Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

sekalaista ITÄRINTAMA-ASIAA

Viestiketju osiossa 'Menneet sodat ja sotahistoria' , aloittaja baikal, 21.08.2010.

  1. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,027
    Tykkäykset:
    14,777
    Pisteet:
    1,286
    Saksalaiset kehittivät etummaisten asemiensa tyhjentämismetodin, kun tulivat tuntemaan puna-armeijan tykistövalmistelun tehon ja voiman. Se kaiketi opittiin hoitamaan todella hyvin ja muutamaa poikkeusta lukuunottamatta onnistui lähes aina.

    pitääkö paikkansa, että Hitler ei hyväksynyt metodia koskaan vaan siitä huolimatta sitä harjoitettiin kiivaasti?

    Saksalaiset tiettävästi neuvoivat suomalaisia varautumaan ja harjoittelemaan samaa menetelmää. Nousiko asia suomalaisten osalta threadille kertaakaan, onko tietoa? Jos ei niin miksi, mitä arvelette?

    Sakut vissiin oppivat neukkujen menetelmät niin hyvin, että erittäin suurella varmuudella pystyivät tietämään ajankohdan, jolloin puna-armeija aloittaa soitannon ja perustuiko menetelmän menestys nimenomaan hyvään vihollisen tuntemukseen?
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,120
    Tykkäykset:
    2,551
    Pisteet:
    1,286
    On oikeastaan aika haastavaa arvioida hyväksyikö Hitler tuon menetelmän tai tiesikö hän ylipäätään sen käytöstä ja jos tiesi niin missä laajuudessa.
    Se on fakta, että Saksalaiset hyödynsivät liikettä puolustuskannalla ollessaan sodan loppuun asti menestyksekkäästi. Myös se on mitä ilmeisimmin fakta, että Hitler antoi useaan eri otteeseen jyrkkiä käskyjä, joilla hän kielsi joukkoja vetäytymästä metriäkään. Ainakin sodanjälkeinen (voittajan?!)historiankirjoitus on antanut ymmärtää, että Hitler tarkoitti nämä käskyt erittäin kirjaimellisesti ja lähes mieskohtaisella tarkkuudella noudatettavaksi.
    Näin meillä on käsissämme ilmiselvä ristiriita. Kun olen asiaa pohtinut, olen päätnyt johonkin tämänsuuntaiseen:
    Tiettävästi Hitler halusi pitää..ja pitikin..itsensä erittäin hyvin perillä lähes ruohonjuuritason asioista, hänen on täytynyt olla jollain tasolla selvillä siitä, millaista taistelutekniikkaa joukot käyttävät. Koska em. taistelutekniikkaa myös käytettiin sodan loppuun saakka, uskon Hitlerin olleen asiasta selvillä ja hyväksyneen sen toimivana taistelutekniikkana. Olennainen asia tässä ehkä onkin nyt termi "taistelutekniikka" termin "taktiikka" sijaan. Nimittäin taistelutekniikka on periaatteessa pienehkössä mittakaavassa toteutettu tapa taistella..taktiikka taas on suuremman mittakaavan puuhaa.
    Von Manstein suosi "jälkeenpäin voittamisen" taktiikkaa..sitä Hitler ei hyväksynyt ja sen johdosta ajautui konfliktiin von Mansteinin kanssa, tunnetuin seurauksin. "Jälkeenpäin voittaminen" oli taktiikka, jossa puolustava joukko saattoi liikkua nopeasti jopa satoja kilometrejä taaksepäin, toisinaan jopa ilman varsinaista viivyttävää osaa vetäytyvän pääosan ja hyökkääjän välillä..ja sitten aikanaan kun hetki ja maasto olivat sopivia, iskettiin voimakkailla vastahyökkäyksillä vihollinen hajalle ja tuhottiin.
    Kun taas tarkastellaan tätä nyt puheena olevaa taistelutekniikkaa, etummaisissakin asemissa oli koko ajan pieni miehitys ja pääosa vetäytyi vain hetkellisesti hieman taaksepäin..ankarimman tulivalmistelun ulottumattomiin..ei siis satojen, ei edes kymmenien kilometrien päähän.
    Koska Hitler ei missään tapauksessa ollut tyhmä, hän todennäköisesti ymmärsi tämän taistelutekniikan edut ja siksi on todennäköisesti myös hyväksynyt sen käytön. Hyväksyntää tuskin vähensi yhtään se tosiseikka, että Hitler oli itse I-maailmansodan jalkaväkiveteraani..joka siis varmasti muisti ja tiesi, millaista on olla taisteluhaudassa ankaran tulivalmistelun alla..

    Selvästi hankalampi kysymys onkin sitten lähteä arvioimaan sitä, miksei Hitler hyväksynyt von Mansteinin "jälkeenpäin voittamista". Toisessa keskustelussa on todettu, että sekä Guderian, että von Manstein ovat tunnustaneet Hitlerillä olleen strategista kykyä ja ymmärrystä. Sitä taustaa vasten voisi kuvitella, että Hitler olisi ymmärtänyt von Mansteinin taktiikan edut..kenties jopa von Mansteinia itseäänkin paremmin?! Siitä huolimatta hän kielsi jyrkästi kyseisen taktiikan jatkamisen Itärintamalla.
    Vai oliko sittenkin niin, että koko taktiikka oli tosiasiassa strategisen tason virhe, vaikkakin siis taktisella tasolla nerokas tapa taistella? Hitler katsoi asiaa strategisen tason näkökulmasta..von Manstein taktisesta näkökulmasta. Jälleen törmäämme siihen jo mainittuun voittajan historiaan. Onhan toki ollut suorastaan suotavaa kehua von Mansteinin taktiikkaa ja mollata Hitlerin "hulluutta" kun hän ei hyväksynyt kyseisen taktiikan soveltamista pidempään. Von Manstein on kuitenkin yleisesti tunnustettu sotataidon huippuosaaja..Hitler maailmanhistorian tunnustettuja "äärihulluja"...
    Von Mansteinin taktiikalla oli muitakin arvostelijoita kuin Hitler. Mm. Walter Model kannatti vähemmän liikkuvaa, jäykempää ja ankarampaa puolustusta kuin mitä oli von Mansteinin ajatus asiasta. Ehkäpä asia saattoi olla niinkin, että periaatteessa von Mansteinin taktiikka oli ok..niin pitkään kun joukkojen kyky liikkua oli hyvä, tulivoimaisia panssarijoukkoja riittävästi ratkaiseviin vastahyökkäyksiin..polttoainetta riittävästi jne jne. Vaan entäpä sitten kun nuo edellytykset eivät enää täytykään..

    Hankalia asioita..mutta mielenkiintoisia..

    Tulipa muuten vielä mieleen eräs seikka tähän liittyen. Olen tuossa seuraillut eräältä historia-kanavalta dokkarisarjaa nimeltään Nazi hunters. Sarja kertoo Simon Wiesenthalin, SAS:n ym ym ym tahojen toiminnasta sodan jälkeisen ajan natsietsinnöistä.
    Sarjaa seuratessa on monesti tullut mieleen, että miten ajattelematonta tuo toiminta on joiltain osin tuolloin ollut jälkipolvia ajatellen. Tarkoitan siis sitä, että vaikka sillä hetkellä, niille ihmisille jotka ovat sodanajan eläneet omakohtaisesti, ei varmasti ole tuntunut missään määrin tärkeältä se tieto, mitä heidän hirsipuuta varten metsästämillään natseilla kenties on ollut hallussaan..ja joiden mukana se tieto on lopulta mennyt hautaan saakka.
    Tämä pätee yhtälailla Saksan tekemiin poliittisiin ratkaisuihin ja niiden todellisiin taustoihin, kuin myös taistelutekniikkaan, taktisiin ratkaisuihin, miten ja millä tiedoin/ perustein jotkut päätökset ovat joissain tietyissä tilanteissa syntyneet jne jne jne. TODELLA paljon sellaista tietoa joka jo tänä päivänä olisi korvaamattoman arvokasta, on mennyt noiden ihmisten mukana hautaan.
    Viimeisin jakso, jota katsoin käsitteli Albert Speeriä. Hän on todella ollut sisäpiirissä ja aivan taatusti on tiennyt erittäin paljon sellaista, mikä olisi nykypäivän historiantutkijoille korvaamatonta. Vaikka Speer kärsikin vankeusrangaistuksensa ja kuoli vasta 1981 ja vaikka hän suht avoimesti asioista kertoikin, jäi häneltäkin paljon tietoa kertomatta..ei vain yksinkertaisesti ollut mahdollista vielä 80-luvullakaan kertoa ilman, että olisi aiheuttanut itselleen hankaluuksia.

    Ja tulipä tästä vielä mieleen eräs omalla tavallaan kiintoisa sivujuonne samaan asiaan liittyen. Eräässä dokumentissa oli pieni filminpätkä Hitlerin kotkanpesästä joltakin yksityisiltä kutsuilta. Filmillä oli lapsia leikkimässä keskenään. Yksi lapsista oli sittemmin jonkinlaiseen maineeseen näyttelijänä noussut Romy Schneiner..muut lapset olivat Bormannin ja Göbbelsin jälkikasvua.. Ei liene tuokaan näyttelijätär koskaan missään paljoa muistellut lapsuusmuistojaan..VAIKKA hänelläkin olisi varmasti niissä muistoissaan voinut hyvinkin olla sellaista yksityiskohtaista tietoa, joka olisi kenties hyvinkin kiinnostavaa.. No, voi olla ettei ollut, koska hän oli tuolloin noin 5 vuotias.
     
  4. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286
    Ehkäpä Aatun useasti esiin tuomat sotataloudelliset ja logistiset syyt eivät olleet täysin tuulesta temmattuja? Armeijaryhmän mittakaavassa toteutettu pikainen vetäytyminen ja vastahyökkäys olisi kaataneet koko huoltojärjestelmän? Ainakin kesällä 1944 Saksan kuljetuskapasiteetti kyykkäsi todella pahasti. Suuret tappiot olivat käsitykseni mukaan pitkälti seurausta liikuntakyvyn ja kuljetuskapasiteetin puutteesta. Aatun linnoitettujen solmukohtien taktiikka on pidetty tappioiden suurimpana aiheuttajana, mutta kenties mitään muuta vaihtoehtoa ei ollut tarjolla?
     
  5. Museo

    Museo Majuri

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    1,268
    Tykkäykset:
    220
    Pisteet:
    156
    Itseäni ei ole juuri kiinnostanut noihin itärintaman asioihin perehtyä. Siksi kysynkin miten natsi-Saksan sotavoimia Venäjällä talvella 1941-1942 kohdannut katastrofi oli ylipäätään mahdollinen?

    Miten huippuammattimaiset Saksan esikunnat ja itse Suuri Strateginen Nero eli Aatu eivät pystyneet ennakoimaan syksyn mutaa ja Venäjän talvea? Säätilan ja logistiikan huomioiminen on kai kuitenkin ihan perusjuttuja.
     
  6. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,120
    Tykkäykset:
    2,551
    Pisteet:
    1,286
    Jep..olen perehtynyt erityisesti Itärintaman tapahtumiin oikeastaan jo poikasesta saakka. Tulkintani ovat muuttuneet sitä mukaa kun on tullut ikää, kokemusta ja näkemystä ammattinkin myötä koko ajan lisää. Vielä muutamia vuosia sitten olin täysin varma, että Hitler ei tajunnut mistään mitään kun puhutaan sotimisesta..esimerkiksi juuri liittyen tähän von Mansteinin "jälkeenpäin voittamiseen" liittyen. Nyttemmin olen kuitenkin alkanut enemmän miettimään asiaa siltä kantilta, että ehkä minäkin olen katsonut asiaa sotilaan silmin, kuten varmasti von Mansteinkin on katsonut. Eli puhtaasti siltä kantilta, että kun toimitaan tällä taktiikalla tässä tilanteessa, voidaan saavuttaa taistelussa voitto, mutta samalla olen lähes umpisokea sille, mihin sen taistelun voittaminen johtaa..tai ainakin sokea tätä taistelua seuraavien parin taistelun jälkeiseen aikaan.
    Ehkäpä von Mansteinin ongelma oli juuri se, että hän oli sotilas, jonka tehtävä on voittaa taisteluita..Hitlerin taas oli nähtävä pelikenttä merkittävästi laajemmin ja kauaskantoisemmin kuin yhdenkään sotamarsalkan tai kenraalin.
    Olen siis alkanut mielessäni epäilemään, että ehkei Hitler sittenkään ollut välttämättä väärässä, kritisoidessaan voimakkaasti von Mansteinin ajatuksia?!
    Tätä koko hommaa vaan hankaloittaa pirusti se asia, että Hitleristä on tietoisesti luotu tietynlaista kuvaa historiankirjoituksessa jo sodan ajasta lähtien. Se ei ole voinut olla vaikuttamatta voimakkaasti käsityksiin ja tulkintoihin näistä asioista.
    Siksi harmittelenkin mielessäni suuresti mm. sitä, että Albert Speer ei koskaan voinut tuoda julki sitä tietoa mitä hänellä todennäköisesti muistissaan olisi ollut.
    NYT..kun asiaan on tullut jo hieman etäisyyttä ja siihen osataan jo suhtautua hieman aiempaa objektiivisemmin, olisi Speerin..ja monen, monen muun..tiedoilla korvaamatonta arvoa historiantutkimukselle!
    Valitettavasti vain nyt on jo liian myöhäistä..se tieto on mennyt noiden ihmisten mukana hautaa.
     
  7. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,120
    Tykkäykset:
    2,551
    Pisteet:
    1,286
    Minun käsitykseni asiaan on se, että Saksa todella, aidosti ja oikeasti arvioi Neuvostoliiton voiman totaalisesti väärin. Sitten kun tähän virhearvioon yhdistetään ilmeinen ylioptimismi, joka oli syntynyt Puolan ja Ranskan sotaretkien menestyksestä, oli soppa todennäköisesti valmis.
    Pitää muistaa, että Puolaakaan ei pidetty tuohon aikaan minään heikkona sotilasmahtina, Ranskaa pidettiin jopa yhtenä ajan mahtavimmista sotilasmahdeista..ja kuitenkin Wehrmacht, joka OKW:ssäkin tiedettiin tuolloin tosiasiassa jossain määrin jopa heikoksi..löi kevyesti sekä Puolan, että Ranskan armeijan, jota vielä oli vahvistettu Brittien siirtomaa-armeijalla. Sen ajan näkökulmasta Ranskan armeija + Brittien siirtoarmeija oli varmasti jotakin samaa kuin nykypäivän USA:n armeija. Jos tänä päivänä joku armeija löisi koko USA:n armeijan hetkessä, olisi helppo sortua voittajan puolella ylioptimismiin..
    Kun Barbarossaan lähdettiin, oli Wehrmacht myös tosiasiallisesti vahva, paljon vahvempi kuin Puolassa tai Ranskassa ja NL:n resurssit oli arvioitu hyvin alakanttiin, oli optimismi operaation kestoon todennäköisesti aivan perusteltua.
    Uskon aika vahvasti, että jos katsoo asiaa siitä näkökulmasta mistä OKW sitä on katsonut Barbarossaa suunnitellessaan, asia on näyttänyt vahvasti siltä että operaatio on saatettu loppuun ennen talven tuloa. Itseasiassa, kun operaation ensimmäistä puolta vuotta tarkastelee, huomaa kyllä että toteutuminen on ollut todella aivan hilkulla! Siinä mielessä OKW:n virhearvio voidaan myöskin nähdä hyvin pienenä virheenä..joka kylläkin sitten kasvoi nopeasti dramaattisiin mittoihin seurauksina mitaten.
    Periaatteessa OKW:n voisi katsoa jopa laskeneen ja arvioineen tilanteen aivan oikein..tosin aivan liian pienin marginaalein, joka sitten johtikin siihen, että loppujenlopuksi pienet epäonnistumiset johtivat koko jutun romahtamiseen.
    Eli ylioptimistinen usko Wehrmachtiin, NL:n resurssien pieni aliarvoiminen ja kokonaisuuden arviominen edellisistä johtuen liian pienin marginaalein..ja siitä syntyi virhearvio, joka kasvoi nopeasti dramaattisiin mitoihin.
    Jälleen meillä on muuten käsissä asia, johon Albert Speerillä olisi varmasti ollut jotakin sanottavaa..
     
  8. Second

    Second Eversti

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    1,600
    Tykkäykset:
    186
    Pisteet:
    316
    Kyllä ne huomioitiin, ja etenkin eteneminen ja tavoiteet suhteutettiin niiden mukaan, eli tiedetiin että kun ne tulee kohdalle niin manööverit on sitten siinä. Siksi esim Moskovaan oli kova kiire. Ehkä Lähinnä aliarvioitiin vihollinen, sen kyky toipua tappioista ja kyky toimia huonoina vuodenaikoina. Eli Talven -41 hyökkäys ja sen laajuus tuli yllätyksenä, mikäli minä ymmärrän asiaa oikein.

    Lähinnä lämpimän vaatetuksen osalta hommat kusi. Tästä on syytetty Hitleriä ja toisaalta huollon ponnisteluiden kohdistamista juuri hyökkäykseen. Vaatteiden toimittaminen joukoille olisi kaiketi ollut sellainen huollollinen ponnistus että sillä olisi ollut merkittäviä vaikutuksia etenemiseen. Pitää muistaa että Saksalaisjoukot joutuivat elämään maan antimilla (eli evakuoimaan siviiliväestöltä) pitkin hyökkäysta koska huolto oli niin kovilla hyökkäyskilojon hurjan etenemistahdin vuoksi. Toisaalta tässä ehkä taas törmätään sielunelämän käänteisiin, eli jos joukoille jaetaan talvivarustus niin miten se vaikuttaa joukkojen etenemisvimmaan? Käsitääkseni aika paljon paineita loi tietoisuus mudasta ja sitä seuraavasta kylmyydestä, joka taas elähdytti joukkojen halua ratkaista sota ennen talvea. Paljon mielestäni veteraani haastatteluissa tulee ilmi tämä seikka.

    Kyllähän loppukesää alkusyksyä -41 Saksalaisten taholla tuntui savyttävän "paniikinomainen" etenemisvimma ja sodan ratkaisuun pääseminen ennen talvea. Ehkä vaivasti tietynlainen putkinäkö silloin kun olisi jälkiviisauden valossa pitänyt ryhtyä hillitsemään etenemisvimmaa. Toisaalta kun ajattelee vihollisen tappioita niin usko vihollisen antautumiseen hetkenä milloin hyvänsä jos sitä kyetään painostamaan entiseen malliin oli varmaan ihan oikeutettu. Sitten olisi päässyt Moskovan työläiskoteihin lämmittelemään.
     
  9. Museo

    Museo Majuri

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    1,268
    Tykkäykset:
    220
    Pisteet:
    156
    Eli kyseessä olisi ollut perinteinen kaaosteoriaan liittyvä asia: pienet heitot alkuehdossa aiheuttivat katastrofaalisia seurauksia myöhemmin.

    Silti ihmetyttää noin mittavaan hyökkäykseen lähteminen muka ilman mitään varasuunnitelmia. Ei se kyllä mistään strategisesta neroudesta kieli. Kuitenkin Pauluskin kai varoitti että operaatio on saatava päätökseen ennen syyssateiden alkua.
     
  10. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286
    Vain suuren ylivoiman turvin voi pelata varman päälle. Saman suuruisilla tai heikommilla joukoilla, joutuu useasti laittamaan kaiken yhden kortin varaan. Saksalta se onnistui useamman kerran.

    Ilmeisesti talvi tuli 1941 normaalia aiemmin. Muutama viikko lisää kesäkelejä ja Moskova olisi saavutettu riittävällä voimalla. Moskovan valtauksen myötä talvivaatteiden puute ei olisi muodostunut niin suureksi ongelmaksi. Rynnistys Moskovaan oli nähdäkseni laskelmoitu riski, joka säiden seurauksena epäonnistui. Silloisissa olosuhteissa ratkaisu oli mielestäni oikea.

    Itse pidän Hitlerin merkittävimpänä virheenä kesän 1942 hyökkäystä. Joukkojen jakaminen Stalingradiin ja Kaukasukselle oli riski, ilman vastaavaa hyötyä. Öljyn annettiin houkutella liiaksi, vaikka tilanne ei ollut sen suhteen kriittinen.
     
  11. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,120
    Tykkäykset:
    2,551
    Pisteet:
    1,286
    Historian tapahtumien arvioinnissa on aina se hankaluus, että me jotka jälkeenpäin asioita arvioimme, tiedämme mitä tosiasiassa tapahtui.
    Nyt kun me tiedämme miten Itärintamalla kävi, tunnemme useimmat tapahtumista rintamalla yksityiskohtaisesti jne, meidän on helppo arvioida missä tapahtui virheitä.
    Eivätkä ne arviot useimmiten mene edes pieleen, vaan pystymme löytämään ne hetket ja ne päätökset, jotka menivät pieleen/ olivat virheellisiä, kuten myös sen mikä niissä oli virheellistä.

    Se, minkä me kuitenkin mielestäni liian usein unohdamme, on se, että he ketkä sillä hetkellä päätöksiä tekivät, eivät tienneet mitään siitä kaikesta (tulevaisuudesta, joka on meille menneisyyttä) mistä me tiedämme.
    Asiat ovat voineet monesti näyttää totaalisen toiselta silloin kun arvioita, suunnitelmia ja päätöksiä on tehty.
    Me tiedämme nyt varmuudella, että Barbarossan arvionti- ja suunnitteluprosessissa tehtiin virheitä, me pystymme tiedoillamme myös osoittamaan ne virheet yksityiskohtaisesti. Vaan entäpä jos tarkastelemme asiaa siitä näkökulmasta, josta sitä katsottiin silloin kun arvioita ja suunnitelmia tehtiin?! Tilanne voikin äkkiä olla se, että arviot, suunnitelmat ja käskyt olivat täysin oikeita...kun niitä siis tarkastellaan sen hetken silmin kun niitä on tehty.
    Mielestäni on jossain määrin karkean virheellistä syyttää OKW:tä, Hitleriä tai ketään muutakaan totaalisesta epäonnistumisesta Barbarossan suunnittelussa tai johtamisessa. Heillä on ollut käytettävissään sen tieto, mitä heillä on ollut..meillä on tieto myös siitä, mikä oli heille tulevaisuutta. Siksi meidän on helppo usein sortua eräänlaiseen ylimapuvaan kritiikkiin..koska mehän tunnemme toteutuneet tapahtumat Barbarossan suunnittelun aloittamisesta 21.9. 2010 saakka..he eivät tienneet.
     
  12. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,027
    Tykkäykset:
    14,777
    Pisteet:
    1,286
    Mulla on käynyt sekin mielessä, että missä määrin Saksa itseasiassa oli PAKOITETTU omista lähtökohdistaan aloittamaan Itärintaman sota vähän kiireesti? Olen ajatellut sen näin: Ranska oli vallattu, mutta Britanniaa ei saatukaan ja siitä oli tuleva sillanpää jenkeille. Aikalaiskirjoituksista käy ilmi, että jenkkien mukaantuloa pidettiin vain ajan kysymyksenä. Saksalaiset jos ketkä tiesivät, mitä tarkoittaa kahden rintaman sota ja päättivät ottaa riskin potkaisemalla toisen rintaman nurin heti kättelyssä. Kyllä saksalaiset mielestäni tajusivat Neuvostoliiton sodan riskit, mutta HEIDÄN LÄHTÖKOHDISTAAN valinnanvaraa ei ollut kovin paljon ja tähän liittyy jenkkien mukaantulon arvioiminen.

    Asettukaas hetkeksi sakujen housuihin: tiedätte, että jenkit tulevat mukaan ja vain aika on kysymysmerkki...toisella puolella ideologinen päävihollinen NL johtajanaan kiero ja täysin selvästi valloitushaluinen Stalin hallintoineen ja isoine potentiaaleineen....tajuatte, että jenkit ja NL ovat yhdessä liikaa...potkaistaan toinen pois ja saattaa käydä myös niin, että jenkitkin jäävät pois, kun NL ei ole puristamassa kaverina.

    Ja tähän jenkkien mukaantuloon minä kytken myös juutalaiskysymyksen. Juutalaisväestö euroopassa oli kylmä pantti, jolla yritettiin kiristää jenkkejä olettamalla, että vaikutusvaltainen juutalaisväestö jenkeissä painostaa säilyttämään rauhan, jotta juutalaisväestön vainot toppaisivat. Noh, se kortti kusi kahdella tapaa: osoittautui, että varsin kylmästi jenkkien länsijuutalaisväestö suhtautui rupuli-itäjuutalaisiin. (tästä ovat kirjoittaneet sakutkin sodan jälkeen, samoin joku ruotsalainen) Ja sitten se kusi kintuille sikäli, että jenkit eivät taipuneet lopulta ollenkaan ja tulivat mukaan sotaan. Silloin tie Wansseen konferenssiin oli viitoitettu tunnetuin seurauksin. Katsokaa myös ajankohdat, jotka passaavat oivasti.

    Olen varma, että sakut kyllä tajusivat riskit, jotka vaanivat Venäjän sotaretkellä, mutta HEIDÄN näkökulmastaan peliaikaa ja -välineitä oli pakko käyttää ilman siekailuja. Oliko tuo nyt niin kaukana onnistumisesta? Ei tainnut olla todellakaan kaukana se, että Euroopan puoleinen NL olisi joutunut sakuille jo vuonna -41.

    Minä en fiilistele puolesta en vastaan, en ole natsi-ihailija, en komukka-ihailija, en jenkki-ihailija...mulle riittää kotoiset "sankarit" ihan kysta kyllin. Mutta ymmärtääkseen Suomen ratkaisuja tuolloisena aikana, on mielestäni pakko puraista laajempaa pakettia...Suomi oli lopultakin vain sivujuonteen poikanen koko toisessa maailmansodassa. Ja sen ymmärtää paremmin, kun yrittää hahmotella isojen poikien pelit ja systeemit.
     
  13. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,120
    Tykkäykset:
    2,551
    Pisteet:
    1,286
    Varmasti näin ja kun tuohon tilanteeseen lisää sen jo mainitun ylioptimismin Puolan ja Ranskan sotaretkien jäljiltä niin..
    Tosin ylioptimisminkin ymmärtää helposti kun katsoo asiaa sen ajan silmin. Monista muistelmista ja kertomuksista käy ilmi, että Wehrmachtissa oli kylmät tunteet rivimiehestä OKW:hen saakka kun Puolan sotaretki alkoi. KUKAAN ei ollut millään tavalla varma siitä, miten tulisi käymään. Wehrmacht oli tuolloin kaikkea muuta kuin moderni panssariarmeija..tosiasiassa se oli hevosvetoinen jalan kulkeva armeija, jonka koulutustasokaan ei ollut välttämättä kovinkaan hyvä.Puolan armeijaa pidettiin kaikkea muuta kuin ylikäveltävänä heittopussina..
    Ranskaan lähdettäessä oli jälleen kylmät tunteet rivimiehestä ylimpään upseeristoon. Ranskan armeija oli suuri, sen ajan suurvalta-armeija, jota lisäksi Britit tukivat ammattisotilaista muodostuvalla siirtomaa-armeijallaan. Wehrmacht puolestaan oli edelleen käytännössä sama hevosvetoinen, jalan kulkeva armeija..nyt tosin jo hieman kokeneempi. Kuitenkin voimasuhteet vaikuttivat olevan monessa mielessä epäedulliset Wehrmachtille..
    Tästä huolimatta Wehrmacht jyräsi Puolan armeijan hetkessä...se jyräsi sen ajan Eurooppalaisen sotilasmahdin..Ranskan armeijan, jota oli vahvistettu Brittiarmeijalla hetkessä senkin..
    Puna-armeija tiedettiin suureksi, mutta sen koulutustaso tiedettiin puutteelliseksi, tiedettiin Stalinin tapattaneen lähes koko kyvykkäimmän upseeriston, jonka seurauksena Puna-armeijan taktinen osaaminen oli hävinnyt lähes tyystin jne jne jne.
    Oli siis juuri jyrätty yksi vahvana pidetty Eurooppalainen armeija..sen jälkeen oli jyrätty Euroopan vahvimpana pidetty sotilasmahti..heikolla Wehrmachtilla.. Nyt Wehrmacht oli paljon modernimpi ja vahvempi kuin Puolassa ja Ranskassa, joukkojen itseluottamus erittäin korkea, koulutusta oli tehostettu, aseistusta oli pystytty kehittämään, liikkuvuutta parantamaan, taktista osaamista hiottu entisestään jne jne.
    Onko siis ihme, että OKW laski Neuvostoliiton kaatuvan nopeasti?!

    Ja toisaalta..kumpi oikeastaan on suurempi virhe? Se, että OKW ei pystynyt ennakoimaan sodan venymistä yli talven..VAI se, että Stalin ja Puna-armeija ei pystynyt ennakoimaan Saksan hyökkäystä? Tietoahan heillä asiasta oli yllin ja kyllin...kuten nykyään tiedämme.
    Näin historia muokkaantuu. Stalinin ja Puna-armeijan johdon moka on painunut historian hämäriin..Saksalaisten moka on noussut emämunaukseksi..vaikka tosiasiassa on saattanut olla niin, että kaikki se tieto mitä Saksalaisilla on ollut käytettävissä, on viitannut NL:n nopeaan kaatumiseen ja kaikki se tieto mitä NL:lla on ollut, on viitannut Saksan hyökkäykseen.. Eli tästä näkökulmasta OKW ei tehnyt virhettä..Stalin ja stavka tekivät todellisen emämunauksen, virheen joka maksoi heille miljoonia ihmishenkiä, virheen jota he saivat paikkoa vuosikausia..

    Juutalaiskysymys on oma pohdintansa sekin. Se on selvä, että Hitler halusi juutalaiset pois Euroopasta. Aivan viime aikoina on kuitenkin noussut esiin myös sellaista tietoa, joka viittaa siihen suuntaan, ettei tarkoitus ollut tappaa juutalaisia sukupuuttoon. Ilmeisesti on ollut suunnitelmia juutalaisten siirtämisestä yhteen paikkaan..eristyksiin muista Eurooppalaisista..eli jonkinlaiseen "Israeliin". Tappaminen "lopullisena ratkaisuna" kiihtyikin kenties vasta sitten häpeällisiin ja kammottaviin mittoihin sotaonnen kääntymisen myötä. Kenties siksi, että tilanne alkoi näyttä siltä, ettei juutalaisia kenties pystytäkään siirtämään pois jaloista..ja siksi suunnitelmat muuttuivat ja "teollinen tappaminen alkoi".
    Holokaust kokonaisuutena on ehkä kaikkein vaikein aihe historiantutkijoille ja -tulkitsijoille 1900-luvun historiassa, kenties jopa koko maailmanhistoriassa. Pitkään on ollut täysin mahdotonta esittää sellaisia tulkintoja, jotka esittävät holokaustin lievemmässä muodossa kuin mitä sodanjälkeinen historiantutkimus on sen tavannut esittää. Ei kukaan vakavasti otettava historioitsija edes yritä holokaustia kiistää, mutta väitän että asian aidosti objektiivinen tutkiminen on sekin ollut mahdotonta. Saattaakin olla, että se kuva joka meillä holokaustista on muodostunut, ei ole välttämättä täysin oikea. Myös esimerkiksi USA:n ja Britannian todellinen suhtautuminen holokaustiin on yhä avaamatta. Eräässä dokumentissä näin haastattelun, jossa toimittaja kyseli kiusallisia kysymyksiä aiheeseen liittyen sodan aikana sekä USA:n, että Britannian tiedustelupalveluissa työskennelleiltä miehiltä..kysymykset, näytöllä/todisteilla tuettuna olivat herroilla todella kiusallisia..ja herrat myös olivat silmin nähden kiusaantuneita joutuessaan kierrellen ja kaarrellen "selviytymään" toimittajan edessä. Asia siis koski sitä, kuinka paljon USA ja Britannia tiesi holokaustista ja ennenkaikkea miten ne suhtautuivat niihin tietoihin. Pointti oli se, että tiesivät paljon ja yksityiskohtaisesti..mutta eivät panneet kovin pahakseen..
     
  14. Museo

    Museo Majuri

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    1,268
    Tykkäykset:
    220
    Pisteet:
    156
    Niin joskus hommat vain menee päin persettä kelvollisesta suunnittelusta huolimatta. Vaikka nyt ei satu tämä itärintama kiinnostamaan niin hirveästi, niin kyllä olen aina itse pitänyt jämähtämistä mutaan Moskovan porteilla 1941 sellaisena hetkenä jollain mopo lähti natsi-Saksan sodanjohdon käsistä. Ammattimiehet kai puhuisivat jonkin sortin bifurkaatiopisteestä. Mitään aloitteellista strategista johtamistahan homma ei tämän jälkeen ollut vaan lähinnä reagointia vihollisten toimiin.

    Koulussahan kai opetetaan että natsi-Saksa hävisi sodan lähtemällä Kaukasukselle tai viimeistään Stalingradissa. Jostain syystä natsi-Saksan johto kuitenkin heitti rukkaset tiskiin jo silloin kun Moskova jäi valtaamatta eikä natsi-Saksa enää missään välissä pyrkinyt saavuttamaan sellaista sotilaallista tilannetta, joka olisi pakottanut vastustajat rauhaan. Aatu ryhtyi vetämään enemmän kamaa ja muutenkin homma tuntui olevan tämän jälkeen entistä holtittomampaa. Liekö kyse siitä että kansallissosialistien haaveet ratkaista ongelmat sodan avulla kaatuivat lopullisesti talvella 1941-1942?

    Sen sijaan Stalin nollasi emämunauksensa parin viikon ryyppyputkella, pystyi uudistumaan ja voitti sodan. Nämä on joskus näemmä aika pienestä kiinni. Vai mitä sanovat aiheeseen enemmän perehtyneet?
     
  15. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,027
    Tykkäykset:
    14,777
    Pisteet:
    1,286
    Stalinia en vielä osaa nostattaa jykevien sotapäälliköiden sarjaan. Stalin sitä ja tätä ja tuota. Tosiasia on, että Stalinilla oli onnekseen jäänyt tapattamatta liuta "onnekkaita" ison mitan sotapäälliköitä, joista jo jotkut olivat saaneet maistaa ulkoilmatoimintaa gulagissakin. Kyyninen, älykäs, vehkeilevä ja äärimmäisen julma hallitsija, joka ansaitsisi erään Iivana-tsaarin lisänimen omakseen.

    Minua kuvottaa Puna-armeijan johdon omaksuma piittaamattomuus omien musikoidensa hengestä ja terveydestä...mitään tolkkua siinä ei ollut. Suurta Isänmaallista sotaa käytiin pitkälle epäpätevän johdon toilailusta kärsivien neuvostokansalaisten selkänahan avulla. Tottakai tappioista iso osa selittyy sillä, että NL soti sakuja vastaan ja siinä tuli tappioita jokaiselle, joka siihen joutui. Mutta iso osa selittyy sillä, että oltiin täysin piittamattomia omista kansalaisistaan. Huh. Koroitappa siinä sitten Isä jykevien sotapäälliköiden sarjaan.....

    Siinä olen eri mieltä, että sakut olisivat joutuneet joulukuusta -41 lähtien tilaan, jossa ei enää pärjätty ja oltiin defensiivisia...kyllä sakut säilyttivät operaatiokelpoisuutensa paljon pitemmälle.
     
  16. Museo

    Museo Majuri

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    1,268
    Tykkäykset:
    220
    Pisteet:
    156
    Toiset ovat myös kovasti yritettäneen korottaa Aatua jykevien sotapäälliköiden sarjaan. Miksei sitten miksei myös Stalin? Tulokset puhunevat puolestaan: sota voitettiin ja mies pysyi vallassa. Sen sijaan natsi-Saksan sotilasjohto tyytyi keskittymään vuoden 1941 jälkeen lähinnä sotimiseen ja sotatoimien johtamiseen kun poliittinen aloite maailmanpolitiikan pelikentällä oli menetetty. Ei ollut kovin strategista johtamista. Tällä tarkoitan sitä ettei jytäkkä sotapäällikkö saa jumittua karttahuoneeseensa siirtelemään armeijoitaan ja divisiooniaan vaan hänen tehtävänään on johtaa sotapolitiikkaa. Harvoinpa ne sodat sotimalla meinaan loppuvat vaan kyllä siinä poliittinen ratkaisu tarvitaan.

    Kysynpä vaan mitä poliittisia tarkoitusperiä se natsi-Saksan sotiminen enää vuoden 1941 jälkeen palveli? Sotavoimaa ei onnistuttu käyttämään sen enempää sodan voittamiseen kuin vihollisten pakottamiseen rauhaan. Suurin piirtein ainoat konkreettiset asiat mitä natsi-Saksan armeijan sankarilliset uhraukset mahdollistivat vuoden 1941 jälkeen olivat keskitysleiritoiminta ja Saksan kansan kärsimyksen pitkittäminen. Stalin sen sijaan loi neuvostoimperiumin ja korotti maansa useaksi vuosikymmeneksi kaksinapaisen maailmanjärjestyksen toiseksi suurvallaksi.
     
  17. Creidiki

    Creidiki Eversti Lahjoittaja

    Liittynyt:
    30.04.2010
    Viestejä:
    1,789
    Tykkäykset:
    1,049
    Pisteet:
    316
    Johtajien itsesuojelua. Vaikka natsit olisvat onnistuneet tekemään rauhan niin heidän olisi pitänyt viekä selviytyä sisäisistä ongelmista.

    Aatu oli käyttänyt valtaannousustaan lähtien varustautumiseen joka pennin joka hänellä oli ja jonka pennin jonka sai lainattua. Tuloksena oli se armeija joka Saksalla oli 1939, Kapiainen sen jo kuvailikin. Puolan sotaretken tulos ei ollut ennalta selvä ja sitä ei ratkaissut salamasota, vaan venäläisten maahanhyökkäys.

    1942 kotiin olisi palannut mustan silmän saanut armeija täynnä v*ttuuntuneita veteraaneja, Aatun ja natsien suosio oli alamaissa, he eivät olleet olleet kovin suosittuja ennen sotaakaan. Viljaa ei olisi saatu valloitetusta euroopasta. Valtakunnan talous kuralla. Ainoa syy miksi kansa (ja armeija) taisteli loppuun asti oli liittoutuneiden vaatimus ehdottomasta antautumisesta.

    Kolmas valtakunta ei ollut elinkelpoinen valtio, niinkuin ei ollut muuten Neuvostoliittokaan, molemmat selviytyivät sotatalouden ja terrorin yhdistelmällä. Neukkulan loppuvaiheessa he yksinkertaisesti vippasivat kansainvälisiltä markkinoilta sen mitä omasta taloudesta jäi puuttumaan. Sitten pää tuli vetävän käteen ja muuri murtui.
     
  18. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,120
    Tykkäykset:
    2,551
    Pisteet:
    1,286
    Olen kyllä kanssa sitä mieltä, että Wehrmacht ei ollut lyöty eikä OKW ja Hitler lyöneet hanskoja tiskiin 1941 kun Moskovan valtaus ei onnistunut. Siinä vaiheessa arvioitiin tilannetta uudelleen ja tehtiin sen mukaiset jatkosuunnitelmat ja päätökset.
    Wehrmacht joutui kääntymään defensiiviselle kannalle vasta Kurskin taistelun jälkeen, joka on ehkä kuitenkin paljon enemmän sodan käännekohta kuin esim Stalingradin tappio. Kurskissakin Wehrmacht oli monessa mielessä taistelun voittaja, muuttuen häviäjäksi vasta siinä mielessä, ettei se pystynyt hyödyntämään saavuttamaansa menestystä.
    Moskovan porteilla ei mielestäni siis menneet hanskat tiskiin ja armeija kääntynyt puolustuskannalle. Silloin arvioitiin tilanne ensi kertaa perinpohjin uudelleen ja toimittiin sen arvion pohjalta.
    Ja tässä kohtaa törmäämme jälleen siihen, miten helppoa meidän on arvioida sen hetken virheitä ja onnistumisiä tänään, kaiken sen tiedon valossa mitä meillä on. Silloin tilanne on voinut..ja todennäköisesti onkin..näyttänyt hyvin toisenlaiselta.
     
  19. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,120
    Tykkäykset:
    2,551
    Pisteet:
    1,286
    jep, tuo Venäläisten osuus Puolan sotaretken ratkeamisessa on erittäin hyvä havainto! Se auttoi taatusti Wehrmachtia merkittävästi viemään sotaretken menestyksekkäästi ja nopeasti loppuun. Puola ei ollut sotilaallisesti heikko, kaikkea muuta ja siksi tosiaan Saksalaisilla oli melko epävarma olo kun hyökkäys Puolaan alkoi.

    Wehrmachtin tuolloista laatua/koostumusta on jo käsitelty ja todettu se aikalailla toisenlaiseksi kuin yleinen käsitys on ollut.
    Eräs merkittävä etu Saksalla sotakoneistossaan kuitenkin oli. Nimittäin Luftwaffe! Jos ja kun Wehrmacht oli tosiasiassa jalan kulkeva, voimakkaasti hevosiin tukeutuva armeija huippumodernin panssariarmeijan sijaan, niin Luftwaffe oli ilmassa sitä, mitä Wehrmacht ei maassa, yleisestä uskomuksesta poiketen, ollut.
    Se, että Saksalaiset olivat hioneet maavoimien ja ilmavoimien yhteistoiminnan ajan mittapuun mukaan huippuunsa ja kokonaan uudelle tasolle, oli varmasti erittäin merkittävä etu Wehrmachtilla maassa.
    Jalkaisinkin hyökkäävä armeija saa tulosta aikaiseksi, kun ilmatilaa hallitsee täydellisesti ajan mittapuun mukaan huippumodernit ilmavoimat joiden toimintaperiaatteet on sovitettu tukemaan maavoimien toimintaa kokonaan uudella tavalla.
     
  20. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,027
    Tykkäykset:
    14,777
    Pisteet:
    1,286
    Tuosta saksalaisten väitetystä aloitekyvyttömyydestä vielä: ainakin neuvostokomentajat odottivat sydän sykkyrällä vielä -43 keväällä, että mitä mahtaa muhia sakujen operaatiosuunnitelmapöydällä? Puhumattakaan keväästä -42. Vuodesta - 44 löytyy jo mainintoja kuinka neuvostoesikunnat ovat huomanneet saksalaisten muuttuneen hitaiksi ja ei niin mielikuvituksellisiksi...eli todennäköisesti ainakin operaatiot olivat jo tahmeampia, tunnetuista syistä. Suunnittelu saattoi jauhaa millaista asiaa tahansa, kentälle niitä ei enää saatu sovitettua.

    Minäkin pidän Kurskin taistelua selvänä käänteenä, se saattoi olla myös henkisesti todella hankala tilanne, aika moni saksalainen saattoi oivaltaa, että nyt tässä tulee loimeen. Kuten kapiainen kirjoitti, se ei tappioiden valossa ollut niinkään ratkaiseva, veikkaan, että se toi käänteen henkiselle puolelle. Ja jos tämä henkinen käänne ulottui alimman satulasepän apulaisen päästä ärhäkimmän Marsalkan päähän, niin...

    Stalingrad tuotti tavallaan ankaran säikähdyksen ja herätti ajattelemaan ja pelkäämään, epäilemään. Ja puolen vuoden kuluttua Kursk tavallaan vahvisti tätä asennetta ja pelkoa ja epäilys saattoi kasvaa jo vakaumukseksi: sota on hävitty, jos ihmettä ei tapahdu.

    Entäs propaganda? Kun vuosi -41 oli toitotettu savijaloilla seisovasta jättiläisestä yms.yms. ja huudettu kurkkutorvet punaisena ali-ihmisskeidaa jne.jne. ja sitä jatkettiin ja jatkettiin...sitten tultiin tilanteeseen, jossa kahdesti puolen vuoden sisällä ali-ihmiset ja savijalkajättiläinen antoivat yli-ihmisgermaania kärsään, samalla pommitukset jauhoivat kaupunkeja tomuksi ja puutekin ilmestyi siviilien keskelle. Mitä keinoja jäi propagandalle? Piti varmasti olla melko uskova natsi, että pystyi näkemään Valtakunnan lopullisen voiton häämöttävän, kun kaikki meni täysin perseelleen ja valtiolla oli vihollisia joka puolella. Eikä mitään höpövihollisia, katin kontit, maailman suurimmat sotamahdit niskassa.

    Siksi en pidä propagandaa tunnetuissa muodoissa minkäänarvoisena välineenä. Asiallinen ja faktoihin perustuva tieto on LOPULTA AINA PARAS. Uskokaa pois vaan. Valehtelu ja salailu tulevat julki, ja sen jälkeen ihmiset ja väestö ylipäätään eivät usko enää MIHINKÄÄN, vaikka yritettäisiin tottakin syöttää.
     
  21. Ottoville

    Ottoville Majuri Lahjoittaja

    Liittynyt:
    05.12.2010
    Viestejä:
    1,484
    Tykkäykset:
    2,464
    Pisteet:
    156
    Kuvia idästä ja muualtakin.


    http://www.yaplakal.com/forum2/st/0/topic229552.html
     

Jaa tämä sivu