SA-prikaatit jne. keskustelu luiskaan

[Hösseli]

Vahvensin lievästi erään pätkän. Hösseli eikä kukaan muukaan ole kriminaali ei pää- eikä sivuroolissa.

Tässä tapauksessa osallistuin aktiivisesti lukittuun ketjuun. Pyrin käyttämään harkintaa arkaluontoisista asioista kirjoitellessani ja siksi taidan ottaa asian "melko" henkilökohtaisesti, jos heitetään ilmoille edes epäilys siitä, että olisin asioita huonosti harkittuani vapauttanut Suomen puolustuskyvyn saloja vieraiden valtojen tiedusteluelimille.

Tästäkin asiasta kannattaa ehdottomasti keskustella. Yhteisesti pureskeltuja pelisääntöjä on itse kunkin varmasti helpompi sekä ymmärtää, noudattaa, että kunnioittaa.

 

[noska]

Tietopyyntöä ei tarvitse perustella
- Jokaisella kansalaisella on oikeus saada tietoa viranomaisten julkisista asiakirjoista. Asiakirja on julkinen, jos laissa ei erikseen ole toisin säädetty.
- Viranomaisilla tarkoitetaan muun muassa valtion virastoja ja laitoksia, kuntien viranomaisia, tuomioistuimia ja valtion liikelaitoksia sekä eduskunnan virastoja.
- Kun tietoa pyytää, henkilöllisyyttään ei tarvitse kertoa eikä sitä, mihin tiedon tarvitsee.
- Jos tietoa ei anneta, pyytäjälle on ilmoitettava siihen syy. Lisäksi pyytäjälle pitää kertoa, että asia voidaan viedä vielä toisen viranomaisen ratkaistavaksi.
- Asiakirjasta ei tarvitse maksaa, jos tietoa annetaan suullisesti, sen käy viranomaisen luona lukemassa tai jäljentämässä tai sähköisesti talletetut tiedot saa itselleen sähköpostilla.
Lähde: Julkisuuslaki

Niin?? Mitä sitten??

Voi olla, että että jotkut virkamiehet/virastot ovat toimineen tuossa em asiassa väärin. Kuitenkin herää hieman ihmetystä asenteissa sen suhteen, että väkisinkin tässä paistaa läpi aika monesta muusta yhteydestä tuttu, joitakin kansalaisia tiukasti vaivaava asenne: "MINULLA ON OIKEUS...", josta pidetään kyllä hemmetin tiukasti kiinni..samalla unohtaen aktiivisesti että "minulla on myös velvollisuus.."

Kuten sanoin:

Meille Suomalaisille palkka ja siihen liittyvät edut ovat yleisesti hyvin vaikea aihe, jota ei juuri kukaan halua sitten millään käsitellä julkisesti. Muualla maailmassa asiaan suhtaudutaan toisin, mutta Suomessa tuo asia on useimmille meistä hyvin hankala puhua julkisesti.
Jos kyselyssä olisi kysytty jotakin muuta kuin palkkaukseen liittyviä asioita, olisi tulos todennäköisesti ollut hyvin toisenlainen..ja toisaalta kääntäen..pahoin pelkään, että jos kyselyn aiheena olisivat olleet oikeasti salassa pidettävää tietoa, sitä olisi annettu ulos hyvinkin löyhin perustein. Me Suomalaiset olemme hyvin, hyvin hyväsuskoista väkeä..palkkaus yksityiskohtineen nyt vain sattuu olemaan asia, josta emme jostain syystä mielellämme puhu. Emmekä varsinkaan silloin jos meille tuntematon henkilö kyselee sähköpostitse esimiehemme palkkaukseen liittyviä asioita. Useimmat meistä jättäisivät vastaamatta..

Miten muuten on Ake-ukki? Mitä sinä tienaat vuositasolla? Millaiset ovat palkkaukseen liittyvät luontaisetusi? Ei liene vaikeaa kertoa tässä julkisesti..löytyyhän mokomat tiedot verottajankin kautta vuoden 2009 toteutuneen verotuksen osalta..

Saatat kapiainen hyvinkin olla oikeassa mutta toistaiseksi tuo on silti vain mutu-tietoa. Toteuta samanlainen kysely kysymällä jotain muuta julkista tietoa kuin palkkausta ja ujuta joukkoon niitä ei-julkisia tietoja koskevia kysymyksiä, niin saadaan faktaa, että onko tulos toinen ja vuotaako ne salaiset tiedot.
Oli sitten syynä mikä tahansa vaiokka mainitsemasi "MINULLA ON OIKEUS" asenne, niin joka tapauksessa viranomaisen on noudatettava lakia, vaikka se tuntuisi kuinka epämiellyttävälle.
En vielä lukenut ketjua pidemmälle, enkä tiedä mitä ake-ukki on vastannut, mutta tietääkseni ei Suomessa ole sen nimistä virkamiestä kuin ake-ukki eikä myöskään sen nimistä virkaa, joten hänellä taas on yksityishenkilönä intimiteettisuojalain mukainen oikeus olla vastaamatta kokonaan. Mikäli nimimerkin takana on joku viranhaltija, niin kysymys on osoitettava hänelle virallista tietä, oikeaa nimeä ja virkanimikettä käyttäen, jotta hän on vastausvelvollinen.

 

[noska]

Asia näinpäin kääntäen on mielestäni melkeinpä positiivista ettei olemattomaksi henkilöksi tekeytynyt kyselijä ole saanut minkäänlaisia tietoja. Entäpä jos virastoissa onkin tsekattu kysyjän taustat ja todettu, ettei kyseistä henkilöä ole edes olemassa? Tässä tapauksessa tieto jää taatusti antamatta..ja hyvä niin. Mielestäni julkisen asian kysyminen nimettömänä on eri asia kuin kysyä sitä tekeytyen olemattomaksi henkilöksi.
Todennäköisesti asiallisen vastauksen saa, jos kysyy asiallisesti.

Päätinpä tarkistaa asian ja kävi selväksi, että enisnnäkin viranomaisten oli mahdotonta saada selville oliko kuyseinen henkilö olemassa vai ei. Kysely oli hyvinkiin asiallinen ehkäpä jopa liiankin selkeästi byrokratian tuntemusta osoittava. Joka tapauksessa olisi viranomaisen pitänyt vastata ja kertoa miksi ei tietoa anneta (eli esityksesi mukaan koska epäillään kyselijän henkilöllisyyttä ja tarkoitusperiä, mikä ei sinällään ole lain mukaan riittävä peruste).
Ja mikäli minun esimieheni tietoja kysyttäisiin, olisi kaksi mahdollista toimintamallia: a) vastaisin rehellisesti että en tiedä, b) ottaisin yhteyttä esimieheeni, välittäisin kysymyksen hänelle ja vastaisin kysyjälle, että olen ohjannut kysymyksen edelleen taholle, jolle se paremmin kuuluu. Turvallisuudesta huolehtiminen on ihan ok, mutta paranoia ai ole ratkaisu vaan terveen järjen käyttö

 

[koponen]

Oli sitten syynä mikä tahansa vaiokka mainitsemasi "MINULLA ON OIKEUS" asenne, niin joka tapauksessa viranomaisen on noudatettava lakia, vaikka se tuntuisi kuinka epämiellyttävälle.

Hyvin kirjoitettu, ja täydennetään vielä että viranomaisen on toiminnassaan noudatettava sitä koskevia eritasoisia normeja, vieläpä soveltamisjärjestyksessä.

Ongelman ytimen mekanistisesti lakia (vast.) luettaessa muodostaa se, että kaikesta ei voi lainsäädännöllä eikä edes ohjeilla yksikäsitteisesti antaa yksiselitteistä toimintaohjetta. Näin ollen virkamiehellä on harkintavaltaa jo lähtökohtaisesti, ja valitettavasti nykyisen ylisääntelyn vallitessa myös normisto on sisäisesti ristiriitainen.

Alisääntelyn oloissa oikeuskäytäntö alkaa muodostaa sääntelyä, ylisääntelyn oloissa käy lopulta samoin. Näin on vallitseva tilanne EU-Suomessa.

Oli kyseessä sitten päivittäistä viranomaistyötä tekevä viranhaltija tai esikuntaan sijoitettu reserviläinen, moni todellisista päätöstilanteista joudutaan ratkaisemaan käytettävissä olevan rajallisen ajan puitteissa vain murusella tietoa suhteessa kaikkeen mahdolliseen asiaan vaikuttavaan sääntelyyn. Ei riitä taskuohje junansuorittajalle, ei riitä sotilaan kortti reserviläiselle.

Kumpaan suuntaan luulette inhimillisen päätöksenteon taipuvan epämukavuusalueella: salataan vähän enemmän (ja otetaan mahdolliset välilliset "huudot" vastaan jos niitä tulee paljon jälkikäteen koneiston laimentamana) vai annetaan tiedot joiden tiedetään / luullaan aiheuttavan varmaa harmia? Ja jos joku koittaa väittää ettei inhimillisyys liity mitenkään viranomaistoimintaan, suosittelen perehtymistä minkä tahansa viranhaltijan toimenkuvaan ja sen toteuttamiseen.

Yllä olevaa ei tietenkään pidä soveltaa, kun on selvä ja kiistaton perusta luovuttaa tiedot. Hiemankaan kirjoja ja kansia penkomalla selviää kyllä ettei sellaista tilannetta tule useinkaan eteen ellei nimenomaista tapausta / asiakirjatyyppiä ole aiemmin kattavasti tarkasteltu.

Mitä tämän pitäisi tarkoittaa foorumin kannalta? Eipä juuri muuta - minun mielestäni - kuin että minkä tahansa viranomaistahon ei-julkiseksi luokiteltu aineisto pidetään täällä käytävän keskustelun ulkopuolella, ja samalla noudatetaan kohtuullisen selkeää ja jopa ylitiukkaa OPSEC-linjaa omaan reserviläistehtävään liittyen saadun tiedon osalta. Maanpuolustuksessa on niin paljon muutakin keskustelun arvoista, että Puolustusvoimien yksityiskohtaisia kokoonpanoja, suunnitelmia, suorituskykyjä jne. ei ole tarpeen ruotia.

Lopuksi: tiedonmurusten koneellisesti luettavaan muotoon saattamisen arvon vähättely osoittaa puutteellista tuntemusta arkisista tiedonkeruu- ja analyysimenetelmistä. En soisi selkeää ammattitaitoa muuten osoittaville keskustelijoille moista sokeaa pistettä.

 

[noska]

Jos lakeihin voitaisiin kirjoittaa miten toimia kussakin tilanteessa, olisi juristien ammattikunnalla heikot ajat edessä.

Kevyenä verryttelynä tähän pallotteluun:
jne jne

Tyypillisesti tässäkin keskustelussa on vedottu moniin lakeihin, pykäliin, käytäntöihin jne. Kuitenkaan keskustelijat eivät ole nähneet kyseisiä kyeslyitä, tutkimuksen tuloksia tai sen julkaisua tai tiedä siitä oikein mitään muutakaan kuin sen mitä toimittaja on omassa artikkelissaan siitä kirjoittanut.
Kysely oli tehty sangen ammattitaitoisesti. Tuloksissa mainitaan myös ne kohdat, jotka on käsitelty oikein eli kysytty tieto annettu kuten kuuluu ja vastaavasti oikein perustein evätty tieto. Siinä mainitaan myös ne tapaukset, joissa tietoa ei annettu, vaikka olisi kuulunut ja tapaukset joissa jätettiin kokoanaan vastaamatta. Pohdinnan alla on myös se, että mahdollinen syy rikkeisiin on tiedon puute. Virkamies ei välttämättä ole lainkaan tiennyt mikä on oikea, säädetty toimintatapa ja on toiminut tunteen pohjalta, kuten kapiainenkin viestissään esitti. Mikäli virkamieskunta käsittelisi yhtä tarkasti jokaisen kyselyn kuin sen tekijät nyt tekivät, hidastuisi julkisen sektorin toiminta huomattavasti entisestään ja byrokraattikunta vähintään kaksinkertaistuisi.
Toki tutkimus on ollut tarkoitushakuinen, siitä ei päästä mihinkään. Ehkäpä joissain kohdin on sanamuodoilla ja lausevalinnoille haettu tarkoituksellisesti julkisuutta. Kuitenkin on lopulta ollut toimittajan valinta ja tulkinta nostaa määrätty asia esiin ja nostattaa asiasta kohua.
Kuitenkaan ei voida yhteiskunnassa hyväksyä virkamieskunnan rikkovan lakia, edes tietämättömyyttään. Sitä varten on olemassa oikaisupyyntö- ja valitusmenettelyt. Niitä ei nyt käytetty. Mikäli näin olisi tehty, olisi tapauksiin käytetty enemmän aikaa ja tutustuttu tarkemmin lain vaatimaan menettelytapaan ja virhe todennäköisesti korjattu. Oleellista kuitenkin olisi kouluttaa virkamiehille se perustoimintamalli, että aina on vastattava jotain. Ja periaatteessa myös vastauksen pitäisi sisältää ohje miten vaatia tarkennuksia tai valittaa mikäli vastaus ei miellytä.

 

[vehamala]

Mitä tämän pitäisi tarkoittaa foorumin kannalta? Eipä juuri muuta - minun mielestäni - kuin että minkä tahansa viranomaistahon ei-julkiseksi luokiteltu aineisto pidetään täällä käytävän keskustelun ulkopuolella.

No huh ! Että mikä tahansa minkä tahansa viranomaistahon luokittelema aineisto on off-limit ?
Käytännössä tämä tarkoittaa ettei saitilla saa kirjoittaa muuta kuin viranomaisten hyväksymää ?
Olemmeko Lukasenkan Belarussiassa ? Vai onko sekin meihin verrattuna vapaa demokratia ?

Maanpuolustuksessa on niin paljon muutakin keskustelun arvoista, että Puolustusvoimien yksityiskohtaisia kokoonpanoja, suunnitelmia, suorituskykyjä jne. ei ole tarpeen ruotia.

Itsestäänselvää !

Lopuksi: tiedonmurusten koneellisesti luettavaan muotoon saattamisen arvon vähättely osoittaa puutteellista tuntemusta arkisista tiedonkeruu- ja analyysimenetelmistä.

Jos jokin tieto on ollut jopa virallisella web-saitilla eli hakukoneiden saatavilla jo pitkän aikaa, niin mikä tekee siitä arvelluttavan kun sen joku asioita seuraava ressu kirjoittaa tänne ?

 

[noska]

samalla noudatetaan kohtuullisen selkeää ja jopa ylitiukkaa OPSEC-linjaa omaan reserviläistehtävään liittyen saadun tiedon osalta. Maanpuolustuksessa on niin paljon muutakin keskustelun arvoista, että Puolustusvoimien yksityiskohtaisia kokoonpanoja, suunnitelmia, suorituskykyjä jne. ei ole tarpeen ruotia.

Tässä on muuten kohta jota moni resertviläinen rikkoo ajattelemattomuuttaan. Niin kauan kuin ollaan palveluksessa tieto pysyy hallussa. Saatetaanpa muistaa olla huutelematta asioita kaduilla ja netissä, mutta etenkin siinä harjoituksen lopetusvaiheessa tahtoo kovin helposti ne jaetut paperilla olevat asiat jäädä lojumaan pöydille ja päätyä lähimpään paperikoriin. Harjoituksen aikanakin saatetaan turhan helposti kopioida kaverillekin se asiakirja ja sitten unohdetaan huolehtia sen asianmukaisesta hävittämisestä. Mikäli ne paperit kulkee mukana kotiin niin ne joutuvat kovin helposti paperinkeräyslaatikkoon seuraavassa suursiivouksessa tai muutossa. Samoin huomaa siviilisektorilla monissa kokouksissa osallistujien jättävän kokouksen jälkeen esityslistat liitteineen ja muut jaetut prujut pyörimään pöydille. Mikäli organisaatiossa ei kukaan huolehdi niiden poiskeräämisestä, vuotaa tietoa mahdolliselle kiinnostuneelle helposti. Usein tuollaiset paperit kun pitävät sisällään ei-ulkopuolisille tarkoitettua tietoa.

Yritetään jokainen omalta kohdaltamme petrata ainakin tässä asiassa. Se kun on kovin helppoa. Huolehditaan vain että paperit tulevat hävitetyksi asianmukaisesti.

 

[Hösseli]

Mitä tämän pitäisi tarkoittaa foorumin kannalta? Eipä juuri muuta - minun mielestäni - kuin että minkä tahansa viranomaistahon ei-julkiseksi luokiteltu aineisto pidetään täällä käytävän keskustelun ulkopuolella.

No huh ! Että mikä tahansa minkä tahansa viranomaistahon luokittelema aineisto on off-limit ?
Käytännössä tämä tarkoittaa ettei saitilla saa kirjoittaa muuta kuin viranomaisten hyväksymää ?
Olemmeko Lukasenkan Belarussiassa ? Vai onko sekin meihin verrattuna vapaa demokratia ?

Maanpuolustuksessa on niin paljon muutakin keskustelun arvoista, että Puolustusvoimien yksityiskohtaisia kokoonpanoja, suunnitelmia, suorituskykyjä jne. ei ole tarpeen ruotia.

Itsestäänselvää !

Lopuksi: tiedonmurusten koneellisesti luettavaan muotoon saattamisen arvon vähättely osoittaa puutteellista tuntemusta arkisista tiedonkeruu- ja analyysimenetelmistä.

Jos jokin tieto on ollut jopa virallisella web-saitilla eli hakukoneiden saatavilla jo pitkän aikaa, niin mikä tekee siitä arvelluttavan kun sen joku asioita seuraava ressu kirjoittaa tänne ?

Miten herrat ymmärtävät viranomaisen salaaman materiaalin. Tarkoitetaanko sillä siis kaikkia jossain salatussa asiakirjassa mahdollisesti/oletettavasti olevia tietoja?

Mitä taas kokoonpanoihin tulee, niin PV:hän on varsin avokätisesti tarjoillut julkisuuteen tietoja esim. valmiusprikaateista. Sodanajan joukkojen suuri pääosa taas on pidetty hyvin tehokkaasti poissa julkisuuden valokeilasta.

Esim. alueellisten joukkojen kokoonpanoista ei paljoa tietoa julkisuudesta löydy, eikä siten myöskään tältä foorumilta tai sen edeltäjältä. Kirjoitukset näyttävät hyvinkin tehokkaasti itseohjautuvan toistamaan valmiiksi julkista materiaalia.

Pelko minkäänlaisesta tietovuodosta vaikuttaa näin ollen turhalle.

 

[koponen]

No huh ! Että mikä tahansa minkä tahansa viranomaistahon luokittelema aineisto on off-limit ?
Käytännössä tämä tarkoittaa ettei saitilla saa kirjoittaa muuta kuin viranomaisten hyväksymää ?
Olemmeko Lukasenkan Belarussiassa ? Vai onko sekin meihin verrattuna vapaa demokratia ?

Minkä näet vaihtoehdoksi sille että foorumilla kirjoitetaan vain sellaista tietoa joka ei ole viranomaisen erikseen ei-julkiseksi luokittelemaa? Laillisuusperustaahan täällä tunnutaan herkästi hakevan. Muistettakoon että äärimmäinen valtaosa kaikesta viranomaisten hallussa olevasta tiedosta on julkista, ja turvaluokittelu vaatii erillisen päätöksen. Ei tässä mitään viranomaisten erillishyväksyntää keskustelulle haeta, vaan sitä että kaikki ne tiedot jotka viranomaisten toimenpitein halutaan salata pidetään myös täällä salassa, vaikka niitä olisi jostain haltuunsa saanutkin. Kuten aiemmin vatuloitu, turvaluokitellun tiedon julkistamisen vaatimiseen on eri mekanismit.

Koneellisesti luettavasta muodosta rautalankaa. Jos jotain on jaettu vain paperilla (satunnainen esimerkki: hankintaohjelman rahoituksen hyväksymisen valmistelukokouksen aineisto ministeriössä), siihen on tyypillisesti syynä halu rajoittaa asian leviämistä vaikka aineisto ei välttämättä yksinään ole turvaluokittelun arvoinen. Kun sitten innokas asianharrastaja kirjoittaa asian foorumille, se julkaistaan "kaikille". (Jätetään tekijänoikeudelliset kysymykset tarkastelun ulkopuolelle.) Vielä kun saadaan toinen innokas harrastaja vahvistamaan tieto "joo, näin koekappaleen Niksulassa" "löysin tällaisen valmistajan tiedotteen, ei ole asiakasnimeä mutta tää se tarvii olla" jne., on menty jo pari pykälää eteenpäin analyysiketjussa.

Nettisivuilta löytyvää tietoa saa tietenkin uudelleenjulkaista ja käyttää keskustelun raaka-aineena, mutta kun sitä yhdistelee ei-julkaistuihin havaintoihin ja saatuihin tietoihin kannattaa aina miettiä mitä tekee. Se väkisinkin harmaa alue tulee, kun oma lähde ei ole julkinen asiakirja (vast.) vaan muuten saatua tietoa. Siinä pitää jo tehdä vähän leirivalintaa - onko tieto tarkoitus julkaista?

Toki disinformaation levittäminen onnistuu siniseltä osapuolelta samoilla mekanismeilla helposti, mutta yhtä lailla ristaamista ja vahvistamista varten on eri työkalut ja -menetelmät punaisessa nurkkauksessa.

Hösselin kanssa voin tyytyväisyydellä olla samaa mieltä - mitään itsessään olennaista asiaa täällä ei onneksi pyöri. Vaan pienten tiedonmurusten ja analyysin helpottamisen osalta - kiusa se on pienikin kiusa! Periaatetasolla asia taas on hyvinkin tärkeä, jos ei muuta niin henkilökohtaisen asian ymmärryksen lisääntymisen vuoksi.

Lopuksi: aiheen piirissä esiintyy tervettä keulimisherkkyyttä. Tarkoittanee siis sitä että asiaa ei pidetä yhdentekevänä. Hienoa!

 

[noska]

Mikäli viranomaisten salaama materiaali tarkoittaisi kaikkia jossain salatussa asiakirjassa olevia tietoja, pitäisi tietää kaikkien salaisten asiakirjojen olemassaolo ja sisältö voidakseen niitä välttää ja silloin ne eivät olisi enää kovin salaisia.

Mielestäni vehamalan tulkinta oli taas joko sangen tarkoituksenhakuinen tai sitten muuten outo.
Jos poliisi kieltää siniset sutot, palokunta punaiset ja armeija vihreät, niin se ei tarkoita että muunväriset autot pitää hyväksyttää erikseen vaan että kaikki muun väriset ovat sallittuja.

Jos minä en kerro minun ja baikalin keskinäistä salaisuuttaa secondille, eikä baikalkaan sitä kerro, eikä second sitä saa vakoilemalla selville, niin päättelemällä asian itse ja kertomalla vehamalalle ei second julkista meidän salaisuuttamme, vaan oman päätelmänsä, vaikka se olisikin täsmälleen samansisältöinen. Tosin secondilta edellytetään harkintaa siinä, että voiko hän kertoa vehamalalle tietoa, joka voi osoittautua haitalliseksi meille ja jonka hän voi olettaa olevan salattua.
Samalla tavalla jokaisen foorumin kirjoittajan on harkittava onko soveliasta kertoa täällä jotain viranomaisten mahdollisesti salaamaa asiaa, vaikka sitä ei olisi tehtävänsä tms vuoksi salattuna saanutkaan, vaan itse päättelemällä. Mikäli asia on kerrottu suoraan viranomaisten/valtion omassa tiedotteessa on asia julkinen, vaikka se jossain salaiseksi määritelyssä asiakirjassa olisikin.

 

[Hösseli]

Hösselin kanssa voin tyytyväisyydellä olla samaa mieltä - mitään itsessään olennaista asiaa täällä ei onneksi pyöri. Vaan pienten tiedonmurusten ja analyysin helpottamisen osalta - kiusa se on pienikin kiusa! Periaatetasolla asia taas on hyvinkin tärkeä, jos ei muuta niin henkilökohtaisen asian ymmärryksen lisääntymisen vuoksi.

Lopuksi: aiheen piirissä esiintyy tervettä keulimisherkkyyttä. Tarkoittanee siis sitä että asiaa ei pidetä yhdentekevänä. Hienoa!

Minä en ainakaan hyväksy sellaista ajatusta, että otetaan käyttöön salauskeinoista tehokkain ja kielletään varmuuden vuoksi kaikki keskustelu.

Pitäydyn "minulla on oikeus"-linjassani. Em. oikeuden olen lunastanut rahoittamalla säntillisesti osani järjestelmästä ja sitoutumalla antamaan sen käyttöön niin osaamiseni, kuin tarvittaessa myös henkeni ja terveyteni.

Ei maanpuolustusta pidä nostaa jalustalle, se on yksi ihmistä lähellä oleva hallinnonala siinä kuin vaikkapa sosiaali- tai opetustoimi. Kyllä tärkeistä yhteiskunnan toiminnoista pitää voida keskustella. Muuten joudutaan tilanteeseen, jossa PV asettautuu sotasalaisuuksiin vedoten lopulta laillisesti järjestäytyneen yhteiskunnan ylä- ja ulkopuolelle. Miten ihmeessä nykytilaa voisi keskustelussa arvostella, jos ei saa kertoa mitään sen olemuksesta?

Hiljaa rivissä-ajattelu ei siis käy, vaikka PV moista järjestelyä varmasti toivookin ja siihen aktiivisesti myös pyrkii. Eilen luukusta tipahtaneessa Reserviläisessäkin alkoi esiintyä melko kitkeriä kommentteja PV:n nykyisestä toimintamallista, jossa jo edustuksellinen demokratiakin pyritään Kokoomuksen voimakkaalla tuella sulkemaan päätöksenteon ulkopuolle pelkäksi kumileimasimeksi.

 

[Museo]

Itse olen taipuvainen uskomaan, että avoin tieto hyödyttää lopulta enemmän Suomea ja suomalaista yhteiskuntaa kuin tiedosta mahdollisesti kiinnostuneita ulkomaalaisia organisaatioita. Ilmeisesti kaikki eivät hyväksy tätä ajatusta?

Ehkä vaikkapa juristin koulutus saattaa painottaa tiedon muistamista ja toiset sitten tämän vuoksi korostavat tietoa sinällään. Minä en arvosta pelkää raakatietoa vaan tietotaitoa tiedon soveltamiseen. Menikö vaikeaksi?

 

[Kapiainen]

Koska olen edelleen sitä mieltä, että ylläpito saa tässä keskustelussa aiheetonta lokaa niskaansa esitän seuraavan ajatuksen aiheen tiimoilta mietittäväksi:

Mistä me keskustelijat tiedämme, mitä ylläpidon päätösten taustalla tosiasiassa on? Emme mistään. Voisiko siksi olla mahdollista, että ylläpidolla on päätöksilleen hyvin vahvat perusteet ja näytöt, joista se ei kuitenkaan syystä tai toisesta halua julkisesti keskustella?

Minusta näin voi olla ja siksi olenkin vahvasti sitä mieltä, että meidän on syytä ensinnä kunnioittaa ylläpidon päätöksiä ja toiseksi luottaa siihen että ylläpito toimii siten kuin parasta on. Se, mikä meistä kustakin on "parasta" ei välttämättä ole yhteneväinen ylläpidon näkemyksen kanssa, mutta sillä ei ole väliä, koska ylläpito tekee diktaattorina päätökset siitä mikä on "parasta". Näinollen ylläpidon näkemys on se mikä pätee, perustelee se sitä tai ei.

 

[Hösseli]

Koska olen edelleen sitä mieltä, että ylläpito saa tässä keskustelussa aiheetonta lokaa niskaansa esitän seuraavan ajatuksen aiheen tiimoilta mietittäväksi:

Mistä me keskustelijat tiedämme, mitä ylläpidon päätösten taustalla tosiasiassa on? Emme mistään. Voisiko siksi olla mahdollista, että ylläpidolla on päätöksilleen hyvin vahvat perusteet ja näytöt, joista se ei kuitenkaan syystä tai toisesta halua julkisesti keskustella?

Minusta näin voi olla ja siksi olenkin vahvasti sitä mieltä, että meidän on syytä ensinnä kunnioittaa ylläpidon päätöksiä ja toiseksi luottaa siihen että ylläpito toimii siten kuin parasta on. Se, mikä meistä kustakin on "parasta" ei välttämättä ole yhteneväinen ylläpidon näkemyksen kanssa, mutta sillä ei ole väliä, koska ylläpito tekee diktaattorina päätökset siitä mikä on "parasta". Näinollen ylläpidon näkemys on se mikä pätee, perustelee se sitä tai ei.

En minä ole huomannut ylläpidon saaneen missään vaiheessa lokaa niskaansa. Sieltähän on päinvastoin tullut kehoitus käydä asiasta keskustelua.

Jos suurenmoinen toveri Baikal käskee minun pitää turpani kiinni tai suksia kuuseen, niin teen työtä käskettyä. Nyt taas keskustellaan, koska käsky on käynyt. :a-smiley:

Täällä siviilien maailmassa on muuten ihan normaalia ja luvallistakin, että päätöksistä ollaan eri mieltä. Jokainen poikkipuolinen sana ei ole automaattisesti niskoittelua.

Ei tämänkään vänkäämisen tarvitse johtaa yksimielisyyteen. Riittää hyvin, että asiaa käsitellään monelta näkökannalta ja saadaan riittävät pohjatiedot foorumin sääntöjä varten. Sääntöjä taas kaikki luonnollisesti kunnioittavat, tai päästämme modenaattorin irti.

 

[TomTom]

Se täytyy todeta, että tämän asian tiimoilta ei todellakaan ketään tulla pyytämään pitämään suutaan kiinni. Parempi vaan, että asioista keskustellaan ja vängätään jotta saadaan paremmin raamit selville mikä on sallittua ja mikä ei sallittua keskustella. Tarkoitus EI ole rajoittaa kenenkään foorumin sananvapautta tai muutenkaan estellä kirjoittamista. Toivottavasti ymmärrätte, että ylläpito on kuitenkin puun ja kuoren välissä. Ei ylläpito halua rajoittaa keskustelua mutta ei toisaalta antaa tietoja suoraan tarjottimella sitä etsiville.

 

[vehamala]

Lopuksi: aiheen piirissä esiintyy tervettä keulimisherkkyyttä. Tarkoittanee siis sitä että asiaa ei pidetä yhdentekevänä. Hienoa!

Ironia on vaikea huumorin laji, en näköjään osaa tarpeeksi hyvin.
Mutta hienoa, että edes pienen väärinymmärryksenkään jälkeen Koponen ei provosoitunut.

 

[koponen]

Mutta hienoa, että edes pienen väärinymmärryksenkään jälkeen Koponen ei provosoitunut.

Heh, lähteestä riippuen olen jatkuvasti provosoitunut tai mahdoton provosoitava... Kun on lapsia, alaisia ja yrityksiä sylissä niin mielenlaadusta tulee väkisinkin hiukan erikoislaatuinen! No worries mate...

Keskustelun ryydittämiseksi tsekkasin tänään kahdelta hallinnonalalta ohjeistusta tietopyyntöjen käsittelystä ja vertasin sitä erään yrityksen vastaavaan - jälkimmäisessä omaa kädenjälkeäni joukossa. Aivan terveellä tavalla näkyi lähtökohtien ero; julkispuolella pyritään tuottamaan pyydetty tieto tai ohjaamaan lähteille, yksityispuolella ulkoinen viestintä keskitetään kapeaan kärkeen ja kerrotaan lakisääteisten lisäksi käytännössä vain omalle toiminnalle edullista tietoa. Ainakin tuon mikro-otoksen perusteella kysymys on enemmän jalkautuksesta kuin periaatteellisesta ongelmasta.

Tavallaan olisi hyvästä jos vaikkapa PETUTKOS päivystävä lerppa (sori, arvostan oikeasti herroja virkamerkillisiä) laittaisi TomTomille "10 kätevää neuvoa reserviläiselle" täällä julkaisua varten. Vaikka foorumi on maailmalle avoin ja keskustelijoita rajaa lähinnä suomen taito, voisi keskeisille kirjoittelijoille ja uteliaille tulla rahtunen perusteltua positiointia. Meinaan, jalkautuksen vaje lienee reserviläisillä karusti virkamiehiä isompi. TomTom, pyyntöä vetämään?

 

[vehamala]

PETUTKOS päivystävä lerppa

:a-laugh:

Vaikka foorumi on maailmalle avoin ja keskustelijoita rajaa lähinnä suomen taito, voisi keskeisille kirjoittelijoille ja uteliaille tulla rahtunen perusteltua positiointia. Meinaan, jalkautuksen vaje lienee reserviläisillä karusti virkamiehiä isompi.

Joo, ihan asiaa !
Samaa mieltä, kuten varmaan saitin viranomaiskirjoittelijatkin....

 

[vehamala]

suurenmoinen toveri Baikal

Tästä seuraa tietokilpailukysymys:
Miksi Baikalilla ei ole P-Korealaisen kenraalin tapaan mitskuja paraatipuvun etupuoli täynnä ?
Ja vastaushan on helppo: Baikal Kim Jong Il:n tapaan pitää niitä ämpärissä siinä jalkojen juuressa

Täällä siviilien maailmassa.....

Ai jai, Hösseli saattaa aiheuttaa harmeja itselleen tällaisella viranomaisten aliarvioinnilla...

 

[baikal]

suurenmoinen toveri Baikal

Tästä seuraa tietokilpailukysymys:
Miksi Baikalilla ei ole P-Korealaisen kenraalin tapaan mitskuja paraatipuvun etupuoli täynnä ?
Ja vastaushan on helppo: Baikal Kim Jong Il:n tapaan pitää niitä ämpärissä siinä jalkojen juuressa

Täällä siviilien maailmassa.....

Ai jai, Hösseli saattaa aiheuttaa harmeja itselleen tällaisella viranomaisten aliarvioinnilla...

Pitihän se arvata mitä nuo Hösselin suurenmoiset mainesanat pitivät sisällään....jessus, rinnastus Kim Jong Il:iin. Hyvin menee.