Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Saksan 163. divisioona

Viestiketju osiossa 'Menneet sodat ja sotahistoria' , aloittaja RDF, 16.07.2014.

  1. RDF

    RDF Kapteeni

    Liittynyt:
    25.04.2010
    Viestejä:
    599
    Tykkäykset:
    105
    Pisteet:
    76
    Kyseinen divisioona taistteli ymmärtääkseni koko jatkosodan ajan suomessa. Divisioonaan tekee mielenkiintoiseksi se, että sen taistelualue oli pääosin etelessä, kun suurin saksalaiskeskittymä oli tunnetusti pohjoisessa (tosin yksi divisioonan rykmenteistä lähetetttiin myöhemmin vahvistamaan Saksan lapin joukkoja).

    Olen koittanut etsiä divisioonaan liikkeistä ja taisteluista enemmän tietoa, mutta tuntuu sieltä kuin sen olemassaolo olisi unohdettu tai haluttu unohtaa. Suomalaisesta kirjallisuudesta löytyy lähinnä epämääräisiä viitteitä, että oli siellä tällainenkin osasto mukana sen paremmin sen merkitystä tai menestystä erittelemättä. Mannerheim ei ilmeisesti pahemmin kyseista joukkoa arvostanut.

    Löytyykö foorumilta lisää tietoa divisioonan taisteluista ja aseistuksesta? Divisioona taisteli ymmärtääkseni myös Ihantalassa ja sillä oli oma panssariosasto raskaine stug 105 vaunuineen, joita suomalaisilla ei ollut. Yhden sotkan taisivat näillä tuhota, ei sen enempää.

    Miksi saksalaisia ei käytetty enemmälti Ihantalassa? Suomella kun oli huutava pula taistelukelpoisista vaunuista.
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. kimmo.j

    kimmo.j Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    01.05.2010
    Viestejä:
    3,981
    Tykkäykset:
    3,224
    Pisteet:
    1,286
    Sturmhaubitze 42 oli huonompi pts-vaunu kuin varsinainen Sturmi.
    Haupitsi soveltui ilmeisesti rakennusten ja asemien tuhoamiseen paremmin, kuin suurta lähtönopeutta edellyttävään panssarintorjuntaan.
     
  4. Erkki

    Erkki Majuri Lahjoittaja

    Liittynyt:
    25.02.2014
    Viestejä:
    1,266
    Tykkäykset:
    1,811
    Pisteet:
    156
    RDF iski aiheeseen, joka itseänikin on juuri mietityttänyt; saksalaiset joukot Suomen eteläisemmillä taistelualueilla 1944. Sotahistoriassa nämä joukot näkyvät lähinnä tilannekartoissa, teksteissä ne todellakin sivutetaan lähes kokonaan. Otsikossa mainitun 163.Divisioonan vaiheista en minäkään juuri tiedä, mutta Ihantalassahan oli 303.Rynnäkkötykkiprikaati ja Viipurinlahdella 122.Divisioona. Näiden lisäksi on voinut olla vielä joitain aselajijoukkoja. Saksalaisten toiminnasta löytyy vain sirpaletietoa lähinnä joistakin veteraanimuisteloista yms. Oma veteraani-isänikin kertoi nähneensä Kannaksella saksalaista kenttätykistöä. Oletan sen olleen tuon 122.Divisioonan putkistoa. Tuo jalkaväkidivisioona oli varustukseltaan huomattavasti suomalaista vastinettaan vahvempi,sisältäen mm. rynnäkkötykkikomppanian kalustonaan stug IV. Tuon 303.Rynnäkkötykkiprikaatin kalustona taas oli sekä stug III että stug 105. Ainakin Wikipedian mukaan se tuhosi kolme vihollisvaunua menettäen itse yhden. Hämmästyttää kyllä, jos todellakin tuo prikaati on maannut pääasiassa reservissä kesken kiivaimpien torjuntataistelujen ja samaan aikaan 122.Divisioona ollut monipuolisine kalustoineen pääosin rantavarmistuksessa. Yleensähän itselle alistettuja vieraita joukkoja on ollut tapana käyttää varsin suruttomasti. Tässä tapauksessa nämä joukot olisivat vielä sopineet venäläisten panssarikärkien taittamiseen paljon suomalaista perusjalkaväkeä paremmin.
     
  5. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,014
    Tykkäykset:
    14,750
    Pisteet:
    1,286
    Jospa se tuo erillissotijakumppani halusi kuitenkin monin eri tavoin "varmistaa" myötäsotijakaverin lojaliteetin monissa oloissa? No, näinhän se juuri oli, mutta eipä siitä ole pahemmin revitelty.
     
  6. Victor Charlie

    Victor Charlie Kapteeni Lahjoittaja

    Liittynyt:
    30.04.2010
    Viestejä:
    599
    Tykkäykset:
    568
    Pisteet:
    76
    Kokonainen divisioona hukattu historiankirjoituksessa. Menohan on kuin Neuvostoliitossa...:rolleyes:
     
    Tähystäjä tykkäsi tästä.
  7. Erkki

    Erkki Majuri Lahjoittaja

    Liittynyt:
    25.02.2014
    Viestejä:
    1,266
    Tykkäykset:
    1,811
    Pisteet:
    156
    Voipi olla, toisaalta Osasto Kuhlmey paiski töitä ilmassa aina siellä kusisimmassa paikassa, eikä sitä ainakaan pyritty mitenkään säästelemään. Maajoukkojen osalta tilanne oli jostain syystä toinen. Ja kyllä niistä tietoa olisi voinut enemmän julkaista ,onhan viime sodista muilta osin kaiveltu kai jo lähes kaikki mahdollinen.
     
  8. Museo

    Museo Majuri

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    1,268
    Tykkäykset:
    220
    Pisteet:
    156
    Tosin suomalainen selitys oli että 163. Divisioona oli yksinkertaisesti paska ja vain "suomalaisten perässä teitä pitkin marssimaan kykenevä" (muistaakseni Airon ilmaus). Ehkä tämä kysienen hirvidivisioona kuitenkin marssi teitä pitkin suomalaisten perässä hieman raadollisiemmista syistä eli myötäsotijaan ei ehkä sittenkään oikein luotettu, varustushan divisioonalla oli kait kuitenkin ihan kohtuullinen ja koulutuspuutteet varmaan olisi ainakin pitänyt saada muutamassa vuodessa kuntoon... Mitenköhän kyseinen divisioona pärjäsi 1945 taistellessaan Saksassa loppusotaansa?

    Varmaan joltakin itärintamafanilta löytyy kyseinen teos hyllystä, voinee olla avuksi tai sitten ei: http://www.amazon.de/Der-Weg-163-Infanterie-Division-Polarkreis/dp/3880141290
     
  9. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,014
    Tykkäykset:
    14,750
    Pisteet:
    1,286
    Myötäsotijan motivaatiota on useinkin historiassa pidetty kohtuullisena työntämällä keihäällä vähän perseeseen, jotta sotiminen taatusti maistuu.....

    Olisi mielenkiintoista päästä jyvälle siitä viestinvaihdosta, joka käynnistyi, kun jotkut suomalaisjoukot ja -sotilaat halusivat lopettaa lopullisen voiton tavoittelun vanhalle rajalle? TIEDÄN, että tuosta koitui keskustelua aseveljen kanssa ja toisen kerran sitten tapahtumissa, joita mm. Tuntematon Sotilas kuvaa Goran alueelta.

    Turhaa on luulotella liikoja. Saksalaisen vastuualue oli pohjoisessa, mutta kummasti niitä riitti joka pitäjään koko sodan ajan. Ehkei Mannerheim aivan turhaan pelännyt sodasta irtautumisen olevan varsin haastavaa? Aseveli oli aseveli, mutta se hymyili rautahampailla.
     
  10. RDF

    RDF Kapteeni

    Liittynyt:
    25.04.2010
    Viestejä:
    599
    Tykkäykset:
    105
    Pisteet:
    76
    Mielestäni tämä ajatus ei kestä kriittistä tarkastelua, ei ainakaan vuosien 1941-1943 osalta. Suomen hyökätessä täyttä häkää ja saksalaisten edetessä ajatus erillisrauhasta ja sodasta irtaantumisesta lienee ollut kaikissa piireissä vieras, vaikka epävirallisesti rauhaa kai tunnusteltiinkin jouluna 1941. Joukon tehtäväksi oli varsinkin kaavailtu osallistua "syvärin kädenlyöntiin" eli takaportaan varmistusosastosata ei ollut kyse, mutta ssilti divisioonan olemassaolo on käytännössä unohdettu myös vuosien 1941-1943 osalta. Ajatus "varmistusosastosta" tuntuu siihenkin nähden oudolta, että kyse oli loppujen lopuksi heikennetystä divisioonasta jonka merkitys sen tosiseikan rinnalla, että lapissa oli 200.000 saksalaista, tuntuu vähäiseltä.

    Mitä vuoteen 1944 tulee niin silloin oltiin oikeasti kusessa. Saksalaisilla oli etelessä saman verran stug vaunuja kuin suomalaisilla, joten on ihmeellistä, että näille joukoille ei keksitty järkevää käyttöä. Voisiko olla, että päämäaja ei halunnut sitouttaa saksalaisia rintamavastuuseen, jotta sodasta irtaantuminen olisi helpompaa? Tai sitten kunnia haluttiin säilyttää suomalaisilla? Tosin tämäkään ei selitä aukkoa vuosien 1941-1943 historiankirjoituksessa.
     
  11. RDF

    RDF Kapteeni

    Liittynyt:
    25.04.2010
    Viestejä:
    599
    Tykkäykset:
    105
    Pisteet:
    76
    Täytyy ylipäätään todeta että kaikki saksalisten maajoukkojen vaiheet eteleässä tuntuu unohtuneen, eli kyse ei ole pelkästään 163 divisioonasta. Lento- ja meriosastoista löytyy sitten enemmän tietoa.
     
    Tähystäjä tykkäsi tästä.
  12. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,014
    Tykkäykset:
    14,750
    Pisteet:
    1,286
    Kyllä ne joukot olivat siroteltu Suomeen ihan siinä samassa tarkoituksessa, missä muuallakin. Natsi-adikka ei uskonut Pohjolan Preussin motiiveihin aukotta, siitä kertoo moni vääntö.
     
  13. RDF

    RDF Kapteeni

    Liittynyt:
    25.04.2010
    Viestejä:
    599
    Tykkäykset:
    105
    Pisteet:
    76
    No onhan se tunnettu tosiasia että saksalaiset eivät täysin suomalaisiin luottaneet ja että joukkojen ripottelulla on voitu hakea mahdollisuuttaa puuttua maan sisäisiin asioihin, mutta ei kyse siltikään ole mistään "vahtidivisioonaasta". Ketjussa voitaisiin palata alkuperäisiin aiheisiin eli divisioonaan tekoihin ja saavutuksiin ja siihen miksi siitä on vaiettu. Saksalaisten motiivit lienee aikahyvin jo kaikkien tiedossa.
     
  14. hessukessu

    hessukessu Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    08.05.2010
    Viestejä:
    2,064
    Tykkäykset:
    666
    Pisteet:
    636
    Miten tuon divisioonan kävi kun rauha tehtiin? Ehtikö pakoon Lappiin, laivattiinko maasta pois vain antautuiko vai mitä?
     
  15. Hulabi

    Hulabi Kersantti

    Liittynyt:
    02.07.2014
    Viestejä:
    163
    Tykkäykset:
    258
    Pisteet:
    16
    Lapin kautta Berliiniin reserviin vähäksi aikaa, jonka jälkeen tuhoutui Pomeraniassa maaliskuussa 1945 puna-armeijan toimesta.
     
  16. Iso-Mursu

    Iso-Mursu Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.07.2011
    Viestejä:
    3,923
    Tykkäykset:
    1,343
    Pisteet:
    1,286
    Itsekkin olen miettinyt noiden divisioonien täällä olo aikaa, sijaintia ja käyttöä.

    Kun kuitenkin tuollaisen poppoon siirtäminenkin on vaatinut vähän töitä.

    Mutta sodasta irrottautumisesta, niin eikös jokaisessa rannikkokaupungissa ja vähän isommassa taajamassa ollut jonkin sortin saksalainen osasto?
     
  17. Magistra

    Magistra Kersantti

    Liittynyt:
    05.04.2014
    Viestejä:
    263
    Tykkäykset:
    270
    Pisteet:
    16
    Lukaisin sodan aikana Mikkelin päämajassa toimineen saksalaiskenraali Erfurthin sotapäiväkirjan vuodelta 1944. Tuntematta saksalaisten joukkojen toimintaa kovinkaan tarkasti, mutta tietäen sen verrattaisen tehottomuuden Suomen rintamalla, kirjan mukaan piirtyy kuva siitä, että Hitlerin omavaltaisen käskytyksen myötä erillisrauhaa tavoitelleelle Suomelle avun antamisen vähentämisellä haluttiin kiristää aseveljeyden sidettä siten, että juuri suurhyökkäyksen aikana evättiin osa luvatusta avusta. Toisaalta Saksan itärintaman, ja tietysti läntisenkin, tukaloituvan tilanteen verukkeella saksalaisia joukkoja säästeltiin Suomessa. Kuhlmeyn tehokasta toimintaa sivutaan tekstissä muutaman kerran.

    Sinänsä mielenkiintoisen tarkasti voi kirjan kautta sodan tapahtumia seurata ja hurjaa on, kuinka kenraalikunta saattoi kahvitella kasinolla tms. kun kovat taistelut olivat päällä. Toisaalta ihmissuhteiden merkitys saksalaisten ja suomalaisten välilä nousee myös esiin. Uskomatonta nykynäkökulmasta (jälkiviisaana) on monen saksalaisen usko tilanteen vielä 1944 kääntyvän heidän edukseen.
     
  18. Nypykkä

    Nypykkä Kapteeni

    Liittynyt:
    14.07.2014
    Viestejä:
    893
    Tykkäykset:
    1,487
    Pisteet:
    76
    Wikipedia auttoi hiukan:
    Saksan 163. jalkaväkidivisioona

    163. Infanterie-Division
    Toiminnassa1939–1945
    Valtio[​IMG] Saksa
    Puolustushaarat[​IMG] Maavoimat
    AselajitJalkaväki
    LempinimiEngelbrecht-divisioona
    Sodat ja taistelutJatkosota
    Komentajat
    Tunnettuja komentajiaErwin Engelbrecht
    Anton Dostler
    Karl Rübel
    Saksan 163. divisioona (saks. 163. Infanterie-Division, Engelbrecht-divisioona) oli Saksan maavoimien jalkaväkiyhtymä toisessa maailmansodassa. Se taisteli muun muassa suomalaisten joukkojen rinnalla jatkosodassa.


    Perustaminen ja sotatoimet
    Yhtymä perustettiin brandenburgilaisista ja preussilaisista joukoista Doeberitzin ja Jueterborgin harjoitusalueilla 18. marraskuuta 1939 ja siihen liitettiin 1. tammikuuta 1940 2., 23. ja 5. täydennyspataljoonat. Divisioona lähetettiin kolme kuukautta myöhemmin Norjaan. Oslosta käydyissä taisteluissa se kärsi raskaita tappioita, kun rannikkotykistö upotti Blücherin. Divisioona oli seuraavan vuoden varuskuntatehtävissä Norjassa, mistä se liitettiin kesäkuussa 1941 ennen operaatio Barbarossaa osaksi vuoristoarmeijakunta Norjaa.[1]

    Operaatio Barbarossan alettua Saksa esitti Ruotsille vaatimuksia, jotka johtivat Ruotsissa niin sanottuun juhannuskriisiin. Yksi vaikeimmista vaatimuksista oli 163. divisioonan läpikulun järjestäminen Suomeen. Ruotsi kuitenkin suostui ja 25. kesäkuuta 163. divisioona lähti matkaan Ruotsin läpi kohti Joensuuta.[2]

    Jo ennen saapumistaan Joensuuhun 163. divisioona päätettiin keskittää Joensuun ja Suomen valtakunnan rajan väliselle alueelle, jossa se toimi osana ylipäällikön reserviä.[2]

    Heinäkuussa 1941 yksi divisioonan rykmenteistä alistettiin Saksan XXXVI armeijakunnalle, joka taisteli Sallan alueella Lapissa.[2]

    Syksyllä 1941 163. divisioona ryhmitettiin Syvärin alajuoksulle. Sieltä käsin sitä oli tarkoitus käyttää yhteyden saamiseen Saksan pohjoisen armeijaryhmään.

    Syys-lokakuussa valmisteltiin hyökkäystä Syvärin yli siten, että 163. divisioonan kaksi rykmenttiä (kolmas oli edelleen Sallassa) hyökkäisivät Syvärin yli tavoitteenaan Ojattijoki. Hyökkäystä oli tarkoitus tukea pohjoisempana myös suomalaisilla joukoilla. Saksalaisten joukkojen vasenta sivustaa varmistaakseen JR 8:n (11. divisioona) oli tarkoitus ylittää Syväri 2-3 kilometriä ylempää.[3]

    Suunnitelma ei kuitenkaan koskaan toteutunut, sillä saksalaiset pääsivät etelästä vain Tihvinään, joka oli 80 kilometrin päässä Syväristä. Koska todellista tilaisuutta yhteyden saamiseen ei ollut, jätti Suomen armeijan ylipäällikkö Carl Gustaf Emil Mannerheim hyökkäyskäskyn antamatta.

    Saksalaiset joutuivat vetäytymään lopullisesti Tihvinästä 8. joulukuuta 1941 Olhavanjoelle.[2]

    Mannerheim arvosteli muistelmissaan 163. divisioonan taistelutaitoa pisteliäästi.[2]

    Vetäydyttyään Lapista divisioona siirrettiin Balttiaan, jossa se puolusti Kolbergia. Neuvostojoukkojen vallattua kaupungin 8. maaliskuuta ainoastaan pieni osa divisioonasta kykeni vetäytymään Stargardiin. Vetäytyneistä muodostettiin rintaman selustassa 3. merijalkaväkidivisioona. 163. divisioona lakkautettiin virallisesti 1. huhtikuuta 1945.[1]
     
  19. Vonka

    Vonka Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 3.0

    Liittynyt:
    14.08.2013
    Viestejä:
    16,442
    Tykkäykset:
    23,921
    Pisteet:
    1,286
    Engelbrechtin divisioonassa palveli Halstin mukaan paljon berliiniläisiä, joiden sotataidot suomalaisessa maastossa eivät olleet parhaimmillaan. Alkuvaiheessa se sai todella huonoja mainintoja kuhnailusta ja arkuudesta ja vaikka mistä. Ilmeisesti komentajakaan ei ollut mikään tähti alalla.

    Engelbrechtin divisioonan maine leimaa saksalaisia, kun puhutan heidän kömpelyydestään. Toisenlaisiakin joukkoja kävi ja vielä etelämpänä. Kesä-heinäkuun taitteessa 1944 Vammelsuusta tullut Ratsuväkiprikaati oli Viipurinlahden rankoissa saaristotaisteluissa, kun sitä vapauttamaan tuli saksalainen 122.D eli Greif. Se oli huippuhyvä. Eihän RvPr irti päässyt, sillä kesken vaihtojärjestelyjen vihollinen aloitti massiivisen hyökkäyksen Uuraan salmella (Suonionsaari, Ravansaari). Pari päivää myöhemmin Hapenensaaren tilanne oli kriittinen, mutta saksalaisten krenatöörit tulivat apuun reservinä olevasta divisioonasta, tehokkaasti ja viipymättä. Uudelleen vaihtoa linjassa yritettiin 7.-8.7. Taas meni pieleen. Tulimyrsky alkoi. Tykkituli oli kova ja 150 lentokonetta aloitti hyökkäykset Viipurinlahdella.

    RvPr taisteli samanaikaisesti, kun saksalaiset tulivat jo alueelle. Greif teki vaikutuksen, koska korkeat upseerit tulivat aivan eteen. JP6:n eräs komppanianpäälliköistä on kertonut komentajista Viipurinlahdella nähneensä vain everstiluutnantti Lylyn (naapurirykmentistä) ja divisioona Greifin upseerit. Everstiluutnantti Bülow ja majuri Büchs kävivät tiedustelemassa kaikkien komppanioiden alueilla Hapenensaarta myöten. Saksalaiset olivat vaihtojärjestelyiden suhteen hyvin pikkutarkkoja. Vieraiden toimintaa ohjasi aivan toinen johtamiskulttuuri kuin mihin oli totuttu. Saksalaiset krenatöörirykmentin miehet olivat pelkäämättömiä.

    Greif otti rintamavastuun Viipurinlahdella ja hoiti hommansa täysin luotettavasti. Greifilla oli neljä omaa patteristoa tykistöä ja kymmenen rynnäkkötykin komppania,joka osallistui ylimenon torjuntaan.

    Joukkojen taso on erilainen.

    Greif piti rintamanosaa heinäkuuun lopulle ja mahdollisti myös RvPr:n siirtämisen Ilomantsiin eli sillä oli tällainenkin merkitys.

    122.Divisioona taisteli Kuurinmaan motissa kuusi taistelua ennen kuin laski aseensa 8. toukokuuta 1945.
     
  20. Johannes

    Johannes Kapteeni BAN

    Liittynyt:
    25.01.2015
    Viestejä:
    742
    Tykkäykset:
    516
    Pisteet:
    76
    Yksi tiedonlähde divisioonan toimintaan olisi ollut suomalaiset tulkit, joita päämaja toimitti helpottamaan divisioonan kommunikointia ja toimintaa. En tarkoita yhteistoimintaupseereita, vaan divisioonan mukana oli joukko suomalaisia siviilejä, jotka tulkkasivat ja osallistuivat myös divisioonan johdon käskynjakoihin, palavereihin, yms.

    Itselläni oli aikaisemmin ilo tuntea yksi heistä, oli ilmeisesti 122 divisioonan mukana, koska oli noilla ranta-alueilla. Lähti Suomesta divisioonan mukana ja päätyi Berliiniin. Palasi Ruotsin kautta takaisin Suomeen joskus 1948 muistaakseni.

    Tänä päivänä taitavat kaikki nuo tulkit olla jo uusissa maisemissa. Näiden henkilöiden jäämistössä saattaa olla omia päiväkirjoja....


    Johannes
     

Jaa tämä sivu