Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

SA-prikaatit jne. keskustelu luiskaan

Viestiketju osiossa 'Tiedote ja palautepalsta' , aloittaja baikal, 03.12.2010.

  1. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,014
    Tykkäykset:
    14,734
    Pisteet:
    1,286
    Varmaan joku jo huomasikin, että SA-prikaati-keskustelu hävisi kesken kiivaimman väännön. Pitää vaan olla tarkkana eikä kukaan syyllistynyt mihinkään virheeseen sinänsä. Jatketaans.
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. Hösseli

    Hösseli Kapteeni Lahjoittaja

    Liittynyt:
    16.04.2010
    Viestejä:
    593
    Tykkäykset:
    0
    Pisteet:
    76
    Jatketaans vaikka snadisti ihmettelemällä, että mikäs tuolla erityisesti otti Hra Ylituomarin silmään? Eli mitä halutaan jatkossa vältettävän?

    Julkisista lähteistä löytyviä tietojajan nuo olivat alusta loppuun. Ainakin niissä kirjoituksissa, jotka itse ehdin nähdä.
     
  4. vehamala

    vehamala Kenraali Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    08.04.2010
    Viestejä:
    2,269
    Tykkäykset:
    729
    Pisteet:
    636
    Vaikka itse en kirjoittajana osallistunut, niin samoja aatoksia kävi mielessä kuin Hösselillä.
     
  5. Hösseli

    Hösseli Kapteeni Lahjoittaja

    Liittynyt:
    16.04.2010
    Viestejä:
    593
    Tykkäykset:
    0
    Pisteet:
    76
    Olisi varmaan hyvä miettiä pelisääntöjä, jotta ei turhaan kirjoitella tarinoita poistettaviksi.

    Yleisesti ottaen olen sitä mieltä, että jos asian voi painaa julkisesti saatavilla olevaan lehteen, nettisivustoon tms., niin sen voi vapaasti tännekin kirjoittaa.

    Vai mihin raja halutaan vetää? Onko esim. kahdesta eri lehtijutusta kaivettujen ja erillisinä julkisten tietojen yhdistäminen jo kyseenalaista?
     
  6. vehamala

    vehamala Kenraali Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    08.04.2010
    Viestejä:
    2,269
    Tykkäykset:
    729
    Pisteet:
    636
    Tästä varmaankin vallitsee aika suuri yksimielisyys ?
     
  7. Second

    Second Eversti

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    1,600
    Tykkäykset:
    186
    Pisteet:
    316
    Susi1:sen aikaan lyötiin kai aika montakin topikkia lukkoon jne kun keskustelu avartui liian laveille poluille ja ryhdyttiin keskustelmaan asioista joista ei olisi saanut keskustella. Tämä kai sitten koitui Korpisoturille aika isoksi haitaksi. Eli tuossa mielessä ainakin minä olen valmis antamaan ylläpidolle aika vaapaatkin puitteet puuttua keskusteluihin.

    Nämä on vielä vähän sellaisia juttuja että millään sääntölistalla niitä on hankala, jopa mahdoton määritellä. Moderaattorit joutuu toimimaan omien tietojensa ja intuitioidensa varassa, kun he(kään) eivät voi tietää mikä on tosiasiassa salaista ja mikä julkista.
     
  8. Hösseli

    Hösseli Kapteeni Lahjoittaja

    Liittynyt:
    16.04.2010
    Viestejä:
    593
    Tykkäykset:
    0
    Pisteet:
    76
    Jep, luotetaan moderaattorien arvostelukykyyn. Kaikesta ei tarvitse olla samaa mieltä, mutta wanhaa viisautta lainatakseni:

    Baikal on puhunut, pulinat pois :a-smiley:
     
  9. koponen

    koponen Kenraali Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    19.04.2010
    Viestejä:
    2,500
    Tykkäykset:
    714
    Pisteet:
    636
    OSINT-duunarit tykkäävät myös siitä että joku julkinen keskustelija tekee heidän puolestaan koosteita julkisista lähteistä kerätyistä aineistoista. Toinen asiaan liittyvä näkökulma on se, että esim. esitelmissä ja muissa rajatulle kuulijakunnalle suunnatuissa esityksissä tulee usein esiin vahingossa, puolivahingossa tai tahallaan luokiteltua aineistoa, kun oletus on että ei lähde konekerättävään muotoon. Näitä kun jonkin verran keräilee niin taas helpottuu työ.

    Eihän tässä meistä kukaan mitään valtionsalaisuuksia varjele, mutta kovin eksakteja tietoja tai koosteita ei mielellään esittelisi. Toki toivottavasti meillä on disinformaatiotakin syötössä riittävästi... No, foliohattu päähän ja hiihtämään!

    Foorumin sisäisen dynamiikan osalta pelin säännöt ovat varmaankin hyvin selkeät: moderaattori tekee ketjuille / viesteille mitä haluaa ja se sitten siitä.
     
  10. Hösseli

    Hösseli Kapteeni Lahjoittaja

    Liittynyt:
    16.04.2010
    Viestejä:
    593
    Tykkäykset:
    0
    Pisteet:
    76
    Itse näkisin, että joku kalustoluettelo on tiedustelijoille sitä kaikkein vähiten kiinnostavaa materiaalia.

    Vaikkapa LKP-järjestelyt, kaluston varastointiin liittyvät asiat, sijoitettu henkilöstö, joukon todellinen koulutustaso/suorituskyky, joukon virallinen nimi ja tehtävä jne. ovat niitä oikeasti tärkeitä tietoja. On jälleen syytä muistaa, että kaikki ETYJ-maat saavat suoraan omalta hallinnoltamme hyvin yksityiskohtaiset ja vuosittain päivitetävät tiedot kunkin sodanajan yhtymän raskaan varustuksen tasosta, joukon virallisen nimen, perustamispaikan jne.

    He siis tietävät materiaalipuolesta joka tapauksessa jo valmiiksi enemmän, kuin mitä me pystymme edes lähdetietoja fuusioimalla keräämään. On ehkä hienoa ajatella, että itsellä on hallussa lähes salaista tietoa, mutta kaluston osalta se ei kyllä pidä paikkaansa. Jos siis listauksista löytyy jotain uutta tietoa, niin se on sitä enintään muille foorumilaisille.

    Siksi en pidä tarpeellisena nyt poistettujen kaltaisten listausten poistoa, niissä ei sotasalaisuuksia piile.

    Esimerkinomaisesti vaikkapa verkosta vapaasti löytyvä esitys valmiusprikaatin ilmatorjunnasta, johon ei enää ole paljoa lisättävää, mikäli joukon varustuksesta puhutaan:

    http://www.ilmatorjunta.fi/3_2007/tekstit/itpsto.htm

    Pahaa vertahan tuollainen listaaminen voi jollain suunnalla herättää ja se on sinällään täysin hyväksyttävä ja asiallinen syy hillitä keskustelua. Silloin puhutaan kuitenkin muusta kuin salaisten tietojen varjelemisesta.
     
  11. koponen

    koponen Kenraali Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    19.04.2010
    Viestejä:
    2,500
    Tykkäykset:
    714
    Pisteet:
    636
    Hösselin kanta tietojen salaamiseen oman maan kansalaisilta tapauksissa kun se on luovutettu ulkovalloille on hyvin tiedossa.

    Siitä huolimatta monikin tiedoista joita täälläkin esitetään löytyy leimallisista papereista, ja niitä käsittelevien reserviläisten osalta salassapitositoumukset on varmasti allekirjoitettu. Onko tämä oikea ja oikeutettu menettely, se keskustelu on erikseen.

    Kokonaan kolmas asia on tosiaan se, että eri lähteissä ilmaistaan pieniä osia kiinnostavasta(kin) tiedosta, perusteena se että "ei kulkeudu eteenpäin" tjsp. Näitä yhdistelemällä on mahdollista kerätä tarkentuva kuva erilaisista asioista, ja täydentää olennaisimmin osin muilla tiedonhankintakeinoilla. Tylsää ja työlästä sitä tekevälle, ja juuri sellaisena sen ainakin itse haluan pitää.

    JulkL 621/1999 24§ 10k on aivan pitävä peruste olla kirjaamatta koneellisesti haettavaan muotoon yksityiskohtaista tietoa, eritoten silloin kun keskustelun ainoa tarkoitus on kirjata tarkentaen kalustoa, joukkotyyppejä tai muuta itsessään melko harmitonta asiaa. Harvemmin täällä kovin syvällistä analyysiä niiden pohjalta tehdään, ja hyvä niin.

    Syytä on vielä mainita että kannatan erittäin avointa julkista sektoria, mutta jyrkän poikkeuksen muodostavat valmiuteen ja varautumiseen liittyvät asiat. Musta laatikko kokonaishintalapulla riittää minulle varsin pitkälle, kunhan hallinnon sisällä ja poliittisessa ohjauksessa on valvontamekanismi kunnossa.
     
  12. Hösseli

    Hösseli Kapteeni Lahjoittaja

    Liittynyt:
    16.04.2010
    Viestejä:
    593
    Tykkäykset:
    0
    Pisteet:
    76
    Pahoitteluni siitä, että tapaan toistaa itseäni (ainakin) tuossa yhdessä asiassa. Tällä kertaa se piti kuitenkin sisällään sen oleellisen asian, että sellaiset tiedot, jotka ovat kansalaisille vaikeasti saatavia ja vaikuttavat salaisille, eivät sitä todellisuudessa ole. Silloinkin pitää tietysti olla tieto siitä, missä tämä raja kv-asiakirjoissa tarkalleen kulkee, ennen kuin alkaa kirjoitella julkiselle foorumille edes murusia. Em. tiedothan olisivat salassa pidettäviä ainoastaan siinä tapauksessa, että kirjoittaja olisi ne lukenut juuri siitä salattavasta asiakirjasta.

    Tällä kertaa kokonaisuus salaamisen suhteen pitää tosiaan sisällään pari ongelmallista kohtaa. Esimerkiksi tuo it-patteriston kokoonpano linkkini takana on esitetty kuvana. Jos sen kirjoittaa auki, niin tiedon saatavuus tiedustelun keinoin todellakin paranee suorastaan oleellisesti. Salattavatkin asiakirjat ovat pullollaan muuta kautta julkista tietoa. Siinä on varmasti mm. PV:n henkilökunnalla toisinaan pähkäiltävää, että mitä voi missäkin tilanteessa lausua julki ja mitä ei?

    Olisiko sitten parempi lopettaa foorumilla kokonaan keskustelu kaluston määristä ja sodanajan joukoista, silloin ei jouduta edes harmaalle alueelle? Toisaalta järjestelmästä on mahdotonta keskustella, mikäli sen osasia ei voi kommentoida.

    Onneksi tämäkin jää moderaattorin murheeksi :a-grin:
     
  13. Mosuri

    Mosuri Alokas BAN

    Liittynyt:
    13.04.2010
    Viestejä:
    1,596
    Tykkäykset:
    8
    Pisteet:
    0
    Tietynlainen ongelma näissä foorumeissa on. Onhan se ongelmallista, että terävän havaintokyvyn omaavat miehet kertovat siitä mitä kertausharjoituksissa on tapahtunut. Välillä tämä tieto voi olla hyvinkin viattoman oloista, kerrotaan vaikka käytössä olleesta kalustosta. Ongelmana sitten on, että useammasta nettilähteestä valuu tuota raakadataa joista ammattitaitoinen henkilö pystyy tekemään päätelmiä.

    Osittain ongelmana on myös se, että jopa erilaisia asejärjestelmiä, taistelumenetelmiä tms. saatetaan testauttaa kertausharjoituksissa käyvillä. Melko varmasti miehiä on käsketty pitämään turvat tukossa, usein näitä tietoja sitten vuotaa ulkopuolisille työpaikoilla, saunailloissa ja muussa kanssakäymisessä. Toisen käden tietoa saanut postaa sitten jutut nettiin ja vahinko on tapahtunut. Aivan samanlaisia ongelmia tuottaa mm. asejärjestelmien heikot kohdat- näistä täytyisi ymmärtää olla hiljaa oli tieto saatu sitten mistä tahansa. Itse olen törmännyt jopa siihen, että järjestelmien suorituskyvystäkin on liikkeellä se valmistajan versio, eikä se todelliseen suorituskykyyn perustuva tieto. On täysin mahdollista, että esim. tykistön kersantti saa tietoonsa, vaikka että kuorma-ammukset joita Suomeen on hankittu eivät toimi kunnolla yli 20 asteen pakkasessa. Tiedon eteenpäin kertomisella varmasti ego pullistuu, mutta kyllä se menee "havaintona" eteenpäin myös ulkomaille jos se saadaan useammasta riiippumattomasta lähteestä.

    Toki tällekkin foorumille on heitetty "koepalloja" ja on katsottu miten niihin on reagoitu. Toisaalta asia ei ole pelkästään ylläpidon ongelma vaan jokainen reserviläinen on vastuussa siitä mitä hän kertoo. Usein Suomessa vähätellään tietovuotojen tai vakoilun uhkaa. Suomi on siitä harvinainen maa, että täällä luotetaan vielä yksittäiseen Jakke Jääkäriin sellaisissa tehtävissä joissa ulkomailla tehtäviä hoitaa valan tehnyt ammatti spol. Menetetyn luottamuksen voi toki korjata kuin rikkimenneen peilin, mutta ne saatanan halkeamat näkyvät joka kerta kun peiliin katsoo.
     
  14. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,014
    Tykkäykset:
    14,734
    Pisteet:
    1,286
    Joka tapauksessa nostan hattua Teille veljet, te osaatte keskustella asiallisista asioista niinkuin pitää, se näkyy nytkin. Ja nyt aiheena oleva keskustelu on jollain tasolla vietävä läpi. Ei tätä hommaa pysty modet ja adminit ratkaisemaan ja hoitamaan, tässä tarvitaan koko kolossin yhteinen tahtotila. Funtsitaan.
     
  15. Museo

    Museo Majuri

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    1,268
    Tykkäykset:
    220
    Pisteet:
    156
    Kuulostaa ehkä vähän väsyneeltä neuvolta, mutta monelta harmilta välttyy merkitsemällä käyttämänsä lähteet huolellisesti.
     
  16. Hösseli

    Hösseli Kapteeni Lahjoittaja

    Liittynyt:
    16.04.2010
    Viestejä:
    593
    Tykkäykset:
    0
    Pisteet:
    76
    Lähteiden merkitseminen foorumiviestiin olisi todella huono idea. Silloinhan kirjoituksia tarkkailevalla taholla olisi mahdollisuus arvioida tietojen oikeellisuutta samalla, kun sille tarjottaisiin valmis reitti muiden saman yhteyden takaa lköytyvien tiedon murusten äärelle. Tuo jos mikä olisi tiedustelun helpottamista.

    Satunnaisen kirjoittelijan foorumille merkitsemä irtotieto ei paljoa tarjoa, ellei sen oikeellisuutta pystytä varmentamaan.

    Itse otan jatkossa sen kannan, etten kommentoi sanallakaan sa-joukkojen kalustoa tai kokoonpanoja, saati mitään muutakaan edes mahdollisesti arkaluontoista. En ainakaan ennen kuin foorumille saadaan aikaiseksi yhteisesti hyväksytyt säännöt. Sen verran voin helpottaa Herrojen Moderaattorien hommia.
     
  17. Museo

    Museo Majuri

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    1,268
    Tykkäykset:
    220
    Pisteet:
    156
    Voi herran jestas taas teidän kanssanne. Koko kirjallisten lähteiden vaatimisen idea on siinä, että jos tietoa ei ole aikaisemmin julkaistu jossain luetettavan oloisessa julkaisussa se jätetään kokonaan tälläkin foorumilla mainitsematta.
     
  18. Hösseli

    Hösseli Kapteeni Lahjoittaja

    Liittynyt:
    16.04.2010
    Viestejä:
    593
    Tykkäykset:
    0
    Pisteet:
    76
    Kaikki mitä itse olen kirjoittanut, on perustunut julkisista lähteistä saatuun tietoon. Miltään osin en ole kirjoittamiani tietoja keksinyt, eikä hallussani ole tai ole ollut salattavaa materiaalia, jossa olisi tietoja nykyisistä puolustusjärjestelyistä.

    - edit/ lisätään vielä, että minulla ei siis ole salattavaa materiaalia niiltä elämänalueilta, joita olen kommentoimassa. Mikäli jotain salattavaa on tai olisi, pysyisin mieluiten erossa koko aihepiiristä -

    Nythän on tuotu yhtenä merkittävänä ongelmana esiin se, että useita eri lähteitä yhdistelevä harrastelija saattaa koota itselleen kokonaisuuden, joka ei sellaisenaan enää olekaan itsestään selvästi julkista materiaalia.

    Tieteellisellä puolella tietojen oikeellisuuden helppo kontrolllointi on hyvä asia, tällaisella foorumilla taas huono. Mielestäni näin on hyvä, eli tiedejulkaisujen kaltaisiin käytäntöihin ei tule edes pyrkiä.

    Näin voidaan merkittävästi rajoittaa vahinkoa siinäkin tapauksessa, että kirjoituksiin jostain syystä lipsahtaisi mukaan jotain, mikä ei sinne kuulu. Kuten aiemmin on todettu, voi vahinkoja sattua, kun vaikkapa luentoja käännetään muistioksi tai tulee muita yllättäviä vapautetun tiedon käyttötavan muutoksia.

    Muotoilisin ajatuksen niin, että jokaisen kirjoittajan tulee tykönään varmistua julkisten lähteiden olemassaolosta, mutta palstalle näitä lähteitä ei missään tapauksessa tule yksilöidä, ei etenkään systemaattisesti.

    Itse miettisin eniten sitä, voiko julkisiakaan tietoja yleensä muuttaa toiseen muotoon? Lähinnä kuvatiedostojen ja kaavioiden muuntaminen selkokieliseksi tekstiksi voisi olla sellaista toimintaa, jota tulisi välttää.
     
  19. Museo

    Museo Majuri

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    1,268
    Tykkäykset:
    220
    Pisteet:
    156
    Ihan hyvin muotoiltu. Neuvoja voi antaa, mutta lopulta aikuiset ihmiset vastaavat itse omasta kirjoittelustaan ja foorumin ylläpito siitä mitä antavat julkaista.

    Tästä teemasta tulee mieleen lauluntekijän sanat:



    Hyvää itsenäisyyspäivää vaan kaikille!

    -Museo
     
    Viimeksi muokattu - moderaattori: 20.09.2013
  20. Hösseli

    Hösseli Kapteeni Lahjoittaja

    Liittynyt:
    16.04.2010
    Viestejä:
    593
    Tykkäykset:
    0
    Pisteet:
    76
    Kun joku vielä ehtisi aina toisinaan kysellä niiden lähteiden perään. Ehkä foorumille tarvitaan mode-ryhmän tueksi Gestapo-henkinen sisäinen valvonta? :maija:

    Asia on tietysti vakava, salasa pidettävää materiaalia ei pitäisi levitellä, mutta toisaalta faktapohjaiselle keskustelullekin olisi tarvetta. Joku järkevä linjaus tähän tarvitaan.
     
  21. Museo

    Museo Majuri

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    1,268
    Tykkäykset:
    220
    Pisteet:
    156
    Juu sisäinen valvonta kuulostaa hienolta idealta! Jaetaan vielä foorumin jäsenille eri turvaluokituksia ihan varmuuden vuoksi. :nettikytta:

    Se Maanpuolustuskorkeakoulun johtamisen professori Aki-Mauri Huhtinen kuulemma pitää salailukulttuuria lähinnä maskuliinisuuden ilmentymänä. Siinä alfa-urokselle on uskottu "suuri salaisuus", jota he sitten holhoavasti säännöstelevät. Näin informaation rajoittaminen sekä ilmentää että pönkittää maskuliinisia valtarakenteita… :maija:

    Asia on tietenkin periaatteessa vakava. Ovatko modet pohtineet asiaa?
     

Jaa tämä sivu