Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Ruotsin itäkalusto

Viestiketju osiossa 'Muu sotilaskalusto' , aloittaja Döödihärry, 06.06.2010.

  1. Döödihärry

    Döödihärry Alikersantti

    Liittynyt:
    09.05.2010
    Viestejä:
    61
    Tykkäykset:
    27
    Pisteet:
    6
    Otsikko kertookin kaiken. Mitä kaikkea Ruotsi osti DDR:n kuolinpesästä? MT-LB ja BMP-1 ainakin. Muutama T-72 taisi päätyä myös, lähinnä testattavaksi ampumaradalle miten omat aseet siihen puree...

    BMP-1 (PBV501) kanssa ruotsalaiset tekivät hienon peliliikkeen; Tsekeissä korjauttivat ja modernisoivat kaluston 1998-2001 , ja muutaman vuoden ehtivät niillä huristella (2001-2006), kunnes koipussittivat. Nyt taitaa olla koko kasa myyty Tsekkeihin? Mitä ilmeisimmin kyseessä sama firma, joka modernisoinninkin hoiti!
    http://www.fmv.se/WmTemplates/Page.aspx?id=5028
    http://www.vop.cz/
    Liekö nämä kulkeutumassa eteenpäin Afganistanin tai Irakin armeijoille välikäden kautta...

    Mitäköhän kaikkea ruotsalaiset modernisoivat tuosta vaunusta? Rahaa varmasti paloi, ja samantien hankkiutuivat niistä eroon.

    Sitten MT-LB (PBV401), taitaa olla aikas laajassakin käytössä. Ruotsalainen kk siinä taitaa olla.

    Mitä muuta ruotsalaiset sieltä DDR:n jäämistöstä hankkivat? Onko käytössä edelleen?

    Toverimme hejsan osannee kertoa tarkemmin?
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. Hejsan

    Hejsan Alokas BAN

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    5,222
    Tykkäykset:
    79
    Pisteet:
    0
    Joo, yritän.

    Ruotsi osti saksasta 800 kpl MT-LB joista 160 niistä romutetiin ja tehtin varaosia. Ne halusivat mekanisoita jalkaväki ja Norrlantiprikaatit halvalla vaunulla.
    Tänään ruotsilla on 460 kpl PBV401 ja 90 kpl BGBV 4012 ja ne on modernisoitu uudella jarrulla ja lamput ja

    *Ny kupévärmare, som inte riskerar att explodera som originalet.
    *Avgasrör, som leder avgaserna bakåt/neråt istället för att skicka dom i ansiktet på gruppchefen.
    *RA-180/480, istället för R-123M som var robust , men dock till åren stigen. Tämä on radio.

    Aseistus: Niilä on se venäläinen 7.62*54R PKT
    ja BGBV 4012 on ruotsalainen KSP 58 7.62*51

    Lujin jostain että ne maksoi 250 000 - 400 000 ruunua kpl.
     
  4. Hejsan

    Hejsan Alokas BAN

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    5,222
    Tykkäykset:
    79
    Pisteet:
    0
    Ruotsi ostii 350 kpl BMP-1 Saksasta.
    Halusivat mekanisoita jalkaväkiprikaatit etelässa. Siis etelä-ruotsi BMP-1 ja pohjois-ruotsi MT-LB

    Vaunut modernisoitiin Ruotsin olosuhteisiin. Ruotsin vaunussa ei ollu ohjusta

    Ruotsi ehtii vain saada 100 niistä ja kuin ne lakkausivat 3 JV-prikaatia niin ne laitetiin varastoon ja sitten Tjekki osti ne.

    I december 2008 köpte det tjeckiska företaget VOP-026 Šternberk (vilket är motsvarigheten till svenska FMV) samtliga 350 renoverade vagnar plus utrustning och reservdelar.

    Tässä on vähän mitä vaunuun tehtiin

    *Fram, vita reflexer nya lampor och hållare för backspeglar
    [​IMG]
    Reflexer och nya baklampor
    [​IMG]
    Sidoplåtarna byttes ut mot liknande av gummi
    [​IMG]
    En skyddskåpa över avgasröret till motorvärmaren.
    I sidoskyddet på vänster sida tillkom ett fotsteg med en plåtförstärkning runt. Orange reflexer på sidorna

    [​IMG]
     
  5. noska

    noska Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.06.2010
    Viestejä:
    3,193
    Tykkäykset:
    46
    Pisteet:
    1,286
    Pbv 501
    Pbv 401
    Pbv 401A
    Pbv 4016
    Pbv 4020CH
    BgPbv 4012A
    BgPbv 4012B
    BgPbv 4012CH
    BroPbv 971A
    BroPbv 9717
    BroPbv 9719
    RadiolänkPbv 4014
    SjTpPbv 4024
    StriPbv 4011A
    StriPbv 4011B
    StriPbv 4015
    StriPbv 4021B
     
  6. Döödihärry

    Döödihärry Alikersantti

    Liittynyt:
    09.05.2010
    Viestejä:
    61
    Tykkäykset:
    27
    Pisteet:
    6
    Mielenkiintoista. Se tuossa BMP-1 on hassua että ruotsalaiset teettivät siihen tuoretta (=turvallisempaa) ampumatarviketta 73mm pääaseeseen. Mitäköhän tekivät bemarin automaattilaturille? Suomessahan siitä luovuttiin aikanaan ja siirryttiin käsilataukseen lähinnä turvallisuussyistä. Pimeänäkölaitteisiin eivät taitaneet ruotsalaiset tehdä modernisointia?

    Mun päähän ei edelleenkään mahdu BMP-1 romutus Suomessa. Ruotsista olisi nyt saanut halvalla uudenveroisia vaunuja, eikä ampumatarvikkeenkaan kanssa olisi ollut ongelmia (lukuisten tornihuhujen aihe). Kyllä niillä olisi muutaman ylimääräisen mek./mot. tst-ossin kalustanut rynnäkkövaunujen osalta. Huolto-organisaatiokin on olemassa, koska BMP-2 edelleen (onneksi) käytössä.

    Tuo Ruotsin MT-LB lukumäärä on aika hurja. Miksei niistäkin, jos länsinaapuri kalustostaan luopuu, hankkisi meikäläisille paperitiikeriyhtymille hieman kuljetuskykyä. Tässäkin tuttu vaunutyyppi meikäläiselle huollolle, vaikkakin kapeammilla teloilla (vrt. MT-LBV).

    Jälkikäteen tuntuu todella oudolta se, että Ruotsi 90-luvulla hankki DDR:stä noinkin paljon kamaa. Olikohan heillä silloin jonkinlainen uhkakuvaskenaario/ennuste lähitulevaisuudesta miksi varustautua entistä enemmän. Eipä Ruotsin varustelutilanne huono ollut ennen noitakaan hankintoja. Taisi uhkakuva nopeasti muuttua!
    Muistelen myös jonkinlaisesta ruotsalaisesta tutkimuksesta lukeneeni, missä olivat testanneet puolustavaa jv-joukkoa vs. etenevää mekanisoitua joukkoa . Loppupäätös oli että täytyy jalkaväkiprikaatit mekanisoida, ei muuten ole mitn jakoa. Tämä voi olla myös vaikuttanut asiaan. Foorumin oikeat asiantuntijat voinevat kertoa lisää?
     
  7. Hösseli

    Hösseli Kapteeni Lahjoittaja

    Liittynyt:
    16.04.2010
    Viestejä:
    593
    Tykkäykset:
    0
    Pisteet:
    76
    Ruotsissa lienee jossain vaiheessa jääty merkittävästi jälkeen puolustuksen kehittämisen tavoitetasosta. Saksasta vapautuva materiaali antoi mahdollisuuden tilanteen korjaamiseen ja se käytettiin.

    Ruotsilla ja Suomellahan on se merkittävä ero, että länsinaapuri suunnittelee puolustustaan, mitoittaa sen ajateltuun tehtävään sopivaksi ja myös hankkii tarvittavan kaluston . Suomessa pidetään puheita ja hankitaan ilman pitkäjänteistä kehityssuunnitelmaa tipoittain sitä mihin kulloinkin sattuu olemaan varaa.

    Onhan jv-prikaatit Suomessakin todettu jo 90-luvun alkupuolella täysin vanhentuneiksi ja ajateltuun tehtäväänsä sopimattomiksi, silti ne ovat edelleen kokoonpanoissa. Tutkittua realistista tietoa on siis meilläkin käytettävissä, mutta se salataan ja vähintäänkin pidetään puolustussuunnittelusta tiukasti erillään.
     
  8. Hejsan

    Hejsan Alokas BAN

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    5,222
    Tykkäykset:
    79
    Pisteet:
    0
    Samaa kun suomi, otti sen pois.

    Ruotsi ostii myös: 228 kpl 2S1 SP gun chassis delivered for spares only siis varaosia MT-LB:n. Ne romutetiin sitten.
     
  9. Hejsan

    Hejsan Alokas BAN

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    5,222
    Tykkäykset:
    79
    Pisteet:
    0
    Jos lukee UN disarmanent niin Ruotsilla oli 1 Tammikuu 2009

    52 kpl BMP-1

    http://disarmament.un.org/UN_REGISTER.NSF/5cb8afbbb6536a298525647d00612b14/a0d59c5147b357468525760e0063e1d4?OpenDocument
     
  10. Museo

    Museo Majuri

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    1,268
    Tykkäykset:
    220
    Pisteet:
    156
    Niin no Ruotsissa on puolustusvoimilla päätehtävä ja sitä varten hankitaan kalusto.

    Muistetaan että ne Ruotsin hankinnat Itä-Saksan kuolinpesästä liittyivät samoihin aikoihin tehtyyn Leopard-hankintaan. Siinä missä Ruotsi hankki varusteita armeijansa jämäjoukoille eli jalkaväkiprikaateille pyrki Suomi varustamaan Itä-Saksan hankinnoilla armeijan terävää nyrkkiä. Kaiken lisäksi Suomi oli apajilla myöhässä liikkeellä kun halutuin tavara oli jo varattu Saksan paremmille ja nopammille liittolaisille. Suomalaisten kenraalien siloisen hehkutuksen mukaan Suomi teki silti parhaat asekaupat ikinä.

    1990-luvun lopussa länsimaalaista ylijäämälänsikalustoa alkoi olemaan sitten tarjolla ovista ja ikkunoissa. Arabimaihin meni M109 panssarihaupitseja satojen kappaleiden erissä alle parin sadan tuhannen kappalehintaan. Saksa myi 155mm vedettäviä tykkejä romumetalliksi. Suomi hankki käytetyt Leopardit Saksasta ja sulatti Itä-Saksan kalustoa niin ettei siitä tänä päivänä ole jäljellä kuin murto-osa.

    Mitään muuta käytettyä kalustoa kuin raskaat raketinheittimet ilman ammuksia ei maavoimille olekaan ostettu vaikka puutteet paperilla ovat mittavia. Mutta ne raketinheittimet tulivatkin haaveillun päätehtävän eli kaukovaikutteisen iskukyvyn ja verkostokeskeisen puolustuksen käyttöön.

    Nyt kun sitten ovat edessä mittavat menoleikkaukset niin yllättäen käytetty kalusto Sveitsistä kiinnostaa vaikka se ei mitenkään loistavasti edes sovellu salaiseen ja viralliseen päätehtävään eli kansanvälisiin tehtäviin ja strategisen iskun torjuntaan. Sen sijaan tähän kuviteltuun päätehtävään eli mekanisoidun hyökkäyksen torjuntaan olisi ollut länsikalustoa vuosia tarjolla Sveitsin lisäksi vaikka Hollannista, Saksasta tai Ruotsista.
     
  11. vm78

    vm78 Luutnantti

    Liittynyt:
    05.05.2010
    Viestejä:
    319
    Tykkäykset:
    0
    Pisteet:
    36
    Varsin mielenkiintoinen krh-vaunuprojekti näkyy ainakin olleen tuon MT-LB:n suhteen:

    [​IMG]

    Kyseessä ei taida kuitenkaan olla AMOS-torni, mutta mahtaako sellainen olla teoriassa mahdollista asentaa ällin alustalle?

    Edit: jaahas, eipä näy kuva. Mutta täältä löytyy:

    http://hem.passagen.se/pgroen/pbv401.htm
     
  12. Second

    Second Eversti

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    1,600
    Tykkäykset:
    186
    Pisteet:
    316
    Suuri rooli tässä käsittääkseni, uskoakseni ja rukoillakseni* on juuri Hornet hankinnoilla joita mm Vesterinen kritisoi. Ne laittoivat suunnitellut maavoimien kehitysprojektit persieelleen, yhdessä kaiken muun supistuskiiman kanssa kanssa. Harppisaksan jäämistöjen hamuaminen oli eräänlainen pelastus äärimmäisessä hädässä, mutta kuten sanonta kuuluu "köyhän ei kannata ostaa halpaa". Vesterinen veikkasi kallista modernisointihanketta tai sitten hävittämistä ja varustuksen korvaamista jollakin muulla. Niin... nyt PV on sitten hävittänyt/hävittämässä nämä harppisaksan hankinnat silu vei ja ostanut halpoja modernisointia kaipaavaa Leo-vaunuja ja helvetin kalliita "maailman parhaita" R-vaunuja. Ilmeisesti jo aikaisessa vaiheessa kabinetti-keskusteluissa oli tiedossa että paskaa ostettiin ja jotakin radikaalia sille pitää tehdä.

    Väittäisin että maavoimien hankinnat ovat edelleen kurallaan mutta toki jo toipumassa juuri tuosta helvetin kalliista Hornet-hankinnasta (aikana jolloin muistan käydyn viimeisen kunnollisen kansalaiskeskustelun PV:n hankinnoista ja niiden tarpeellisuudesta!). Siis niin toipumassa kurataudista kuin yhdellä Euroopan pienimmistä puolustusbudjeteista varustetulla armeijalla voi vain olla. Tyhjästä on hankala nyhjäistä modernia massa armeijaa kun kourapohjassa on pennejä ja senttejä. Ruotsiin vertaaminen juuri tämän vuoksi on niin helvetin turhauttavaa. Heillä oli ja on RAHAA jyvitettynä puolustusta varten.

    Ja toisaalta Hornetit eivät ole varmasti yhtään sen vähemmän tärkeitä kuin koko maavoimien varustaminen eksoskeletonilla ja tungstenista valmistetuilla modulaarisilla panssarikompositeeilla, lämpötähysteisellä hilaviktuttimella missä on toimintoja yhden panssariprikaatin verran, AMV per mies ja yksi UAZ Mustilla ja kylmälaukulla aseistettuna. Eli sikäli tuo Vesterisen mission Hornetteja vastaan on vähän turhan kanssa... Tai no... en mä tiä. Piruko tietää?

    *Rukoillakseni siksi että tämä rahankäytön tapa tuntuu muuten täysin järjettömälle. Alkaa paniikkikohtausta pukata yhtä aikaa raivotaudin ja veritulpan mukana. Syvälle sielun sopukoihin piilotetut patoutumat alkavat ilmeisesti purkautua tässä topikin myötä. :a-tongue: :lanssi:
     
  13. Panzerjäger

    Panzerjäger Alikersantti

    Liittynyt:
    21.04.2010
    Viestejä:
    93
    Tykkäykset:
    0
    Pisteet:
    6
    Vähän ilmeisesti on tullut semmoinen mielikuva sekä susi1stä sekä täältä että jos se näistä "asiantuntijoista" olisi kiinni Suomea puolustettaisiin vieläkin jollain traktoreilla ja vanhentuneella neukkukalustolla. Ilmavoimilla Mig-21F ehkä hädin tuskin sallittu.

    Mikä siinä on ettei Suomi saisi ikinä hankkia "parasta" kalustoa itselleen. Täällä joillain on jotkut ihan ihmeelliset märät unet jostain 72 prikaatin varustamisesta jollain mt-lb kalustolla ja jos Suomi alkaa heti hankkia esim. CV9030 vaunuja pitää saada heti jostain joku kommari lässyttämään että ei tämä ole sen parempi kuin BMP-1 jne. Sori vaan mulle tuollainen ei vaan mene läpi.
     
  14. Peiper

    Peiper Kapteeni

    Liittynyt:
    25.04.2010
    Viestejä:
    778
    Tykkäykset:
    232
    Pisteet:
    76
    Kai sitä nyt voi keskustella että kannattaako ostaa juuri sitä kalleinta high techiä, vai riittäisikö vähän vahempikin kalusto?
    Tarkoittaako se että maksaa 5x jonkun hieman vanhemman kalun hinnan, että on 5x hyvä?
     
  15. Second

    Second Eversti

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    1,600
    Tykkäykset:
    186
    Pisteet:
    316
    Döödihärry kyseli tuon ruotsalaisten mekanisoimistutkimusken perään. No en kyseistä tutkimusta ole lukenut, mutta erään kotimaassa 50-60 lukujen panssariyhtymien kehittämiseen liittyvää juttua lueskelin. Tuo mekanisoinnin ensisijainen tarkoitus on parantaa joukkojen liikkuvuutta taktisella tasolla. Eli sillä tasolla missä alkaa vihollisen tykistön tuli ja miksei suora-ammuntatuli myöskin vaikuttamaan. Eli hyvin pitkälle on kysymys suojasta minkä ajoneuvo tarjoaa. Ilman tätä joukkojen heittäminen taisteluun (vasta)hyökkäyksessä muuttuu hyvin vaikeaksi. Operatiivisella ja Strategisella tasolla esim otto-kalustoon perustuva systeemi kyllä toimii ihan hyvin, mutta kun joudutaan taisteluun ja jos ei voida taistella linnoitteihin tukeutuen (eli ei voida puolustaa) niin tappioita tulee ja eteneminen pysähtyy hyvin pian.

    Taitaa olla kuitenkin niin että heikäläinen jalkaväen prikaati tarkoittaa aika pitkälle samaa kuin meidän jääkäriprikaati, eli vastahyökkäys tai hyökkäyskykyinen poppoo. Kyllähän meilläkin kuitenkin huomattava osa jääkäriprikaateista oli oikeasti vastahyökkäyskykyisiä, eli heillä oli ajoneuvot jotka kestivät ainakin jotakin kuristusta, tosin ei paljoa. Mutta totuttuun tyyliin eivät kaikki JPr:t olleet näin "modernisti" varustettuja. Olisiko ollut noin puolet. :heart:

    Nyt se ainoa jäljelle jäänyt JPr taitaa sitten olla ihan puhtaasti mekanisoimaton?
     
  16. Hösseli

    Hösseli Kapteeni Lahjoittaja

    Liittynyt:
    16.04.2010
    Viestejä:
    593
    Tykkäykset:
    0
    Pisteet:
    76
    Tällaistahan on väitetty ennenkin, mutta ainkaan omiin silmiin ei moista vaadetta ole koskaan osunut, ei tällä foorumilla sen paremmin kuin sillä edelliselläkään.

    Joitain karkeita huteja PV toki on hankinnoissaan tehnyt, kirkkaana kärkenä kuljetushelikopterit. Kaikkia organisaatiomuutoksiakaan ei maallikko aina äkkiseltään ymmärrä, ei myöskään yletöntä kiirettä sinällään toimivan kaluston hävittämisessä. Viimeksi mainitusta BMP-1 on malliesimerkki.

    Jotkut ovat ihan tosissaan sitä mieltä, että kärjen takana oleville joukoille kannattaisi valikoiden säilyttää mieluummin hiukan vanhempia kaluja kuin eioota. Paljain käsin on paha tapella, ikääntyvistä ryntövaunuista sen sijaan saattaisi olla paljonkin iloa.

    Mutta foorumien luonteeseen varmaan kuuluu se, että kaikki kulmat ovat suoria ja värit joko mustaa tai valkoista. Harmaan sävyä ja klotoideja siis kaivataan.
     
  17. Hösseli

    Hösseli Kapteeni Lahjoittaja

    Liittynyt:
    16.04.2010
    Viestejä:
    593
    Tykkäykset:
    0
    Pisteet:
    76
    Kaksi noita kaiketi vielä on kokoonpanoissa ja molemmatn liikkuvat määrävahvuisella tekakalustolla. Noutaja on kuitenkin jo kumpaisenkin ovella kolkuttelemassa.

    Varma ei voi kuitenkaan olla, koska tämä tieto on Suomen kansalaisilta salattavaa ja sen julkistaminen voisi paitsi haitata maanpuolustuksen etua, myös vaikeuttaa toimintaamme kansainvälisissä yhteisöissä.
     
  18. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    15,972
    Tykkäykset:
    14,610
    Pisteet:
    1,286
    Tässä on vielä sekin pointti, että aika selvästi pv.n suorituskyky tähtää alueellisen hyökkäyksen torjuntaan. Eli ei uskota mihinkään hunnihyökyyn joka polun ja tien suunnassa. Ja tähän uhkaan pv pystyy nykyisellään vastaamaan minun ymmärtääkseni aivan kelvollisesti. Voisi sanoa, että sitä varten se on trimmattu. Ja johonkin sellaiseen ne muutamat kymmenet MAAILMAN PARHAAT RYNTÖVAUNUT vielä kenties auttavasti riittävätkin....tai sitten eivät riitä alkuunkaan. Pitää muistaa, että ensimmäinen maahan tuleva moott. rykmentti jo tuo lkm ylivoiman kaikilla kolosseilla mitattuna. Eli siinä suhteessa ei kannata langeta loveen, olipa nuo muutamat kymmenet vaunut maailman parhaita tahi neljänneksi parhaita.

    CV:n maailmanparhuus taitaa olla sitäpaitsi suomalaisruotsalainen käsitys, mistään vertailusta maailmalta ei löydy top kympistä CV....Bemu 3 sieltä toistuvasti löytyy ....... noh, se shiitäh.
     
  19. Panzerjäger

    Panzerjäger Alikersantti

    Liittynyt:
    21.04.2010
    Viestejä:
    93
    Tykkäykset:
    0
    Pisteet:
    6
    Olen kanssasi samaa mieltä siinä, että osan BMP-1-vaunuista olisi voinut säilyttää. Mutta esim. Leopardien hankinnan kritisointia en ymmärrä, kyseinen vaunu on kuitenkin nykyisellääkin erittäin hyvä taistelupanssarivaunu jolla on erinomainen kehityspotentiaali. Joo kyllähän se rahaa maksaa, mutta kuitenkin.

    Ero etulinjassa tuon high-tech vehkeen käytön ja vähän vanhemman kaluston välillä voi olla oma henkikulta.

    Keskustelua saa ja pitää käydä. :D
     
  20. Hösseli

    Hösseli Kapteeni Lahjoittaja

    Liittynyt:
    16.04.2010
    Viestejä:
    593
    Tykkäykset:
    0
    Pisteet:
    76
    On tosiaan vaikea nähdä, miten seitenkakkosista olisi millään modernisoinnilla saatu irti samanlainen suorituskyky, kuin mitä Leopardeilla on tarjota. Sama raha olisi palanut joka tapauksessa, mutta lopputulema olisi varmasti ollut huonompi.

    Minua ovat lähinnä ihmetyttäneet organisaatiot. Miksi myllättiin systeemi uusiksi, kun sillä ei ainakaan näkyvästi saavutettu mitään, ei ainakaan mitää myönteistä. Mitä jos uusilla vaunuilla olisikin päivitetty kaksi olemassa ollutta panssariprikaatia ja valmiusprikaatien/helikopterien rahoilla muutenkin päivitetty vaikkapa neljä jääkäriprikaatia, joille olisi ollut jo olemassa mm. määrävahvuinen ajoneuvokalusto.

    En ole toistaiseksi keksinyt miten tuollainen kuuden prikaatin vaihtoehto olisi oleellisesti huonompi kuin nykyinen puolta pienempi vahvuus. Iljettävistä itäkaluista ei tietenkään olisi päästy yhtä sujuvasti eroon, mutta entäs sitten?
     
  21. Hösseli

    Hösseli Kapteeni Lahjoittaja

    Liittynyt:
    16.04.2010
    Viestejä:
    593
    Tykkäykset:
    0
    Pisteet:
    76
    BMP-3:ssa on ainakin yksi melko oleellinen puute, se kuljettaa vain puoliryhmän miehiä...
     

Jaa tämä sivu