Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Rynnäkkökivääriin hidastinkoneisto

Viestiketju osiossa 'Aseet ja ampumatarvikkeet' , aloittaja JOKO, 03.11.2010.

  1. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286
    Olisiko mahdollista laittaa tykeistä tuttu hidastin&palautin systeemi rynnäkkökivääriin? Ideana rekyylin tasoittaminen pidemmäksi, mutta kevyemmäksi.
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. Second

    Second Eversti

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    1,600
    Tykkäykset:
    186
    Pisteet:
    316
    Palautuinjousi mielestäni tekee juuri tämän. Ja palautinjousen löysyydellä tai jäykkyydellä voi vaikuttaa rekyylituntumaan. Luulisin että vastaus kysymykseesi taitaa olla että jousi pitäisi saada löysemmäksi, MUTTA laatikkoa pitäisi jatkaa että luisti-lukko yhdistelmälle olisi varaa vetäytyä taaksepäin vielä lisää. Nykyinen palautinjousi taitaa painua peruspatruunalla aikalailla loppuun asti eli vähentää rekyyliä "optimaalisesti". Jos luisti-lukko yhdistelmällä ei ole enemmän tilaa takanaan jonne se voi sinkoutua niin rekyylituntumaa ei voida muuttaa löysälläkään jousella.

    Jos taas jousta jäykistää niin se merkitsee vain terävämpää rekyyliä ja kasvavaa tulinopeutta. En tiedä voitaisiinko palautinjousta sitten muokata/korvata siten että luistin sinkoituminen otetaan vastaan hydraalisesti tai jotenkin. Eli onko muita tehokkaampia mekaanisia ratkaisuja olemassa kuin jousi? ... Luulen että jousen ehdoton etu on luotettavuus ja hinta, mutta jos nämä kaksi asiaa jätetään nyt sivurooliin ja lähdetään siitä että ensiarvoista on saada tuo kevennetty ja pidennetty rekyyli.

    Luulen että mitään toista ulkoista systeemiä ei ole mahdollista tehdä, koska nyt kaikki menee tuon jousen mukaisesti... Ellei sitten perään rakenneta vielä jotakin omaa "rekyyli-puskuria". Geeli-peräthän on tekemässä tuloaan haulikkopuolella ja miksipä ei kivääripuollellakin, eli miksipä ei sitten sellaista jos on tarkoitus vain vaikuttaa ampujaan välittyvään rekyyliin. En tiedä miten nuo geeli-perät sitten ihan käytännössä toimii, eli millaiseksi se rekyyli tuntuma muuttuu.
     
  4. koponen

    koponen Kenraali Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    19.04.2010
    Viestejä:
    2,500
    Tykkäykset:
    714
    Pisteet:
    636
    Itse olen askarrellut rekyylijousen karaan, jousen takapäähän elastisesta materiaalista ns. bufferin eli peräytymisen äkkinäisen pysäytyksen pehmentäjän. Rehellisyyden nimissä eroa rekyylituntumassa ei ole, mutta materiaalin reunasta näkee että ainakin kovemmilla latauksilla olisi tullut pökkäys takareunaan. Huomattavasti suurempi vaikutus on esimerkiksi vaimentimen laitolla (eli sontaa naamalle laatikon raosta mutta ei suuliekkiä ja maltillisempi suupamaus + yliäänipamauksen suuntautuminen) tai vaikka ALSien paukuttelulla jos pökkäys vaatii eheytymistä. AK-aseissa muutenkin rekyyli itsessään on paljon pienempi haitta kuin isot liikkuvat massat ylipäätään.

    Hidastinkoneisto on mielestäni tarpeellinen aseissa joissa on putki.
     
  5. Sepeteus

    Sepeteus Luutnantti

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    407
    Tykkäykset:
    72
    Pisteet:
    36
    Olin juuri kaivamassa esille linkkiä

    http://www.lipas.net/phpBB3/viewtopic.php?f=8&t=1978

    kun koponen ehtikin viittaamaan tähän bufferiin. Tämä pieni kumipala siellä laatikon ja luistin välissä on aivan toimiva kapine, pienentää sitä rämähdystä. Varsinainen ongelmahan ovat juuri nuo massojen suuruudet, niihin tämäkään ei auta.
     
  6. Heikkilä

    Heikkilä Luutnantti

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    453
    Tykkäykset:
    2
    Pisteet:
    36
    Venäläisillähän on tämä yksi AK-johdannainen, jossa on normaalin kaasumännän ja luistin lisäksi toinen luistikappale kaasukammion etupuolella, se siis lähtee ruutikaasujen voimasta eteenpäin omaa joustaan vasten ja tulee takaisin lähtöasemaan samaan aikaan varsinaisen luistin kanssa. Lisää aseen painoa ja liikkuvien osien määrää mutta ainakin periaatteessa tasoittaa aseen käyntiä. En ole sellaisella ampunut joten en osaa sanoa kuinka hyvin se käytännössä toimii.
     
  7. AlphaBravo

    AlphaBravo Kersantti

    Liittynyt:
    16.07.2010
    Viestejä:
    105
    Tykkäykset:
    0
    Pisteet:
    16
    Hakeeko JOKO tässä sellaista systeemiä, jossa piippu/lukko/luisti-yhdistelmä peräytyy ikäänkuin yhtenä pakettina? On mahdollista, mutta monimutkaista. Esimerkkeinä on saksalaisten hylsytön kivääri G11 ja venäläisten Abakan AN-94.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Heckler_%26_Koch_G11
    http://en.wikipedia.org/wiki/AN-94

    Noissahan on päällisin puolin eroa kuin yöllä ja päivällä, mutta perusidea on samankaltainen: Piippu-lukkoyhdistelmä ikäänkuin kelluu rungossa, vastaavasti kuin tykissä. Yhden peräytymissyklin kuluessa ladataan ja laukaistaan useampi patruuna. Abakanissa 2, G11:ssa 3. Samaa periaatetta voisi toki hyödyntää myös yhden laukauksen rekyylin hidastamiseen, mutta arvatenkin systeemin monimutkaisuus ja kalleus nollaa hyödyt.

    Rekyyli tuntuu sitä terävämmältä, mitä lyhyemmällä matkalla lukko hidastetaan. AK:n painava lukko/luisti tulee voimalla taakse ja kilahtaa teräs terästä vasten.
     
  8. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286
    Ajattelin rakennetta, jossa tukki, pistoolikahva, etutuki ja tähtäimenjalka olisi ruiskuvalettu yhdeksi muovipalaksi. Siihen liitettäisiin normaali AK tyyppinen laatikko kaikkine rilppeineen. Kumpaisessakin osassa olisi pitkittäiset kiskot, joilla nämä kaksi kokonaisuutta tulisivat yhteen. Tukin sisään laatikon palautinjousi (Siis ei se normaali palautinjousi, joka on laatikon sisällä.). Aseen laatikko kaikkine sisuskaluineen + piippu ja lipas liikkuisivat kiskoilla muutaman sentin jokaisella laukauksella. Palautinjousen mitoitus siten, että laatikko kerkiää lähes takaisin etuasentoon, kun seuraava laukaus lähtee sarjatulta ammuttaessa. Laukauksen rekyyli osuisi "vastapalloon", kun koneisto on liikkeessa eteenpäin laukauksen lähtiessä.

    Oman järkeilyni mukaan muutaman sentin perääntymismatkan, sekä vastapalloon osuvan rekyylin pitäisi kummankin tasoittaa rekyyliä. Aseen rekyyli muistuttaisi tavallisen aseen sijaan pikemminkin vesiletkua. Tasainen taaksepäin työntävä voima koko sarjan ajan.

    Liipasin vaatisi tietysti virittelyä.
     
  9. AlphaBravo

    AlphaBravo Kersantti

    Liittynyt:
    16.07.2010
    Viestejä:
    105
    Tykkäykset:
    0
    Pisteet:
    16
    Abakanin rakenne on lähellä tuota. Komposiittimuovisen kuoren sisässä liikkuvat raudat, jotka vastaavat AK:n laatikkoa, piippua, lukkoa ym.

    Yksi merkittävä ongelma näissä rakenteissa on patruunansyöttö. Lippaan pitäisi oikeastaan liikkua mukana, jotta syöttö olisi luotettava ja yksinkertainen. Mutta aseen alla edestakaisin hakkaava lipas voi vaikka haitata lipastuen ottamista... :-/ G11:ssa lipas on aseen päällä pitkittäin. Abakanissa ongelma on hoidettu kaksivaiheisella syötöllä. Patruuna menee lippaasta jonkinlaiselle syöttösillalle ja vasta siitä patruunapesään. Koneistossa on siis koko ajan kaksi patruunaa matkalla.

    Vanha kunnon pitkärekyylisysteemi on muuten osittain vastaava rakenteeltaan. Näitähän tehtiin itselataavien aseiden alkutaipaleella ennenkuin kaasusysteemi yleistyi. Haulikkopuolella se säilyi pitempään käytössä (esim. legendaarinen Browning Auto-5).
     
  10. Heikkilä

    Heikkilä Luutnantti

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    453
    Tykkäykset:
    2
    Pisteet:
    36
    No eihän se 'lyhyt piippurekyyli' niin erilainen toimintaperiaatteena ole sekään, ja niitähän on edelleen paljon käytössä varsinkin pistooleissa ja konekivääreissä. Eroahan on pitkään piippurekyyliin vain siinä, että piippu ei peräänny koko matkaa lukon kanssa vaan ainoastaan sen verran, että lukko saa tarvittavan liikemäärän käydäkseen taka-asennossa. Ihan sama miten ne liikkuvat osat aseen sisällä mietitään, silti se ase rekyloi koska taakse lähtevän massan (ase, hylsy, ehkä osa ruutikaasuista) liikemäärän täytyy vastata eteenpäin lähtevän massan (ammus, osa ruutikaasuista) liikemäärää.

    Rekyyli tuntuu helpommalta hallita silloin kun ne liikkuvat massat ovat samalla pitkittäisellä akselilla (piippulinja) ja aseen tukipiste (olkatuki) on sillä samalla linjalla tai mahdollisimman lähellä sitä. Jos se rekyylivoima ei kohdistu tukipisteeseen vaan sen yläpuolelle niin sitten siihen liittyy vääntömomenttia, joka pyrkii nostamaan asetta. Sen takia ne liikkuvat massat olisi edullista pitää pieninä tai suunnata ne suoraan sitä tukipistettä kohti. Jousitettu luisti ja lukko tietysti jakaa sitä olkapäähän tulevaa potkua pitemmälle ajalle eli tekee siitä pehmeämmän tuntuisen, mutta ei pysty kadottamaan sitä. Jossakinhan sen jousen pitää pysähtyä ja lähteä takaisin eteenpäin ja silloin se työntö välittyy olkapäähän.
     
  11. Second

    Second Eversti

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    1,600
    Tykkäykset:
    186
    Pisteet:
    316
    Kuinkahan toimii nuo hidastetut massasulkuiset systeemit? Massasulkua itsessään käytetään tänä päivänä varsin vähän enää (iso ja raskas lukko-luisti heiluu aseen sisällä), mutta Jos yhtään muistan Ase-Atlasta oikein niin Esim G3:ssa ja MP5:ssa muistaakseni on kyseisestä systeemistä tuo hidastettu versio, kovin laajalle se kai ei ole levinnytkään käyttöön. En tarkalleen tiedä miten massasulkua hidastetaan noissa malleissa ja miten se poikkeaa ampumatuntumaltaan sitten vaikkapa Suomi Konepistoolista, jossa massat kuitenkin heiluttaa asetta melko paljonkin... Tosin hyvällä aseenkäsittelytaidolla tuosta ongelmasta pääsee ilmeisesti eroon aika hyvin.

    En tiedä onko tämä täysin meikäläisen omaa kuvitelmaa ja kerran meillä on täällä kokeneempia ampujia, joille AR-perhe ei ole outo olio, niin kysynpäs seuraavaa: Onko niin että AR-perheen aseissa joissa piippu-olkatuki linja on suora esiintyy myös enemmän sivuittaisliikettä rekyylin aikana, eli ase nousee ylös ja oikealle (ainakin oikealta puolelta ampuvilla). Olen huomannut että ainakin jotkut jenkki-sotilaat ja AR-ampujat pitävät tätä normaalina aseen käytöksenä, kun taas oma huomioni RK:n kanssa on se että se kyllä nousee aika puhtaasti ylöspäin JOS ampuma-asento on suurin piirtein terve. Vai onko niin että tässä on enemmänkin ampumakoulutksellinen asia ja esim keho asetellaan aseen perän taakse eri tavalla. Tämä tuli mieleen tuosta Heikkilän maininnasta että piippulinja-olkapää akseli vähentää/miedontaa rekyylin tunnetta, ja itse olen ajatellut asian niin että AK-mallin aseissa aseen käyttäytyminen rekyylin aikana on voimakkaampi mutta vakioidumpi.
     
  12. koponen

    koponen Kenraali Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    19.04.2010
    Viestejä:
    2,500
    Tykkäykset:
    714
    Pisteet:
    636
    AR-aseilla luodin ja ruutikaasujen liikemäärä on niin pieni, että ainakin näillä kerta-automaattiversioilla ampuessa sekä rekyylin tunne että vaikutus tähtäinlinjaan on hyvin pieni. AK-sukuiset heiluvat selvästi enemmän ja tähtäinkuvaa joutuu hakemaan jos ei ollut puhdas ja staattinen ampuma-asento. Ero esimerkiksi ankkakävellessä ampuessa on erittäin merkittävä.

    Kannattaa kokeilla lasertähtäintä, asekameraa tai edes kollimaattori-/hologrammitähtäintä eri asetyypeillä jos mahdollista. Erot ja piippulinjan liikkeet ampuessa voivat hämmästyttää.

    Muuten, Millog myy käytöstä poistettuja hidastimia ja palauttumia... Kukas pellepeloton tekee proof-of-conceptin... Heh!
     
  13. AlphaBravo

    AlphaBravo Kersantti

    Liittynyt:
    16.07.2010
    Viestejä:
    105
    Tykkäykset:
    0
    Pisteet:
    16
    Tärkeää on myös se, miten liikemäärä pysäytetään. Kappaleen liikemäärän muutos eli impulssi on voima kertaa vaikutusaika. Sama liikemäärä voidaan siis ottaa vastaan suurella voimalla nopeasti tai pienellä voimalla hitaasti. Liikkuvien aiheuttamaa rekyylipotkua otetaan vastaan koko se aika kun palautusjousi, bufferi tms. menee kasaan. Ampujaan kohdistuu suurempi keskimääräinen voima, mikäli liikkuvat pysäytetään terävästi.
     
  14. Heikkilä

    Heikkilä Luutnantti

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    453
    Tykkäykset:
    2
    Pisteet:
    36
    No osapuilleen niinhän tuossa kirjoitin: "Jousitettu luisti ja lukko tietysti jakaa sitä olkapäähän tulevaa potkua pitemmälle ajalle eli tekee siitä pehmeämmän tuntuisen, mutta ei pysty kadottamaan sitä." Halusin vain välttää sitä matemaattista impulssiperiaatteen muotoilua ja integraalien tuomista tämän tason keskusteluun.

    Tuosta keskimääräisestä voimasta en ole äkkiseltään ajateltuna samaa mieltä. Ampujaan kohdistuvan voiman huippuarvo on ilman muuta isompi jos vaikutusaika on lyhyempi, mutta keskiarvo riippuu siitä voima ajan funktiona -käyrän muodosta. Huippuarvo ja keskiarvo ovat sama asia ainoastaan jos se voima hyppää nollasta maksimiarvoonsa, pysyy siellä koko ajan ja sitten putoaa takaisin nollaan yhtäkkiä. Näinhän se ei oikeasti mene vaan se on jonkinlainen loivempi pulssi.
     
  15. AlphaBravo

    AlphaBravo Kersantti

    Liittynyt:
    16.07.2010
    Viestejä:
    105
    Tykkäykset:
    0
    Pisteet:
    16
    No täytyyhän niitä integraalejakin johonkin käyttää. Sitäpaitsi integraalithan ovat hienoja!:D

    Tuo on totta, että oikeasti voima on pulssimuotoinen. Impulssi on kuitenkin silloinkin yhtä suuri kuin keskimääräinen voima kertaa vaikutusaika. Siis lyhyempää vaikutusaikaa vastaa aina suurempi keskimääräinen voima, mikäli impulssi (liikemäärä) ei muutu.
     
  16. Heikkilä

    Heikkilä Luutnantti

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    453
    Tykkäykset:
    2
    Pisteet:
    36
    Ei muuten pidä paikkaansa. Tässä kuvassa pinta-alat eli integraalit (liikemäärän muutokset) ovat samat, pulssit ovat samaa muotoa (Gauss) mutta toinen pulssi on terävämpi. Huippuarvo poikkeaa mutta keskiarvo on silti sama, koska se loivempi pulssi nousee aikaisemmin ja laskee myöhemmin. Jos pulssifunktio pysyy saman muotoisena ja vaikutusaika lyhenee niin voiman huippuarvo kasvaa. Muuta yleispätevää ei oikein voi sanoa.
     
  17. koponen

    koponen Kenraali Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    19.04.2010
    Viestejä:
    2,500
    Tykkäykset:
    714
    Pisteet:
    636
    Herroille/rouville kohteliaimmin muistuttaisin että aselavetti nimeltä ihminen tulee huomioida rekyylikäyttäytymisen kokonaisuutta tarkastellessa. Oma mielipiteeni on, että kyseiseen lavettiin liittyy niin paljon varianssia ja epädeterministisiä takaisinkytkentöjä, että järjestelmäkokonaisuuksien testaaminen tuotekehityksessä pyritään tekemään empirian kautta. Toki kokonaisliikemäärä, huippuarvo ja olka- tms. tuennan laskennallinen käyttäytyminen 90% mallihenkilöillä ovat hyödyllisiä, mutta kevytaseissa systeemi tunnetaan jo oikein hyvin.

    En muista lukeneeni laajemmasta tutkimuksesta aiheesta kuin G11- ja OCWS-hankkeiden yhteydessä. Niissä on luonnollisesti laajennettu perinteistä toteutusta niin että tarkastelu on perusteltu.

    Ihan toiseen laitaan tarkastelun viedäkseni: muutamat varusmieskouluttajat ovat jakaneet havaintoja siitä että monien varusmiesten rekyylikammo herää ensimmäisissä pitkän patruunan ammunnoissa. US-puolella taas tuntuu olevan konsensusta siitä että 380ACP ja 9mmPara välissä kulkee vastatuuppauksen herättävä raja. Löytysikö tuosta lähestymisestä viitettä sille miksi suht tuore rekryytti ampuu mainiosti 5.56/5.45+optinen tähtäin -yhdistelmällä? Eli perinteiset, luontaisia reaktioita vastaan opeteltavat ison paukun salat voidaan ohittaa?
     
  18. AlphaBravo

    AlphaBravo Kersantti

    Liittynyt:
    16.07.2010
    Viestejä:
    105
    Tykkäykset:
    0
    Pisteet:
    16
    Aivan niin. Molemmat käyrät edustavat yhtä suurta impulssia ja vaikutusaikaa, joten myös keskimääräinen voima on yhtä suuri riippumatta käyrän muodosta.

    Kyllä se keskimääräinenkin voima kasvaa, mikäli vaikutusaika lyhenee ja impulssi pysyy samana. Kokeilepa vaikka lyhentää vaikutusaika puoleen, niin keskimääräinen voima tuplaantuu.
     
  19. Heikkilä

    Heikkilä Luutnantti

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    453
    Tykkäykset:
    2
    Pisteet:
    36
    Ei sitä kai kukaan kiistäkään, mutta kun tässä pelkän aseenkin yksinkertaistetussa tarkastelussa tuntuu olevan vaikeuksia niin askarrellaan niiden kanssa. Olkoon ihmisen mallittaminen kuinka vaikeaa tahansa, niin sen kai voi sanoa että käyttäjän kannalta on parempi jos se huippuvoima jää matalammaksi ja tulee mahdollisimman suoraan taaksepäin ilman että siihen liittyy mitään mainittavaa pyrkimystä kiertoliikkeeseen. Onhan kuitenkin niin, että on helpompi suunnitella uusi ase kuin uusi ihminen, eli kompensoidaan sitten niitä ihmisen vikoja tekemällä koneista helppoja käyttää.

    Asiasta toiseen, eikös niissä Jali Timarin pistoolikonstruktioissa ollut viistoon suuntaan liikkuva luisti juuri vähentämässä sitä piipun nousutaipumusta kun pistoolia on anatomian takia pakko pitää kiinni paljon piippulinjan alapuolelta ja kyynärnivel joustaa lähinnä siihen yhteen suuntaan?
     
  20. Heikkilä

    Heikkilä Luutnantti

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    453
    Tykkäykset:
    2
    Pisteet:
    36
    Ei. Jos vaikutusaika vähenee puoleen mutta funkion muoto pysyy samana ja kokonaisimpulssi pysyy samana niin se keskiarvo ei muutu. Se kapeampi gaussin funktio on muualla matalampi ja huipun kohdalla korkeampi kuin leveämpi kaverinsa, ja keskiarvo on sama. Sitä liikemäärää ei voi hävittää.
     
  21. AlphaBravo

    AlphaBravo Kersantti

    Liittynyt:
    16.07.2010
    Viestejä:
    105
    Tykkäykset:
    0
    Pisteet:
    16
    Liikemäärä ei häviä. Käyrän alla oleva pinta-ala edustaa sitä liikemäärää. Tuo pinta-ala voidaan laskea kahdella tavalla: joko integroidaan alueen yli tai sitten kerrotaan käyrän keskiarvo integrointivälin pituudella (ts. muutetaan pinta-ala suorakaiteeksi). Jos integrointiväliä nyt lyhennetään ja pinta-ala pysyy samana, keskiarvon täytyy kasvaa. Ts. jos suorakulmion kantaa lyhennetään, korkeuden täytyy kasvaa, jotta pinta-ala säilyisi.

    Kokeile, jos sinulla on excelillä tuo käyrästö. Normaalijakauma on muuten hieman hämäävä tässä yhteydessä, koska se ulottuu äärettömästä äärettömään. Kyseessä oleva impulssi taas ulottuu äärellisestä äärelliseen.

    Ja korostettakoon nyt vielä, etten suinkaan koeta vängätä. Tämä nyt sattuu olemaan oikeasti mielenkiintoista! ;)
     

Jaa tämä sivu