Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Seuraavan sodan "panssarilaivat"?

Viestiketju osiossa 'Taktiikka ja strategia' , aloittaja scip10, 09.10.2014.

  1. scip10

    scip10 Majuri

    Liittynyt:
    23.07.2012
    Viestejä:
    1,459
    Tykkäykset:
    2,116
    Pisteet:
    156
    Suomi kasvattaa asemenojaan muttei hurjasti

    Veli @Tähystäjä heitti toisessa ketjussa ilmaan mielenkiintoisen kysymyksen: mitkä ovat seuraavan sodan kannalta turhia kalliita hankintoja, vrt. "nykypäivän panssarilaivoja"?

    Ennustaminen on tunnetusti vaikeaa, mutta nojatuoleistamme käsin voimme spekuloida minkälaiset hankkeet ovat vaarassa osoittautua hyödyttömiksi tai hyöty/kustannussuhteeltaan tehottomiksi.

    Ainakin hankinnan tulee olla A) kallis, se voi B) vastata muuttuneeseen uhkakuvaan tai C) olla vain osittain toteutettu. Myös D) yksipuolisesti käytettävät järjestelmät ovat riskiryhmässä.


    Oman listan ykkösenä komeilee NH90 ja ilmamobilisoidut joukot. Hinta on huomattava, mutta järjestelmä on vain puolittain toteutettu (liian pieni, ei tst-koptereita) ja ilma- ja IT-alivoimaisen osapuolen käytössä haavoittuva. Uskalletaanko näitä tosipaikan tulle käyttää lainkaan?

    Toisena tulee Hornetien ilmasta-maahan kyky, ja erityisesti risteilyohjukset. Riittääkö ilmavoimien kyky muuhun kuin hävittäjätorjuntaan ja miten onnistuu maalinosoitus? Onko poliittisesti mahdollista ampua parhaita maaleja?
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. Fencer

    Fencer Majuri

    Liittynyt:
    15.09.2014
    Viestejä:
    1,079
    Tykkäykset:
    1,169
    Pisteet:
    156
    Helikopteripataljoona on kallis. Jokunen vuosi sitten ko. pataljoonan komentaja totesi Utissa omana mielipiteenään, että yksikkö ei ole kustannustehokas, jos muu yhteiskunta ei hyödynnä pataljoonan palveluita. Sinänsä ainutlaatuista, että ei tule mieleen mikä muu armeijan yksikkö vaatisi siviiliyhteiskunnan "käyttötunteja", jotta yksikön toiminta olisi perusteltavissa.

    Hornetien ilmasta-maahan -kyky on Ilmavoimien komentajan lausunnon (2013 Kylkirauta-lehti) mukaan suunnattu kärjistäen kostoiskuihin Iskander-yksiköitä vastaan.
     
  4. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Totaalisessa Suomi-Venäjä ottelussa helikopterit. NH90 tappiot tulevat olemaan valtavat, jos ei sitten säästetä ihmishenkiä ja säilötä koptereita koipussiin sodan ajaksi.

    Ukraina-skenaariossa Hornetit. Meillä on aivan liian vähän ilmasta-maahan aseistusta (max. 70 kpl JASSM, muutama kpl JSOW ja n. 100 kpl JDAM), jotta niistä olisi tehokasta vastusta hajanaisesti taisteleville palkkasotilaille. Lisäksi lentokone on liian nopea Suomen peitteisessä maastossa. Tykkirynnäköt taas altistavat konetta kohtuuttomasti konekivääreille ja olkapääohjuksille, ja maasto on edelleen ongelma.
     
  5. scip10

    scip10 Majuri

    Liittynyt:
    23.07.2012
    Viestejä:
    1,459
    Tykkäykset:
    2,116
    Pisteet:
    156
    Itsekin ajattelin Horneteja. Kuten olemme Ukrainassa nähneet, saattaa vihollinen hybridisodassa jättää plausible deniability -syystä ilmavoimansa kotiin, ja varustaa sijaisjoukkonsa tehokkaalla ilmatorjunnalla. JASSMien käyttökynnys tulee joka tapauksessa olemaan erittäin korkea.

    Entä sitten MLRS:t? Käytettyinä saatiin lavetit pilkkahintaan, mutta mikä on järjestelmän kustannustehokkuus kun (jos) niihin aikanaan saadaan tehokasta ammuttavaa? ATACMSit on jo hylätty liian kalliina.
     
  6. Fencer

    Fencer Majuri

    Liittynyt:
    15.09.2014
    Viestejä:
    1,079
    Tykkäykset:
    1,169
    Pisteet:
    156
    Vai onko sittenkään? Eikö matalalla kynnyksellä aiheuteta viholliselle tappioita heti sodan alussa? Olen antanut kertoa itselleni, että siinä vaiheessa kun ensimmäinen piippalakki ylittää rajan, voidaan surutta iskeä vihollisen komentopaikkoihin tai ryhmitysalueille rajan toiselle puolelle. Ja noin yleisesti ottaen sodan ensihetkistä lähtien käytetään kaikkea sitä voimaa, mitä meiltä löytyy.

    Kylkirauta 4/2013, Kim Jäämeri: Ilmavoimat 2015.
    http://kylkirautafi.virtualserver27.hosting.fi/images/pdf/10/kr4_13.pdf
     
    jee3z, Tähystäjä ja RPG83 tykkäsivät tästä.
  7. Samses

    Samses Kenraali Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    14.10.2012
    Viestejä:
    2,805
    Tykkäykset:
    2,044
    Pisteet:
    636
    JOS MLRS:iin saadaan kunnolliset A-tarvikkeet, se on erittäin tehokas järjestelmä [siis potentiaalisesti, ja edellyttäen että maalinosoitus on kunnossa]. Jos ei saada, se on kallis lähes-turhake, ja on omalla panssarilaivat-listallani kakkosena Kustun kopterien jälkeen.
     
  8. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    ATACMS oli liian kallis silloiseen budjettiin, mutta onko sitä peruttu? Muistelen sanotun hankintaa lykättävän halvemman hinnan toivossa.

    Rypäleammuksiahan pitäisi ostaa, siitä ei pääse mihinkään. Käyttöä toki pitää harkita tarkkaan, eli pitää pyrkiä sumputtamaan vihollisen liike ja ampua heti ensimmäisten joukkojen tullessa uran myötäisesti. Omalta alueelta jos joutuu noita siivoamaan, niin...

    Myös se Yhdysvalloissa tytärammusraketit korvaava AW-taistelukärki voisi olla hyvä, mutta tuhoaako se tst-panssarivaunuja? Kyseessä on ilmeisesti Claymore-tyylinen laitos perinteisten tytärammusten sijaan, eli siinä ei ole samanlaista suunnatun räjähdysvaikutuksen muodostavaa kartiota kuin M85-tytärammuksessa, joka on ikävä osuessaan vähänkin vanhemman panssarivaunun katolle. Alternative Warheadia on taidettu mainostaa GMLRS-raketin taistelukärjeksi, mikä ei lupaa hyvää hinnan suhteen. Kun me haluamme kattaa jonkin uran, on varmasti halvempaa ampua neljä ohjaamatonta rakettia kuin yksi ohjattu. Mutta jos joudumme itse maksamaan kehityskulut ohjaamattomalle AW-taisteluikärkiselle raketille, voi se osoittautua kannattamattomaksi.
     
  9. Laamanator

    Laamanator Majuri

    Liittynyt:
    21.04.2013
    Viestejä:
    1,471
    Tykkäykset:
    2,580
    Pisteet:
    156
    Ilmavoimien ja muiden puolustushaarojen vaikuttamiskyky vihollisen syvyyteen on välttämätön suorituskyky, jonka Pariisin häpeärauhasopimus Suomen ilmavoimilta usean vuosikymmenen ajaksi kielsi. Mitä vahvempi vaikuttamiskyky on ja mitä useampien elementtien yhteisvaikutuksesta se syntyy, sitä parempi. Sen ansiosta ei tarvitse olla vain avuttomana ottamassa iskuja vastaan ja sivustakatsojana omien voimien kuluessa. Suorituskyvyn hyödyllisyyden rinnastaminen 30-luvun panssarilaivoihin on lähinnä huono vitsi.
     
    Einomies1 ja Mustaruuti tykkäsivät tästä.
  10. taktinen taistelumajava

    taktinen taistelumajava Kapteeni

    Liittynyt:
    30.11.2011
    Viestejä:
    960
    Tykkäykset:
    934
    Pisteet:
    76
    Rauhansopimus kielsi meiltä pommikoneet joissa oli sisäiset pommikuilut. Rynnäkkökoneita tai pommitusta ei kieltänyt mikään muu kuin järki - jos ilmavoimien koko oli rajattu 60 taistelukoneeseen niin kannatti keskittyä pelkkään hävittäjätoimintaan. Yhden laivueen muuttaminen rynnäkkölaivueeksi tuskin olisi ollut järkevää - koska se olisi syönyt resursseja hävittäjätoiminnasta. Muutamalla rynnäkkökoneella tuskin olisi kannattanut operoida.

    Toki rynnäköintiin varauduttiin koko kylmän sodan ajan ensiksi Myrsky hävittäjällä, sitten oli tarkoitus käyttää Fouga magister koneita napalmin pudottamiseen ja lopuksi valmistauduttiin tykkirynnäköihin ja pintapommituksiin Hawkeilla. Kakkosluokan pilotit olisi sodan aikan maksaneet pirun kovan hinnan niistä lentolisistään.

    Neuvostoliitto ei juuri Suomen pommituskyvystä piitannut - selvänä osoituksena rauhansopimuksen vastaisten Il-28 pommikoneiden myynti Suomelle. Mitä vaikutuskykyyn tulee niin Neuvostoliitto kieltäytyi 80-luvulla allekirjoittamasta jo valmiiksi neuvoteltua asehankintasopimusta. Sen verran vaarallisina aseina pitivät raskaita raketinheittimiä ettei niitä haluttu potentiaalisen vihollisen asevalikoimaan.
     
  11. hessukessu

    hessukessu Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    08.05.2010
    Viestejä:
    2,064
    Tykkäykset:
    666
    Pisteet:
    636
    NH90 kopterit tietenkin. Mielipuolisen kalliita ja sotatilanteessa miltei hyödyttömiä.
     
  12. peelo

    peelo Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    18.04.2010
    Viestejä:
    3,478
    Tykkäykset:
    1,617
    Pisteet:
    1,286
    Nyt kannattais ainakin vähän tarkemmin miettiä että mihin niitä helikoptereita käytetään ja miten. Vihollisen hävittäjät ovat suuri uhka HEKO-toiminnalle, mutta IT sen sijaan ei ole kovin suuri ongelma. Tappioita varmasti tulee mutta niitä tulee muuallakin sen sijaan helikopterit ovat tärkeimpiä välineitä varsinkin täyttä sotatilaa edeltävässä vaiheessa.
     
    Tähystäjä tykkäsi tästä.
  13. Tähystäjä

    Tähystäjä Majuri Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.07.2012
    Viestejä:
    1,320
    Tykkäykset:
    1,257
    Pisteet:
    156
    En kanssa ymmärrä tuota, että mikä pakko niillä helikopteteilla on sinne etulinjaan tunkea, varmasti löytyy selustastakin paljon hyödyllisiä tehtäviä missä koptereita voi käyttää, puhumattakaan harmaan vaiheen tilanteista...

    Helikopterit kun ovat lähtökohtaisesti yksi monikäyttöisimmistä laitteista mitä ylipäätään löytyy, niitä kun voidaan käyttää lähes kaikkeen merimiinoittamisesta aina haavoittuneiden evakuointiin, ja kaikkeen muuhun siltä väliltä. Ilmarynnäköt ovat vain yksi, hyvin pieni, osa-alue mihin koptereita voidaan käyttää...

    Panssarilaivat pystyivät aikanaan lähinnä vain yhteen pääkäyttötarkoitukseen, sitä paitsi eivät nekään täysin turhia olleet esimerkiksi ilmatorjuntatehtävissä, mutta helikoptereiden käyttömahdollisuudet ovat huomattavasti laajemmat...

    Listaan seuraavaan vain muutamia kuljetushelikoptereiden mahdollisia käyttökohteita (ei välttämättä ensisijaisia käyttökohteita koptereille, mutta tehtäväalueita, joissa koptereita voidaan käyttää hyödyksi tilanteen niin salliessa):

    Ilmarynnäköt
    Joukkojen siirrot selustassa
    Kaluston siirrot selustassa (mukaanlukien pst-aseet, krh:t, tykit ja lentokoneiden varaosat)
    Haavoittuneiden evakuointi
    Merimiinoittaminen
    Kiirelliset ammustäydennykset joukoille
    Korjauskaluston ja pioneerivälineistön nopeat siirrot sinne, missä tarvetta ilmenee
    Erikoisjoukkojen toiminnan tukeminen harmaassa vaiheessa
    Vastaerikoisjoukkotoiminnan tukeminen
    Alueellisen koskemattomuuden turvaamistehtävät harmaassa vaiheessa (case Ahvenanmaa ja saaristo)
    Joukkojen huolto hätätapauksissa pitkien etäisyyksien päähän haastavissa keliolosuhteissa (esim. Lappi)
    Aseavun toimittaminen Suomeen kriisitilanteessa (Pohjanlahden yli)
    Siviiliväestön hätäevakuoinnit
    Valtionjohdon nopeat evakuoinnit

    Varmastikin muitakin mahdollisia käyttökohteita vielä on, mutta nämä nyt ainakin tuli äkkiä mieleen.

    Tietysti kustannustehokkuusaspekti on sitten toinen näkökohta, mutta kun kopterit kerran on hankittu, niin hulluahan se olisi jos ei niitä sitten myös käytettäisi mahdollisuuksien mukaan...
     
    jee3z tykkäsi tästä.
  14. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Ainut juttu on, että kopterit tarvitsevat selustassakin vankan ilmapuolustuksen. Jos kyseessä on erillissota, eikä Venäjän tarvitse säännöstellä koneitaan kovin paljoa, voi kopterilentely olla vaikeaa takanakin. En kuvailisi ilmapuolustustamme vankaksi muuten kuin hyvin rajallisella alueella rajallisen ajan. Älkääkä nyt luulko, että pitäisin ilmavoimia turhina, en suinkaan. Ne ovat kuitenkin meille lähinnä väline tuottaa viholliselle tappioita ja estää ilmaiset pommituskampanjat. Kaukaakin laukaistu R-27 on aika ikävä väistettävä kuljetushelikopterilla, kun Suomessa ei pääse vuoren taakse piiloon - eikä niissä taida olla edes sensoreita, joilla tuon ohjuksen havaitsisi ajoissa.
     
  15. peelo

    peelo Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    18.04.2010
    Viestejä:
    3,478
    Tykkäykset:
    1,617
    Pisteet:
    1,286
    NH90 on varustettu tutkavaroittimella, ohjusvaroittimella (IR, UV?) ja laservaroittimella. Eli jonkinlainen varoitus pitäisi tulla.
     
    Mustaruuti, Tähystäjä ja RPG83 tykkäsivät tästä.
  16. Fencer

    Fencer Majuri

    Liittynyt:
    15.09.2014
    Viestejä:
    1,079
    Tykkäykset:
    1,169
    Pisteet:
    156
    Tässä vielä NH-kaluston viralliset käyttötarkoitukset, jotka sisältävät hyvin pitkälti Tähystäjän listan.

    • "Yhteistoiminta valmiusyhtymien ja erikoisjoukkojen kanssa
    • Joukkojen ja materiaalin nopeat kuljetukset koko valtakunnan alueella
    • Valvonta- ja tiedustelutehtävät
    • Pelastuspalvelutehtävät virka-apuna muille viranomaisille, kuten etsintä-, kuljetus-, evakuointi- ja palonsammutustehtävät."
    Lähde: Puolustusvoimat
     
    Tähystäjä tykkäsi tästä.
  17. fulcrum

    fulcrum Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    20.05.2010
    Viestejä:
    4,335
    Tykkäykset:
    2,874
    Pisteet:
    1,286
    Jos naapuri jättää ilmavoimat pois sen vuoksi että meillä on Hornetteja niin väitän että ollaan selkeästi voiton puolella.

    Jos helikopteri lentää vähänkin matalampana niin sitä ei kyllä kaukaa ammuta alas R-27:lla, ei välttämättä edes AMRAAMilla. Hävittäjätutkat, etenkään pikkuisen vanhemmat, ei oikeasti näe matalalla lentäviä maaleja mitenkään kauas.

    Jos "panssarilaivat" mielletään joksikin mikä on sen verran skenaariokohtaista että joissain tapauksissa sille löytyy vähän käyttöä, niin luonnollisesti merivoimat yleensä voivat jäädä tietyissä tilanteissa melkolailla sivustakatsojan osaan. Sellaisia yhden roolin ihmeitä meillä ei tosin nykyaikana ole juurikaan laivastossa, paitsi nyt ehkä miinantorjunta-alukset. Koptereille kyllä löytyy käyttöä, vaikkei se kaikki niin mediaseksikästä ehkä olekaan. JASSM ehkä toinen järjestelmä jonka käyttötarkoitukset ovat osin rajalliset.
     
    Mustaruuti ja Tähystäjä tykkäsivät tästä.
  18. Tähystäjä

    Tähystäjä Majuri Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.07.2012
    Viestejä:
    1,320
    Tykkäykset:
    1,257
    Pisteet:
    156
    Nuo MITO-alukset (Katanpää-luokka) tulee kyllä minullekin mieleen. Varmasti ovat ihan maailman huippuluokan teknologiaa omalla erikoisalallaan, mutta onnistunut miinantorjunta sotatilanteessa vaatii aika monen taustatekijän kohdilleen osumisen, ns. toimintaedellytysten tulee olla kunnossa. Juuri minkäänlaista omasuojakykyähän noilla aluksilla ei ole, en sitten tiedä millä noita olisi tositilanteessa tarkoitus suojata?

    Sitä paitsi eikö meidän alunperin itse pitänyt miinoittaa väylät viholliselta umpeen, mihin siinä omaa miinantorjunta-alusta sitten enää tarvitaan?

    Ylipäätään miinantorjunta on mielestäni sellainen kyky, johon kannattaa sijoittaa vasta siinä vaiheessa kun kaikki muut merelliset suorituskyvyt ovat riittävällä tasolla...

    Kyllä tuo hankinta vaan edelleen haiskahtaa pahasti siltä, että taustalla oli todellisuudessa meriupseerien halu saada säilytettyä tietty määrä upseerin vakansseja, hankkia lisää alusvuorokausia, päästä osallistumaan kv-operaatiohin ja päästä esittämään Merivoimien olevan maailman huippua edes jollain erikoisosa-alueella...

    Tätä mielikuvaa ei ole omiaan vähentämään alukselle hankitut espressokeittimet sun muut luksushilavitkuttimet...
     
    Viimeksi muokattu: 09.10.2014
  19. fulcrum

    fulcrum Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    20.05.2010
    Viestejä:
    4,335
    Tykkäykset:
    2,874
    Pisteet:
    1,286
    Miinantorjunnassa pitää muistaa että naapurissamme on merimiinasodankäynnin ykkösmaa ja sieltä löytyy myös kykyä hyökkäykselliseen miinanlaskuun sukellusveneitä tai lentokoneita käyttäen. Se on vähän sellainen skenaario että sitä ei välttämättä tule, jolloin miinantorjujille löytyy vähän tai ei lainkaan käyttöä (liian hitaita ja huonosti aseistettuja saattoaluksiksi, ehkä joiltain osin soveltuvat sutoon) ja sitten jälkikäteen voidaan todeta että turha ostos, sitähän minä sanoin. Toisaalta jos se skenaario kuitenkin tulee, niin kyllä sitten ollaan onnellisia että niitä on käytössä. Se miinojen raivaus tulee nimittäin alusrunkoja käyttäen vieläkin kalliimmaksi... Lisäksi pitää muistaa että sodan jälkeen joudumme joka tapauksessa raivaamaan omat miinakenttämme. Jos sitä lähdetään tekemään ilman kunnon vehkeitä niin ei siinäkään kyllä säästä.
     
  20. StmSvejk

    StmSvejk Kapteeni

    Liittynyt:
    08.08.2014
    Viestejä:
    992
    Tykkäykset:
    576
    Pisteet:
    76
    Merivoimien osalta:

    Katanpää-luokka. Erinomaisia miinantorjunta-aluksia, mutta kun kyvyt ovat modulaarisia niitä on turha sitoa yksikäyttörunkoon. Kuhien vanhentuessa käytettyä kalustoa oli myös saatavilla. A + D.

    Miinantorjuntakyky on sinänsä tarpeellinen jopa skenaariossa jossa Suomi on NATO:ssa jotta ulkomaankauppaliikenne toimii. Erillissotaskenaariossa, johon pitää valitettavasti valmistautua, kyky on elintärkeä.

    Hamina-luokan ohjusveneet. A + B + D. Hankinta oli kallis, vastasi mereltä tulevan hyökkäyksen torjuntaan tavalla joka on sangen yksipuolinen. Aluksen ilmatorjuntakyky riittää lähinnä omasuojaan, alukselle sijoitettuja mto tai ito -järjestelmiä ei voi käyttää sisämaassa tai meren ollessa jäässä.
     
  21. Mustaruuti

    Mustaruuti Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 1.0

    Liittynyt:
    28.08.2014
    Viestejä:
    5,693
    Tykkäykset:
    5,141
    Pisteet:
    1,286
    Pieni detalji välitäydennys. Hornetteja ei ole ajateltu käytettävän tykkirynnäköintiin juurikin syistä kuten RPG kuvasi. Mutta lisäksi ei se ole soveltuva myöskään tykin puolesta. Ampumatarviketäyttö vajaa 600 ja tulinopeus 6000 ls/min. Ilmassa purskeet riittävät, mutta eivät toimi maarynnäköintiin. Kai jenkit joskus niinkin hätätilanteessa/extrana koettaneet, mutta teho aika olematon.
     
    Viimeksi muokattu: 10.10.2014

Jaa tämä sivu