuvat patterit oli varustettu myös 130 K 54:lla, niin valinta on lienee ollut selvä.


    Ja heitän tähän vielä oman mielipiteeni tulevaisuudesta: Josko mentäisiin Systeemiin, mikä kuuluu olevan (oli?) Ruotsissa käytössä, eli kaikki tykistö kykenee ampumaan merimaaleja? Etenkin kalustolla jolla on siihen kantamaa.
     
  5. veeteetee

    veeteetee Luutnantti

    Liittynyt:
    13.09.2010
    Viestejä:
    370
    Tykkäykset:
    688
    Pisteet:
    36
     
  6. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,108
    Tykkäykset:
    4,559
    Pisteet:
    1,286
    Paino sanalla "saatavilla". Ryssillä niitä oli, mutta kieltäytyivät myymästä.
     
  7. adam7

    adam7 Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.06.2010
    Viestejä:
    4,008
    Tykkäykset:
    2,754
    Pisteet:
    1,286
    täsmä-aseilla ei ole vain satelliittipaikannus käytössä, vaan myös inertiaohjaus (hyrräsysteemit) ja paremmissa myös maastontunnistus.

    jos tuollaista häiritsee muutamalla viimeisellä kilsalla satelliittipaikannuksen osalta, niin eiköhän se kuitenkin löydä maaliansa aika tarkasti.

    ruotsista taas toisaalta väitetään että rannikkotykistö hankki oman liikkuvan ja kiinteän kaluston ja a-tarvikkeet välittämättä kenttätykistöstä, seurauksella että kaliperit olivat täysin epä-yhteensopivia. jossain sittenväitetään että kenttätykistö olisi pystynyt ampumaan myös merimaaleja.

    archer sitten taas voisi pystyä tuohon.
     
    Tähystäjä tykkäsi tästä.
  8. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,108
    Tykkäykset:
    4,559
    Pisteet:
    1,286
    No, nyt ei ole hirveästi epäselvyyttä tuosta asiasta, kun Ruotsalaisilla on kenttätykistön ja rannikkotykistön yhdistetty vahvuus kokonaista 24 Archeria. Kysymys kuuluu vain, että onko noilla Archereilla miehistöjä, joilla on merimaaleihin tarvittava koulutus.
     
  9. adam7

    adam7 Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.06.2010
    Viestejä:
    4,008
    Tykkäykset:
    2,754
    Pisteet:
    1,286
    noita kaikkia 24:ää ei kai vielä ole toimitettu.

    vaikka ruotsalainen järjestelmänkehitys (esim. Visby-luokan alukset ja NH-90) välillä on tuskastuttavan hidsta, niin ensisijainen liikkuvaan maalin ampuva järjestelmä lienee tietokonehjelma. en tunne ollenkaan tykistön tulenjohtoa ja tuliasema-toimintaa, joten en tiedä miten merimaaleja ammutaan käsipelilaskennalla, vaihtoehtoisena menetelmänä.

    Ruotsin uudella järjestelmällä (ammattisotilaat) ja noin pienellä määrällä archereita noiden miehistölle ja varamiehilleen...
     
  10. hessukessu

    hessukessu Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    08.05.2010
    Viestejä:
    2,064
    Tykkäykset:
    666
    Pisteet:
    636
    No tuo selittää 130mm tykin.

    Mutta väitän, että inertiaohjauksella ei saada riittävän tarkkaa osumaa panssaroituun tykkitorniin. 10m sivuun ja torni ei kyllä tuhoudu, arvelen mä. Maastonmuotoja mittaavat ohjukset voidaan harhauttaa tutkaheijasteita sirottelemalla maastoon ja tietysti tutkataajuuksiakin voidaan häiritä. Kyllä ainakin vielä tilanne on se, että jos ei lämpökameran kuvaa saada, laserilla ei voida maalia osoittaa ja GPS on pois pelistä, epätarkaksi menee.
     
  11. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,108
    Tykkäykset:
    4,559
    Pisteet:
    1,286
    Ja veikkaan, että tuollainen tykkitorni sietää osumia rypälepommeista ainakin sen verran, että pommituksen tuloksia on vaikea arvioida, ellei taistelu ole käynnissä. Ja niiden vahinkojen korjaamisen pitäisi olla mahdollista, ellei taaskin ole tilanne päällä. Ja eikös tuollaiset tornit olisi tarkoitus hiljentää hyvissä ajoin ennen minkäänlaista operaatiota?
     
  12. Einomies1

    Einomies1 Eversti

    Liittynyt:
    26.07.2010
    Viestejä:
    1,972
    Tykkäykset:
    861
    Pisteet:
    316
    Mistään en mitään tiedä mutta luulempa että meriolosuhteissa siellä usien esiintyvä kosteus tekee tepposet lasersäteelle. Jos laser-osoituksesta ajateltaisiin olevan todella hyötyä sen pitäisi olla toimintavarma järjestelmä 365 pv vuodessa ja 24/7. Sitähän se ei ole. Kauniina kesäpäivänä kyllä laserilla voi olla käyttöä mutta liian usein ei. Lasersäde on myöskin helppo havaita ja harhauttaa savulla/ aerosoliheitteillä. Myös mittaava asema havaitaan heti.

    Sen mitä tiedän laservaroittimista, ne eivät ole tyhmiä vaan kylä erottavat etäisyysmittarin tulenjohtolaserista niiden taajuuden ja impulssien perusteella.
    Maalinosoituslaser lähettää toistuvia impulsseja kun etäisyysmittari yhden tai muutaman impulssin sarjan. Osoitin taas yhtämittaisen säteen.

    Veikkaan että kauhun vallassa olisivat pian ne luodoilla hiippailevat ressut jotka saisivat terveiset 130mm sirpalekranaattien muodossa.

    RAVAL oli aikanaan kehittynyt tulenjohtojärjestelmä tutkineen ja pimeänäkölaitteineen. Se oli myös "joskus silloin" taistelunkestävä.

    Epäilen sitä miten älykkäitä nuo 1980-luvun ammukset olivat aikanaan. Copperheadia tuskin olisi YYA-aikaan suomeen myyty tai uskallettu ostaa ja kuten aikaisemmin sanoin sen tehokkuus ja toimintavarmuus olisi ollut kyseenalainen.
    155 mm kranaatti ei myöskään olennaisesti lisää tehoa 130 mm kranaattiin varsinkin jos vertailuun otetaan meritaisteluohjus. Sen yksi osuma riittää vähintään tekemään aluksesta taistelukyvyttömän tai upottamaan sen. Samaan tulokseen tarvitaan monta kranaattia eikä kantama ole järin hyvä edes 155mm tykillä.

    Eiköhän linnake-aika kuulu jo romanttiseen sotilashistoriaan? Meikäläiset linnakkeet voidaan tuhota yhdellä-kahdella ohjuksella.
    Liike on lääke ja varmistus selviytymiseen nyt ja tulevaisuudessa.

    Melkoista utopiaa koko ajatus että noilla konsteilla voitaisiin tyystin estää itänaapurin arsenaalia tuhoamasta jotain luotoa tyystin. Ei noillakaan konsteilla päästä koskaan 100% varmuuteen häirinnässä ja torjunnassa.
    Mitä järkeä olisi ylipäätään haaskata rahaa melkoisesti noiden karien puolustamiseen viholliselta varsinkin kun se ei onnistu varmasti. Tuolla taktiikalla vähäiset resurssit haaskataan kivisten ulkoluotojen puolustamiseen ja henkilöt heitetään suden suuhun. Naapuri puhdistaa nuo pikkusaaret helposti muutamilla ohjuksilla nauraen paskaisesti tyhmyyttämme ja jatkaisi mannerta kohden.

    Naapurilla ei ole intressiä miehittää valtavalla voimalla meidän asumattomia ulkosaaria väitän minä, koska niille asettuminen ei tuo sille mitään hyötyä. Päinvastoin vihollinen asettaa itsensä vaaralle alttiiksi siirtämällä joukkojaan pienille saarille meidän torjuntatulelle alttiiksi. Naapuri ei haaskaisi voimiaan noin vaan jos se jostain syystä päättäisi tulla mereltä (mitä en usko), se iskisi nopeasti ja voimalla suoraan mantereelle ja alueille joissa on meidän kannaltamme tärkeitä varantoja (satamat, öljyvarastot, kaupungit).

    Mielestäni ei. Aika on ajanut jo tuon mallin ohitse kun kaivettiin kaikki kalliot auki ja jökötettiin paikoillaan. Minä sanon toistamiseen että mitään hyötyä ei saavuteta sillä että ulkosaariin sijoitetaan varastoja ja johtokeskuksia viholliselle alttiiksi. Tyyli on oltava samankaltainen kuin maalla: ulkosaariin miehittämättömiä passiivisia sensoreita (vesikuuntelu, äänikuuntelu, lämpösensorit) ja miinoja. Lähemmäksi rannikkoa sitten rannikko-ohjuksia, tutkia, lämpökameroita ja joukkoja taktisesti tärkeisiin saariin. Nämä ovat mm. ohjusvene-viirikköjen tukialueet joita suojataan. Rannikolla liikkuva tykistö ja MTO:t.
    Näin homma toimiikin ymmärtääkseni nykyisellään.

    En usko että vihulainen edes yrittäisi tosissaan maihinnousua koska rannikko on meillä erittäin rikkonaista, karista ja hankalaa maihinnousulle joka ei ole mikään hokkus-pokkus temppu. Itänaapurilla ei ole Itämerellä edes riittävästi kalustoa siihen yritykseen. Rannikko-ohjukset ja ohjusveneet rannikon suojissa yhdessä miinavaaran kanssa ovat tappava uhka jota vastaan on vaikea pyristellä.

    Vedestä meitä ei uhkaa muu kuin meriyhteyksien ja kaupan menetys. Kaikki liikenevät paukut maavoimiin sanon minä. Meripuolustus on tarpeeksi vahva.
     
  13. Einomies1

    Einomies1 Eversti

    Liittynyt:
    26.07.2010
    Viestejä:
    1,972
    Tykkäykset:
    861
    Pisteet:
    316
    Löysin vanhan Rannikon Puolustaja-lehden numeron vuodelta 1985:
    http://www.rannikonpuolustaja.fi/archive/1985_1.pdf[/url]

    Siinä juttua mm. MTO:n tulosta ja käytöstä meillä.
     
  14. Viljami

    Viljami Alikersantti

    Liittynyt:
    19.03.2014
    Viestejä:
    91
    Tykkäykset:
    156
    Pisteet:
    6
    Eikös takavuosina ollut Uudenmaan Prikaatissa semmoinen yksikkö kuin Raaseporin Patteristo. Sehän muistaakseni harjoitti merimaalien ampumista kenttätykistöllä, siis vielä siihen aikaan kun varsinainen moottoroitu rannikkotykistö koulutettiin Vaasassa. Ei kait mikään siis estäisi käyttämästä kenttätykistöä samaiseen tarkoitukseen nykyäänkään. Vai onko tuossa merelle ammuskelussa jotain erityisiä kommervenkkejä. Tulenjohdon vaatii tietysti jonnekin luodolle, mutta onko siinä jotain muuta erikoista.
     
  15. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,108
    Tykkäykset:
    4,559
    Pisteet:
    1,286
    Ero on siinä, että rannikkotykistö olettaa osuvansa liikkuvaan maaliin. Itse ampumatavasta en tiedä, mutta ennakkopisteestä olen kuullut puhuttavan.
     
  16. Rateko

    Rateko Kersantti

    Liittynyt:
    05.08.2013
    Viestejä:
    163
    Tykkäykset:
    40
    Pisteet:
    16
    Ampuminen ennakolla liikkuvaan maaliin on aika erilaista toimintaa kuin kenttätykistön perinteinen epäsuora tuli. Ruotsalaiset ehkä onnistuvat tekemään molempia Archereillaan, mutta tuliyksikköjä on heillä sodan ajan vahvuudessa joka tapauksessa naurettavan vähän. Itse pitäisin motorisoidun tykistön rannikkopuolustuksen vielä tukena kriisitilanteen varalta, vaikka toivottavasti tulevaisuudessa SA-kokoonpanossa olisi nykyistä useampia MTO-pattereita. Kiinteiden pattereiden säilyttämisen/elvyttämisen mielekkyydestä en ole kovin vakuuttunut.
     
    Tähystäjä tykkäsi tästä.
  17. akealik

    akealik Luutnantti

    Liittynyt:
    17.11.2010
    Viestejä:
    315
    Tykkäykset:
    1
    Pisteet:
    36
    Kenttätykistön osuus meritorjunnasta rajoittunee valmiiden torjuntamaalien ampumiseen maihinnousualueilla. Eikös herkkä sytytin lähde vedenpintaan osuessaan?
     
  18. peelo

    peelo Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    18.04.2010
    Viestejä:
    3,478
    Tykkäykset:
    1,617
    Pisteet:
    1,286
    Jäykkänä lähtee ainakin, joten eiköhän herkkänäkin.
     
  19. Tvälups

    Tvälups Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    03.05.2010
    Viestejä:
    5,879
    Tykkäykset:
    590
    Pisteet:
    1,286
    RaAR/RaaTR Raseborgs Artilleriregiment / Raaseporin Tykistörykmentti vuoteen 1998.
    Kalustona 105H61-37 (koulutuskalusto) 105H33 ja 105H33-40 (SA), 122H63 sekä 155K83.
    RaKaB/RaaRPsto - Kustartilleribatallion / - Rannikkotykistöpatteristo 1998-2004.
    Kalustona 130RT54.

    -ampuma-alueina Niinisalo, Rovajärvi sekä Jussarö. Jussaröstä käsin ammuttiin merimaaliammuntoja jo kenttätykistönkin aikoihin. Ammuntamenetelmä muuttui kun vaarallinen patteristo (VaaRPsto) lakkautettiin ja koulutus siirrettiin Persvikkiin.
     
  20. Maj.evp

    Maj.evp Alikersantti BAN

    Liittynyt:
    14.02.2014
    Viestejä:
    99
    Tykkäykset:
    9
    Pisteet:
    6
    Joillakin kirjoittajilla näyttää olevan luulo, että rannikkotykki tai -ohjus olisi rannalla. Minä en ainakaan puhuisi "läheisestä luodosta", jos ranta on 20-30km päässä.

    Nämä aseet kantavat niin pitkälle, että ne voivat olla kaukana sisämaassa, kuten olivat mm talvisodankin aikaan. Oli tietenkin myös jotain ihan rannalla olevia, mutta ne on kai lähinnä ennakkovaroituksen antajia ("syöttejä"), valemaaleja tai tulenjohtopaikkoja.

    Saksa ampui Pariisia 120km päästä ensimmäisessä maailmansodassa 99 vuotta sitten. Että siinäpä perspektiiviä nykyhetkeen.
     
    MeriTJ ja Tähystäjä tykkäsivät tästä.
  21. juhapar

    juhapar Kenraali

    Liittynyt:
    12.04.2010
    Viestejä:
    2,373
    Tykkäykset:
    66
    Pisteet:
    636
    120 kilometriä tykillä liikkuvaan maaliin epäsuorasti. Niinpä. Varmasti osuu.
     
    Samses tykkäsi tästä.

Jaa tämä sivu