Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Rynnäkkötykit

Viestiketju osiossa 'Menneet sodat ja sotahistoria' , aloittaja Benelli, 09.05.2015.

  1. Benelli

    Benelli Kenraali

    Liittynyt:
    19.09.2013
    Viestejä:
    2,497
    Tykkäykset:
    1,691
    Pisteet:
    636
    Entä jos rakennetaan jostain vanhoista olemassa olevista tykeistä AMV rynnäkkötykkejä?
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. Samovarius

    Samovarius Luutnantti Lahjoittaja

    Liittynyt:
    06.06.2014
    Viestejä:
    469
    Tykkäykset:
    600
    Pisteet:
    36
    Rynnäkkötykki kuitenkin kehitettiin eri tarkoitukseen ja edusti aikalaistekniikassa kuitenkin kilpailukykyistä kalustoa. Sehän oli lähinnä Pz IV:n pääase PzIII:n runkoon asennetussa kiinteässä kasematissa (ellet tarkoittanu kotimaista BT-42:ta? Sehän oli melkoinen susi). Taisin jo aikaisemmin sanoa, etten oo oikein hoksannut mitä hyötyä tykkitorni-AMV:stä olisi tilanteessa, jossa sitä ei ole saatavilla edes 30 mm tykillä. Rahaa siihen sen sijaan menisi, ja sille olisi akuutimpaakin käyttöä.

    Tykistön puolellakin oon vähän nihkeä. Olisi varmaan mahdollista asentaa 122 mm haupitsi AMV:n rungolle. Tästä seuraava pyörähaupitsi vaan olisi todennäköisesti melko kallis ja tykin kantama vaatimaton. En hoksaa, mitä se tekisi paremmin kuin AMOS lyhyessä päässä ja tsekkiläinen Zuzana pitkässä. Molemmat näistä ovat kuitenkin olemassaolevia tuotteita. Ideaa voisi ehkä jatkojalostaa, mutta skeptisenä pysyn.
     
    Samses ja RPG83 tykkäsivät tästä.
  4. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,108
    Tykkäykset:
    4,559
    Pisteet:
    1,286
    Ja mainitaan, että Pz IV:n pääase oli alunperin huomattavasti pienempi panssarikanuuna. Ellen arvaa ihan väärin, niin Stug ja Pz IV saivat tuon 75mm:n pitkäputkisen suunnilleen samaan aikaan. StuG:ssa oli 75:n alusta alkaen, se vain oli huomattavasti lyhempää mallia.

    Mitä taas tulee BT-42:een, niin ei niissä kai mitään vikaa keretty havaita, joku vaan keksi heittää ne T-34:ia vastaan. Se 114 millinen haupitsi oli tarkoitettu pesäkkeiden hajottamiseen, ei vaunuja vastaan.
     
  5. proileri

    proileri Kapteeni

    Liittynyt:
    08.05.2015
    Viestejä:
    734
    Tykkäykset:
    951
    Pisteet:
    76
    Mielummin niille stenattavaksi meneville tykeille voisi kehitellä jonkinlaisen simppelin peräkärrylavetin hydraulijaloilla ja käyttää manuaali-Susannana - ei kai niissä itse putkissa vikaa ole, vaan lähinnä siinä neuvostoergonomisessa asemaantuuskaamisessa. Vetokalusto ja putket kuitenki vissiin löytyvät ainakin vielä hetken luolan perukoilta valmiina, ni siinähän olisi jo yli puoli järjestelmää ilmaiseksi. Tämä ei nyt liity panssarihaupitsiin, mutta olisi sentään jotain järkevää käyttöä vanhalle kalustollekki.

    Hauskaa kyllä, Stugin kanssa olivat saksalaiset aika samassa tilanteessa, eli toimiva pst-tykki löytyi mutta piti saada jollekin muulle kuin hinattavalle alustalle. Siitäpä sitten pultattiin halvalla vanhentuneiden PzIII:n rungolle ja päälle pari teräslevyä kasematiksi, ei muuta kun kopistelemaan sotkia.
     
    Viimeksi muokattu: 09.05.2015
  6. EK

    EK Majuri

    Liittynyt:
    10.10.2010
    Viestejä:
    1,159
    Tykkäykset:
    955
    Pisteet:
    156
    Rynnäkkötykki syntyi jalkaväen tulitukijärjestelmäksi. Jo ensimmäisen maailmansodan aikaan jv:n havaittiin tarvitsevan tulitukea, jota tuohon aikaan tarjosivat ns. jalkaväentykit. Ne olivat suhteellisen kevyitä ja lyhytputkisia, lähinnä suorasuuntaukseen tarkoitettuja aseita. Salamasota-oppia kehitellessään (eli ensimmäisen maailmansodan iskuosasto -taktiikkaa hioessaan) saksalaiset nostivat lyhytputkisen 75 mm:n jv-kanuunan teloille ja suojasivat panssarikuorella. Guderian taisi olla tämänkin ajatuksen takapiruna. Ensimmäisissä versioissa ei muistaakseni ollut edes konekivääriä.

    Pitkäputkinen sturmi syntyi, kun t-34:n ja KV-vaunujen vuoksi tarvittiin pst.-voimaa. 75 mm:n tykki ei istunut Pz-III:n torniin ja Pz-IV:ia oli liian vähän. Siksipä sturmeille tuli tehtäväksi myös panssarintorjunta, johon niitä ei alunperin oltu tarkoitettu. Menestyksekkäästi kuitenkin tätäkin tehtävää hoitivat. Myös PZ-IV oli varustettu 75 mm:n kanuunalla juuri sirpalekranaatin takia, eli sen tehtäviin kuului toimia läpimurroissa jv:ta ja tykkejä vastaan. PZ-III oli se varsinainen ensilinjan vaunu.

    PZ-III:sta vielä se, että vaikka pitkä 75 mm:n tykki ei siihen mahtunutkaan, pitkäputkinen 50 mm:n tykki (L60) oli tepsivä peli t-34:een vielä keskipitkiltä etäisyyksiltä. Se, missä vaunu hävisi oli maastokelpoisuus ja panssarointi. Sodan loppuvaiheissahan Pz-III:t palvelivat lyhyellä 75 mm:n kanuunalla varustettuna panssaridivisioonissa tulitukivaunuina, eli suojasivat varsinaisia taistelupanssarivaunuja lähitorjuntamiehiltä ja pst-tykeiltä, joita muuten esim. Wittman piti kaikkein vaikeimpina vastustajina vaikean havaittavuuden vuoksi.
     
    Kyttääjä tykkäsi tästä.
  7. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,108
    Tykkäykset:
    4,559
    Pisteet:
    1,286
    Stug taisi olla kyllä jo olemassa, kun sotkia alkoi tulemaan vastaan. Niissä vain oli silloin lyhyt 75 millinen haupitsi kiinni. Ne rynnäkkötykit mitä alettiin tekemään sotkien takia oli tehty Pz-1:n ja 2:n alustoille.
     
  8. EK

    EK Majuri

    Liittynyt:
    10.10.2010
    Viestejä:
    1,159
    Tykkäykset:
    955
    Pisteet:
    156
    Älä sotke Stug-III:a ja JPz:ia. Rynnäkkötykki oli jo vakiintunut kampe, johon vaihdettiin tykki. Sen sijaan JagdPanzerit olivat mitä erilaisimille alustoille (ainakin tsekkien t.38, Pz-II, Pz-III jne.) olemassaolevista tykeistä väsättyjä sekasikiöitä. Parhaissa nykäistiin vain alitehoisesta tsekkivaunusta torni irti ja laitettiin neuvostovalmisteinen sotasaalis pst-tykki kannelle.
     
  9. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,108
    Tykkäykset:
    4,559
    Pisteet:
    1,286
    Misä minä muka sotkin?
     
  10. Panssari Salama

    Panssari Salama Luutnantti

    Liittynyt:
    08.05.2015
    Viestejä:
    496
    Tykkäykset:
    910
    Pisteet:
    36
    Jaottelu ei taida olla kovin selkeä, kuten varmaan tiedättekin mutta sanonpa silti eli näitä oli oikeataan kolmea kategoriaa: alunperin jv tukeen suunnittelut rynnäkkötykit (sturmgeschutze, StuG) sitten nämä resurssien vähetessä kehitetyt jagdpanzerit (JagdPz) sekä tietyllä tapaa hätäratkaisut eli PanzerJägerit (Pz.Jg).

    Sturmit tunnetaan, jagdpanzerit oli sturmien tapaan pidemmälle suunniteltuja panssarintorjujia kuten Hetzer, JagdPz IV, ja sitten väliaikaratkaisuna nämä panzerjägerit kuten PzJg III eli Marder, josta oli versio jossa oli sekä venäläinen 76,2mm että oma 75mm Pak40 aseena.

    :)
     
  11. proileri

    proileri Kapteeni

    Liittynyt:
    08.05.2015
    Viestejä:
    734
    Tykkäykset:
    951
    Pisteet:
    76
    Ootta molemmat pikkusen ohi, teknisesti ottaen :D

    Stugi oli PzIII:n pohjalle tehty rynnäkkötykki ja käytössä pieninä määrinä lyhytpiippuisena jalkaväen tukemiseen, mutta sen tuotanto pääsi vauhtiin todenteolla vasta ku siihen pultattiin keskipitkä 75mm tykki, nimenomaan Sotkaa vastaan. Teknisesti ottaen tosin PzIII ei muutettu Stugeiksi kuin pieni määrä, mutta PzIII-tuotantolinjat kyllä muutettiin sylkemään ulos Stugeja, siinä määrin että StuG oli lopulta Saksan eniten tuotettu tankki n. 10k kappalemäärällä.

    Vanhojen PzI, II ja 38-tankkien kannelle heppoisesti pultattuna sama tykki oli nimellä Marder - ei sukua nykyiselle miehistövaunulle. Jagdpanzer IV oli sitten vielä tuoreempi Pantherin 75mm tykki pultattuna PzIV-alustalle. Myöhemmin sekä Pantherista että Tigeristä tehtiin omat kasemattiversionsa JagdPanther ja JagdTiger raskaampia vaunuja vastaan, JPssä oli aseena 88mm ja JT:ssä 128mm.
     
    Fremen tykkäsi tästä.
  12. Panssari Salama

    Panssari Salama Luutnantti

    Liittynyt:
    08.05.2015
    Viestejä:
    496
    Tykkäykset:
    910
    Pisteet:
    36
    Panzerjägerit oli siis näitä pienille ja alitehoisille PzKpfw I ja II sekä Pz(38) alustoille tehtyjä virityksiä, jossa torni oli poistettu, ja tilalle tuote pst-kanuuna kevyellä panssarilevyllä sivuilta suojattuna, ylätilan ollessa avoin.

    Järein versio tästä kehityspolusta taitaa olla Nashorn, jossa oli se kuuluisa 88mm nostettuna PzKpfw III alustalle.

    Niin, sitten oli vielä se tosijäreä 'Ferdinand', jossa 88mm oli istutettu todella järeän ja myös yläosastaan suojattuun taistelutilaan. Olisiko sen alusta johdettu peräti Pz VI:sta eli tiikeristä.

    Nämä näin ulkomuistista, joten voi mennä pieleen.

    Edit: alla kuva Marderista eli => psv:n alustalle viritetty härpäke, mistä keskustelu kai lähti liikkeelle:

    [​IMG]
     
    Viimeksi muokattu: 10.05.2015
  13. Samovarius

    Samovarius Luutnantti Lahjoittaja

    Liittynyt:
    06.06.2014
    Viestejä:
    469
    Tykkäykset:
    600
    Pisteet:
    36
    Olihan PZ IV:kin alusta asti 75-millisellä varustettu, ja sillä samalla L/24:llä kuin Sturmikin? Mitä haet takaa? (Eikä moinen tumppi voi olla kanuuna, vaan haupitsi)
    BT-42 oli vähän onneton myös siinä rynnäkköhaupitsitehtävässä. Vaunu oli profiililtaan korkea ja alustalleen liian painava. Kait se panssarintorjuntaakin oli tarkoitettu, kun kerta haupitsiin onteloammuskin kehitetiin, mikä sitten osoittautui toimimattomaksi. Ei sinänsä mikään yllätys, että kaksi vanhentunutta järjetelmää yhdistämällä ei saada toimivaa lopputulosta (en nyt kiistä etteikö jonkinlainen piristäminen olisi mahdollista. Saksalaiset kehtittelivät 75 mm PaK 40:n ympärille vaikka sun mitä moottorialustaa, kuten Raupenschlepper Ost. Tällainen BT-7:n alustalla olisi ehkä toiminut, kysessä olisi ollut siis kotimainen Marder III)

    [​IMG]
     
  14. Samovarius

    Samovarius Luutnantti Lahjoittaja

    Liittynyt:
    06.06.2014
    Viestejä:
    469
    Tykkäykset:
    600
    Pisteet:
    36

    Nus nus. Stug III:ssa on pääaseena 75mm KwK 40 (L/48) , joka on eri tykki kuin vedettävä 75 mm PaK 40 (L/46). Yhteinen kehityshistoria niillä kyllä on, mutta vaunuversiossa esmes hylsy on lyhyempi. StuG oli myös kehtietty jalkaväen tukivaunuksi jo paljon aiemmin, kuin sille alettiin tätä pst-roolia kehittämään.

    Väitteesi sopii paljon paremmin Marder -vaunuihin. Ne kehitettiin varta vasten lähinnä moottoroiduiksi pst-tykeiksi.
     
  15. Samovarius

    Samovarius Luutnantti Lahjoittaja

    Liittynyt:
    06.06.2014
    Viestejä:
    469
    Tykkäykset:
    600
    Pisteet:
    36
    Aika lähelle. Nashornin 88 oli se pitkä kasikasi, eli L/71 PaK 43. Jagdpantehrin tykki käytännössä.
    Ferdinand/Elefant lähti Porschen mallista Tiikeriksi. Henschelin malli meni panssarivaunuksi, mutta Porsche muistaakseni oli jo valmistanut erän runkoja, jotka sitten muutettiin raskaiksi (65 tonnia! reippaasti raskaampia kuin Tiger I) pst-vaunuiksi.

    Tässä keskustelussa käy hyvin ilmi, miten saksalaiset antoivat vaunutuotantonsa rönsyillä. Näkyi pakostakin tuotantomäärissä. Eipä sillä, erityisesti länsiliittoutuneilla tapahtui aivan samaa ja rinnakkaisia tyyppejä oli runsaasti massatuotannossa, erityisesti ilmailussa. Kertoo sekä kyseisen ajan tuotantokapasiteetista että tekniikan tasosta: panssarivaunujen ja lentokoneiden tuotanto vaati jokseenkin erikoistuneen tehtaan, eikä sen kääntäminen tuottamaan toista mallia tapahtunut käden käänteessä. Kopoitavia piirustuksia ja tuotantosuunnitelmia oli tuhansia sivuja tuotetta kohti, alihankintaketju oli muodostettava osin uudellleen ja jigit yms tehtävä pääasiassa käsin.
     
    Ikarus ja Panssari Salama tykkäsivät tästä.
  16. taktinen taistelumajava

    taktinen taistelumajava Kapteeni

    Liittynyt:
    30.11.2011
    Viestejä:
    960
    Tykkäykset:
    934
    Pisteet:
    76
    Samassa kuvassa Nashorn, Tiikeri ja sotasaaliiksi saatu Sherman.

    [​IMG]
     
  17. Kyttääjä

    Kyttääjä Kersantti

    Liittynyt:
    27.03.2015
    Viestejä:
    180
    Tykkäykset:
    178
    Pisteet:
    16
    Yhtenä tärkeänä syynä saksalaisten tornittomien vaunujen runsaslukuisuudelle oli heidän panssarivaunutuotantonsa pullonkaula: Kuulalaakerit. Torneihin tarvittavien laakereiden valmistus ei koskaan täyttänyt kysyntää, joten jahtipanssarit ja rynnäkkötykit olivat pakon sanelema ratkaisu. -Siis eräänlainen köyhän miehen panzer. Jenkeillä vastaavaa ongelmaa ei ollut, joten he kykenivät tekemään myös tornillisia pst-vaunuja, kuten M10 Wolverine ja M18 Hellcat.

    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]

    Liittyen "Sturmgeschütz-Panzerspähwagen-AMV"-projektiin:D: Kun varsinaisia rynnäkkötykkejäkään ei saksalaisilla ollut riittävästi, niin haupitseja nostettiin myös puolitelavaunuihin, että pyörä-alustoille.
    Esimerkkinä tiedusteluvaunu Puma (Panzerspähwagen Sd.Kfz. 234).
    [​IMG]

    Etualalla tornillinen 50mm tykillä, taustalla tulitukimalli lyhyellä 75mm tykillä.

    [​IMG]
    Pst-versio pitkällä 75mm tykillä.

    Alustan heikko panssarointi rajoitti Puman käyttömahdollisuuksia tulitukivaununa. Epäilen suojan olevan ongelmana myös patrian AMV:ssä, riippumatta siitä millaista haupitsia, kanuunaa tai konetykkiä sen päälle sijoittaisimme, se ei kestäisi kauaa etulinjassa.
     
  18. EK

    EK Majuri

    Liittynyt:
    10.10.2010
    Viestejä:
    1,159
    Tykkäykset:
    955
    Pisteet:
    156
    EDIT:
    Napsautan kuvat pois lainaamastani viestistä. Sori
    Kuulalaakeri -selitystä on vissiin vähän himmattu viimeisimmissä historianselityksissä ja tilalle on nostettu toisaalta Hra 18:n vaatimusta pst-kykyisten vaunujen tuotannon kohottamisesta (torniton vaunu, etenkin valmiille alustalle on nopea rakentaa) ja toisaalta eri tuottajien ja heidän natsihallinnon patroniensa välisellä kilpailulla. Sinänsä selitys ei ole täysin väärä, mutta sitä on nykytulkintojen mukaan ylikorostettu.

    Tornittomien vaunujen historiahan Saksassa meni (karkeasti) niin, että:
    Alussa oli Sturmi, joka suunniteltiin nimenomaisesti jv:n tulitukivaunuksi. Sen korkeus ei esim. saanut ylittää 180 cm:ä (ei ihan täyttynyt). Lyhyt 75 mm:n putki kertoo siitä, että ammuttiin pääasiassa sirpalekranaattia. Sama putki oli myös PZ-IV:ssä, joka oli tarkoitettu PZ-III:n tukivaunuksi pst-tykkien ja jv:n tuhoamiseen.
    Kun T-34 ja KV-1&2 osoittivat PZ-III:n 50 mm:n läpäisyn riittämättömyyden, otettiin pitkäputkinen 75 mm:n tykki ja pultattiin se sekä Sturmiin että PZ-IV:n torniin. Samanaikaisesti havaittiin tsekkiläisten Pz-35:n ja -38:n vanhentuneen (37 mm:n tykki), jolloin niistä poistettiin torni ja niihin asennettiin sekä pitkäputkista 75 mm:n saksalaista pst-tykkiä että sotasaaliina saatua 76.2 mm:n neuvostoliittolaista pst-tykkiä (jälkimmäisiä muuten meni Pohjois-Afrikkaankin). Samalla periaatteella käytettiin myös ranskalaisia sotasaalisvaunuja ja PZ-II:ta.
    Kun kokeilu osoittautui menestyksekkääksi, saksalaiset ryhtyivät tuottamaan pst-käyttöön (ainakin): raskaita taistelupanssarivaunuja (Tiger, Königstiger), perinteisiä taistelupanssarivaunuja (Panther, PZ-IV), raskaita panssarintorjuntavaunuja (Jagdtiger, Jagdpanther, Ferdinand), panssarintorjuntavaunuja (esim. Hetzer, Jagdpanzer IV (48 ja 70)), raskaita "panssarinmetsästäjiä" (Nashorn ja ne 105 mm:n ja 120 mm:n tykeillä varustetut yksittäiskappaleet)ja "panssarinmetsästäjiä" (Marder) sekä jv:n tukemiseen tarkoitettuja Sturmtigeriä, Brumbäriä ja Stu(H)-42:ta.
    Ongelma olikin sitten eri alustojen, tornien yms. osien yhteensopimattomuus. Tämän vuoksi ryhdyttiin kehittämään NL:n mallin mukaista Standartenpanzer-perhettä, jossa olisi ollut (periaatteessa) yksi kevyen vaunun alusta, yksi keskiraskaan vaunun alusta ja yksi raskaan vaunun alusta. Noihin olisi vain sitten vaihdettu torni/kuorma käyttötarkoituksen mukaan (IT, PST, viesti, huolto, telahaupitsi, rynnäkkötykki, pst-vaunu, tst-psv, jne.)

    Tuo Puma (50 mm:n tykki tornissa ja 75 mm:n pitkäputkinen ovat juurikin seurausta GRÖFAZin määräyksistä pst-kykyisten vaunujen määrän kasvattamiseksi.
     
    Erkki, Samovarius ja Kyttääjä tykkäsivät tästä.
  19. vege

    vege Korpraali BAN ALTTERI

    Liittynyt:
    07.06.2015
    Viestejä:
    28
    Tykkäykset:
    3
    Pisteet:
    1
  20. Samovarius

    Samovarius Luutnantti Lahjoittaja

    Liittynyt:
    06.06.2014
    Viestejä:
    469
    Tykkäykset:
    600
    Pisteet:
    36
    Puma 50 mm tykillä ei käsittääkseni ollut niinkään panssarintorjunta-ajoneuvo, vaan sangen kyvykäs tiedustelu/partioajoneuvo. En myöskään koe, että ko. tykki olisi merkittävästi heikentänyt sen ominaisuuksia, vaikka se revertoitiinkin käyttämään 20 mm pikatykkiä (ilmeisesti avotornista oli tiedustelukäytössä parempi näkyvyys, ja 50 mm tykille ei ollut enää tarvetta sodan siirttyessä defensiiviin ja kun 75 mm kalustoa oli jo itseluukkuvana runsaasti?).
     
    John Hilly ja Erkki tykkäsivät tästä.
  21. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286
    BT-42 olisi ollut ihan pätevä laite järkevästi käytettynä. Jostain syystä vaunut uhrattiin laittamalla ne lähitaisteluun vihollisen vaunujen kanssa, vaikka vaunujen sopimattomuus moiseen oli ennakolta tiedossa. Vastahyökkäyksissä Kuuterselässä, Ihantalassa ja Vuosalmella nuo olisivat olleet vallan passeleita, kunhan ne olisivat toimineet epäsuoran roolissa hyökkäyskärjen takana. Myös viivytykseen ne olisivat sopineet loistavasti. Hyvin liikkuva ja sirpalesuojattu haupitsipatteristo olisi järkevästi käytettynä saanut paljon pahaa aikaan Kannaksella vetäytymisen aikana.
     

Jaa tämä sivu