Seuraavan sodan "panssarilaivat"?

[scip10]

Koptereista puhuttaessa tärkeintä ei ole onko niillä tositilanteessa käyttöä. Aivan varmasti maanpuolustus sujuu paremmin koptereilla kuin ilman niitä.

Oleellista sen sijaan on, miten käytämme rajalliset puolustusresurssimme tehokkaimmalla mahdollisella tavalla. Veli @CV9030FIN mukaan heko-rykmentin hankinta on jäänyt puolitiehen toivotusta, ja aina voidaan myös kyseenalaistaa ilmarynnäköinnin järkevyys ylipäätään. Puolikas heko-rykmentti ei toimi alkuperäiseen käyttötarkoitukseensa, mutta on turhan kallis pelkäksi kuljetuskalustoksi. Pienen maan armeijan ei tarvitse olla mukana kaikessa, vaan sen tulee osata keskittyä olennaiseen.

Jossain talvisota-ketjussa mietittiin mihin puolustusvälineisiin 30-luvulla olisi pitänyt laivojen ja pommikoneiden sijaan sijoittaa. Ilman jälkiviisauden tuomaa itsevarmuutta voitaneen väittää, että hankkimalla jalkaväen aseita ja varusteita sekä jalkaväkeä tukevaa epäsuora tulta ammuksineen, ei oltaisi menty pahasti metsään. Ukrainan oppien perusteella sama voisi toimia myös nykypäivänä.

En tarkoita, että ilmavoimat ja merivoimat tulisi lakkauttaa, vaan että pienellä puolustusbudjetilla ei ole varaa kalliisiin kokeiluihin jonka vuoksi on pelattava varman päälle.

 

[Deeiii]

Asiahan lienee juuri kuten scip10 kirjoittaa.

En tuossa ylempänä mitenkään puolustellut kopterihankintaa - minustakin niitä vaikuttaa olevan vähän turhan paljon. Totesin vain, että MEDEVAC-käyttö saattaa muodostua niille tehtäväksi, riippumatta näistä rauhan ajan laskelmista.

 

[Kaarne]

Ilmatyynyalus Tuuli taitaa kuulua tähän kategoriaan...

http://www.talouselama.fi/uutiset/t...kuuluisin+virhehankinta+meni+romuksi/a2250550

 

[RPG83]

Ilmatyynyalus Tuuli taitaa kuulua tähän kategoriaan...

http://www.talouselama.fi/uutiset/turha tuuli armeijan kuuluisin virhehankinta meni romuksi/a2250550

Tuuli on jo romutettu, joten sitä ei ole edes olemassa seuraavassa sodassa.

 

[jokuvaan]

Yliopistosairaanhoidon kapasiteetin loppuminen ei tee kuljetushelikoptereita sairaanhoidon kannalta turhaksi, koska potilaita kuljetettaisiin helikopterilla tietenkin myös Ruotsiin, paluumatkalle voi ottaa hyötylastia.

 

[kimmo.j]

Jatkan spekulointia: Wikipedian mukaan Afganistanissa on kuollut n. 3 500 koalition miestä ja yli 23 500 on haavoittunut yli 10 vuoden ajanjaksolla. Minä uskon, että perinteisessä Suomi-Venäjä maaottelussa painopistealueella 1. päivästä lähtien viholliskontaktissa olevat maavoimien joukot kaipaavat hyvin nopeasti lisää kiväärimiehiä sijoittamattomista reserviläisistä. Tappioita tulee siis syntymään suurta vauhtia. Uskoakseni Suomessa puhuttaisiin ainakin 1000 haavoittuneen vuorokausitahdista, jos joukoilla on edes kohtalainen taistelumoraali. Mihin yliopistosairaaloihin ajattelit lennättää tuon porukan?

Prikaatitason "ensihoitokeskus voi suoriutua noin kolmestakymmenestä hätäkirurgisesta toimenpiteestä vuorokaudessa". Oletetaan pataljoonien ensihoitoasemien kunkin pystyvän 10 toimenpiteen suorittamiseen vuorokaudessa. Prikaati M/05 pystyy siis leikkaamaan itsenäisesti 60 potilasta vuorokaudessa. Oletetaan sama kyky myös alueellisille taisteluryhmille/prikaateille (6 kpl), jolloin joukot pystyvät leikkaamaan itsenäisesti 3*60+6*60=420 potilasta vuorokaudessa. Yliopistosairaaloiden ammattitaidolla tulisi siten operoida yli 600 traumapotilasta vuorokaudessa. Veikkaanpa, että yliopistosairaaloissa rauhan aikana annettavaa hoitoa riittäisi aika harvalle haavoittuneelle. Erittäin suuri enemmistö joutuisi siis tyytymään "huonompaan" hoitoon, kuten puolustusvoimien omillakin ensihoitoasemilla ja -keskuksissa. (Unohdetaan nyt se, että monet tarvitsevat useammankin leikkauksen selviytyäkseen hengissä. Oletetaan myös, että kaikki leikkuriin asti selvinneet jäävät henkiin.)

Onko kannattavaa sijoittaa yli 400 miljoonaa helikoptereihin yliopistosairaaloihin evakuointia varten, vai olisiko järkevämpää hankkia sen sijaan nykyistä isompia ja monipuolisempia (kuvantamismenetelmät ym.) kenttäsairaaloita ja sijoittaa ne esimerkiksi 50 kilometrin päähän rintamasta? Jotenkin jälkimmäinen vaihtoehto vaikuttaa minusta paremmalta. Ne potilaat, joiden hoitamiseen yliopistosairaalatasolla on kapasiteettia, voitaneen kuljettaa murto-osalla nykyisestä helikopterimäärästä.


@Deeiii Kopterit eivät ehkä nosta moraalia niin paljoa, jos mies ryöstetään jo PERK:ssa ja häneltä jäävät puuttumaan monet varusmiesajalta tutut varusteet, ml. suojaliivit, -lasit ja komposiittikypärä. Tuostakin voisi ottaa vertauskohtaa.

Paketoit nyt kaikki haavoittuneet samaan kategoriaan.
Todellisuus on toinen, sodassa haavoituitaan hyvin monella eri tavalla ja eri asteisesti.

Resursseja hoitoon ja kuljetukseen on rajallisesti kuten jo päättelit, siksi potilaita luokitellaan hoitoketjun eri vaiheissa.
Ilmakyydin saisi vain pieni osa haavoittuineista.
Olet myös oikeassa hoidon tasosta. Leikkausalien lisäksi pullonkaulaksi muodostuvat teho-osasto paikkojen puute.

Ajatus kuvantamis- ja leikkaushoitoihin panostamisesta on tietysti hyvä, mutta sekään ei yksinään ole mikään ratkaisu.
Mihin ne leikatut potilaat sitten viedään? Mistä löytyy ne teho-paikat joita he tarvitsevat?

 

[RPG83]

Paketoit nyt kaikki haavoittuneet samaan kategoriaan.
Todellisuus on toinen, sodassa haavoituitaan hyvin monella eri tavalla ja eri asteisesti.

No joo, mutta vähän epäilen, että miten nämä menisivät käytännössä. Meillä todennäköisessä päivien-viikkojen konfliktissa vihollistoiminta muodostaa uskoakseni äärimmäisen suuren osan loukkaantuneista toisin kuin jossakin Afganistanissa. Paljonko on niitä tapauksia, joissa sirpaleita raajaan saanut sotilas palautetaan etulinjaan tai lähetetään kotiin tetanusboosterin ja antibioottikuurin kanssa, ja paljonko on niitä, jotka täytyy saada kirurgin pöydälle mahdollisimman pian?

Onkohan tämä kuva yhtään tarkka vai pelkkä esimerkki mallin laatimisesta?


Kuva/Puolustusvoimat

Mihin ne leikatut potilaat sitten viedään? Mistä löytyy ne teho-paikat joita he tarvitsevat?

Miksei näitäkin sairaansijoja järjestettäisi sinne kenttäsairaalaan? Siirto taaemmaksi siviilisairaalaan tehtäisiin sitten potilaan tilan parantuessa.

 

[kimmo.j]

Yleisesti pahasti haavoittuneet ovat vähemmistöä ja lievästi haavoittuneet enemmistöä. Suurin osa potilaista kestää odotusta.
Koko lääkintä organisaatio epäonnistuu jos potilaita ei luokitella vaan potilaat ruuhkauttavat hoitopaikat.

Esittämääsi kuvaa pitäisin esimerkkinä.

Oletko käynyt teholla?
Teho-oasaton hoito voidaan kyllä järjestää telttaan, mutta mistä ne lääkärit ja hoitajat? Ja ei tehohoito on oma alansa johon perehtyminen vie aikansa. eli parantaja terveyskeskuksesta terveydenhoitajan kanssa ei kelpaa.
Laitteita saa rahalla, mutta kun yhtä respiraattoria joutuu nytkin odottamaan valmistajalta (saksa) pari viikkoa, voi sen teho-osaston maasta polkaiseminen olla hidasta.
Lisäksi teho vaatii tuekseen kunnolliset tuki palvelut. Liikuteltava teho-osasto on kyllä ihan normi juttu tänäpäivänä, mutta Suomessa ei taida olla yhtään.

Edit: Ne teho paikat ovat kortilla nytkin ja syvän rauhan aikana osa potilaista ei mahdu tehoille. Sodan aikana kapasiteettia nostettaisiin, mutta se on helpompaa jos tehdään sairaalaan jossa on jo teho-osasto.

 

[RPG83]

Yleisesti pahasti haavoittuneet ovat vähemmistöä ja lievästi haavoittuneet enemmistöä. Suurin osa potilaista kestää odotusta.

Joo, kestää odotusta, mutta jos potilas pitää leikata, niin ei kai sitä odotusta kestetä kuukausikaupalla? Oletan, että ei-henkeä uhkaavat vammatkin (sirpale nivelessä, murtumat ym:t) olisi hyvä hoitaa viimeistään päivien kuluessa eikä joskus sodan jälkeisinä kuukausina. Anyway, ainakin se helikopterievakuointi on todistettu turhaksi, koska tehohoitopaikat loppuvat kesken. Samoin buustatut kenttäsairaalat ovat turhia, koska lievästi haavoittuneet kestävät odottaa kuukausia. Asia selvä.

Oletko käynyt teholla?

Ei, en ole vieraillutkaan. Uskoisin kuitenkin, että nykyisiä henkilöstöresursseja on mahdollista venyttää, kalustoa ei. Henkilöstöä ei tosiaan ole rajattomasti, mutta onko kohtuutonta olettaa, että hoitohenkilökunta työskentelisi sota-aikana esim. 12-12 rytmillä, eli 12 tuntia töissä ja 12 vapaalla? Pidemmän päälle raskasta etenkin perheellisille, mutta kyllä ihmisen pitäisi mielestäni kestää tuota muutaman viikon. Toki äärimmäistä tarkkuutta vaativat hommat (kirurgia) pitäisi pyrkiä toteuttamaan hieman inhimillisemmin jo potilasturvallisuuden nimissä.

Erään uutislähteen mukaan (syyskuu 2009) Suomessa on 220-240 tehohoitopaikkaa. En tiedä, onko mukaan laskettu H1N1:n vuoksi nostetut vahvuudet, mutta sanotaan 230 sairaansijaa olevan sellainen vakio. Käyttöaste jo siviiliaikana on ilmeisen korkea, mutta otetaan huomioon, että suunnitellut leikkaukset ja 70-vuotiaat aivoverenkierron häiriöstä kärsivät putoavat sodan aikana pois, eli nuoret siviilit kuluttanevat alle 100 sairaansijaa. Oletetaan henkilöstön työskentelevän siviiliaikana 160 tunnin kuukausia. Koska kuukaudessa on 720 tuntia, voidaan henkilöstöä venyttää 360 työtuntiin kuukaudessa, eli sota-aikana henkilöstöä riittää 230*(360/160)=517 potilaan tehohoitoon. Lähemmäksi 600 voi olla tehtävissä, kun henkilöstöä täydennetään eläkeläisillä ja venytetään henkilöstöresursseja vielä vähän. Kun vähennetään nuorten siviilien tarve, riittäisi sairaansijoja silti n. 500 haavoittuneen hoitoon. Eli 400 uuden tehohoitopaikan luomiseen pitäisi varautua, mutta eipä ole taidettu.

Tarkoitukseni oli kyllä hankkia koko kenttäsairaalan kalusto teho-osastoineen päivineen jo valmiiksi, eikä suinkaan alkaa harmaassa vaiheessa tilailemaan pitkin maailmaa. Tuo lienee taloudellisesti tehtävissä. Ilmeisesti hoitovälineistön osalta edes tehohoitopaikat eivät tule kohtuuttoman kalliiksi. Ainakin WHO:n mukaan tuohon käyttöön sopiva ventilaattori maksaa kymmeniä tuhansia euroja. Muu välineistö mukaan lukien pyörittäneen maksimissaan jossakin 100 000 - 200 000 euron kieppeillä per sairaansija, ja jos tuo laitteisto pelastaa yhdenkin haavoittuneen sotilaan hengen ja työkyvyn, on se maksanut itsensä takaisin.

Enkä kyllä suunnitellut kenttäsairaalan perustamista ulos telttaan/konttiin, vaan mahdollisuuksien mukaan lämmitettävään siviili-infraan tukeutumista (koulujen liikuntasalit, jäähallit,), jossa telttojen rooliksi jää lähinnä tilan jakaminen. En tiedä, että onko se nyt niin paljon poikkeava toimintaympäristö verrattuna sairaaloiden omien teho-osastojen laajentamiseen muille osastoille. Luulisi olevan järkevämpää tuoda hoito lähemmäs potilasta.

 

[kimmo.j]

Kopterilla voi evakoida potilaan saamaan tehohoitoa, siis sellaisen joka siitä hyötyy.
Muut voidaan evakoida autoilla.

Kenttäsairaala kannattaisi rakentaa osoittain puoliperävaunuun ja kontteihin.
Esim labra, kuvantamisosasto, pesula ja laitehuolto voitaisiin sijoittaa suoraan vaunuihin. Leikkaussalit ja toimenpidehuoneet leviäviin kontteihin. Itse sairaansijat sitten juurikin kuvaamallasi tavalla.

 

[RPG83]

Yliopistosairaanhoidon kapasiteetin loppuminen ei tee kuljetushelikoptereita sairaanhoidon kannalta turhaksi, koska potilaita kuljetettaisiin helikopterilla tietenkin myös Ruotsiin, paluumatkalle voi ottaa hyötylastia.

[sarkasmi]Kas kun ei Tallinnaan.[/sarkasmi] Olisikohan nyt ihan näin? Ruotsi voi olla asetoimittaja, mutta haluavatko he ottaa meidän haavoittuneita hoitoon? No, ehkä, en mene sanomaan.

Sitten kuitenkin käytännön seikkoihin: Esimerkiksi Kotkan ja Tukholman etäisyys on 500 kilometrin luokkaa. Kopterillakin tuohon menee lähemmäs kaksi tuntia. "Kahdessa tunnissa leikkuriin" -periaate ei toteudu kovin hyvin, kun jokin aika menee siihenkin, että potilas saadaan evakuoitua etulinjasta paikkaan, josta kopteri voi hänet noutaa.

Tuohon kuluva aika on joka tapauksessa niin pitkä, että yhtä hyvin potilaat voitaisiin kuljettaa maateitse lentokentälle ja laittaa Casan ruumaan. Jokin aika menee siihen, että potilas kuljetetaan Suomen päässä lentokentälle ja Ruotsissa kentältä sairaalaan, totta. Kuitenkin matka-ajassa Casa C-295 säästää tunnin verran, joka kompensoi hyvin tätä pientä viivästystä. Luullakseni puhuttaisiin sairaalaan pääsyn pitenemisestä alle tunnilla. Pitää myös huomioida, että Casa kuskaa 70 miestä (vs. NH90:n 20 miestä), eli luultavasti sen potilaskapasiteettikin on kolme kertaa suurempi. Lisäksi kantama mahdollistaa potilaiden ja rahdin liikuttelun vaikka Välimeren rannalle asti.

Kopterilla voi evakoida potilaan saamaan tehohoitoa, siis sellaisen joka siitä hyötyy.
Muut voidaan evakoida autoilla.

Tässä päädytään taas siihen, että onko se kustannustehokasta? Jos vaihtoehtoina on potilaan kuljettaminen helikopterilla 200 kilometriä tehohoitoon yliopistosairaalaan tai pakettiautolla 50 kilometriä tehohoitoon hyvin varusteltuun kenttäsairaalaan, niin jälkimmäinen on uskoakseni yleisesti ottaen parempi vaihtoehto. Toki muutama kopteri tarvitaan, jotta päästään hyödyntämään kaikki yliopistosairaaloiden tarjoamat hoitomahdollisuudet, mutta useammista koptereista tuskin saavutetaan vastaavaa hyötyä kuin käyttämällä sekin raha kenttälääkinnän parantamiseen (=tehohoitopaikat kenttäsairaaloissa 50 kilometrin päässä rintamasta).

-------

Sanon siis ihan yleisellä tasolla, että helikopterihankinta oli huono ja järjetön. 6-10 helikopteria olisi riittänyt hyvin erikoisjoukkojen kanssa toimimiseen, evakuointeihin yliopistosairaaloihin ja harvoihin henkilö- ja materiaalikuljetuksiin. Loppurahalla olisi voitu ostaa kenttäsairaaloita tehohoitokapasiteetilla ja/tai muutama Casa lisää pidempiin kuljetuksiin ja/tai suojavarusteita joukoille ja/tai miinalaiva.

 

[StmSvejk]

Näistä virhehankinnoista vielä...

Nähdäkseni Tuuli oli virhehankintana mitätön. Rahaa paloi 17 miljoonaa euroa, ihan nappikauppaa puolustusbudjetissa. Kun havaittiin tekniset ongelmat ja tehtävien muuttuminen otettiin askel taaksepäin. Jos maihinnousu olisi ollut edelleen merkittävä uhka ei Tuuli olisi ollut suinkaan huono peli maihinnousun torjuntaan.

 

[RPG83]

Näistä virhehankinnoista vielä...

Nähdäkseni Tuuli oli virhehankintana mitätön. Rahaa paloi 17 miljoonaa euroa, ihan nappikauppaa puolustusbudjetissa. Kun havaittiin tekniset ongelmat ja tehtävien muuttuminen otettiin askel taaksepäin. Jos maihinnousu olisi ollut edelleen merkittävä uhka ei Tuuli olisi ollut suinkaan huono peli maihinnousun torjuntaan.

On tavallaan ironista, että Tuuli romutettiin, vaikka Venäjä on juuri nyt hankkimassa sitä maihinnousukykyä (mm. Mistral). Siitä tuleekin mieleen, että eikö Tuulesta voisi tehdä hieman isompaa versiota? Tarkoitan sellaista ilmatyynyalusta, jossa olisi moderni omasuoja-it ja meritorjuntaohjukset, miksei ASW-aseistuskin. Sillä olisi hyvä cruisailla vaikka jäätäkin olisi.

 

[peelo]

On tavallaan ironista, että Tuuli romutettiin, vaikka Venäjä on juuri nyt hankkimassa sitä maihinnousukykyä (mm. Mistral). Siitä tuleekin mieleen, että eikö Tuulesta voisi tehdä hieman isompaa versiota? Tarkoitan sellaista ilmatyynyalusta, jossa olisi moderni omasuoja-it ja meritorjuntaohjukset, miksei ASW-aseistuskin. Sillä olisi hyvä cruisailla vaikka jäätäkin olisi.

Miksi pitäisi tehdä isompi? Eikö silloin juuri menetetä Tuulen merkittävimmät edut? Tuuleen oli tulossa moderni omasuoja-it ja meritorjuntaohjukset (oliko RBS-15 liian iso?).

 

[fulcrum]

Meillä oli jo ennestään helikoptereita... eli NH90 hankinta ei luonut mitään kokonaan uutta kapasiteettia. Täten ne tehtävät, joita nykyisellä NH90 armadalla voidaan hoitaa entiseen Mi-8 armadaan nähden, ovat erittäin kallista täydentämistä. Vakaan uskoni mukaan kaikki niistä tehtävistä olisi hoidettavissa kustannustehokkaammin esimerkiksi satsaamalla miinalaivaan, kuljetuslentokoneisiin (BTW, Casan hinta Suomelle on muuten käytännössä sama kuin NH90:n, n. 22,5 milj. € per kone v. 2006) ja kenttälääkintään. Helikoptereilla voidaan saada etua nyt helikoptereille esitetyissä tehtävissä lähinnä siinä tilanteessa, kun perinteisemmät tavat hoitaa ko. tehtäviä ovat jo huippuluokkaa. Meillä ne eivät ole, ja siksi on tehokasta satsata ensin vankkaan perustukseen ja vasta sitten ryhtyä pohtimaan kalliita ja suorituskykyisempiä järjestelmiä.

Mikään materiaalinen osa-alue ei ole Suomen puolustusratkaisussa "huippuluokkaa" joten sillä perusteella voidaan argumentoida melkein minkä tahansa kaluston hankkimista vastaan (ja näin on tehtykin).
Suomen kopteriaselaji oli ennen NH90-hankintaa enempi symbolinen, lähinnä välttämättömiin rauhanajan kuljetuksiin ja harjoituksiin sopiva. 2000-luvulla taisi olla operatiivisena luokkaa 4-5 Mi-8:aa. Ottaen huomioon Mi-8:n rajoitukset esimerkiksi jokasään toiminnassa, voidaan sanoa että 20 uutta kopteria on tosiaan uuden kapasiteetin luomista. Noin pienellä kopterimäärällä ei olisi ollut juurikaan sodan ajan merkitystä - niitä olisi käytännössä voitu käyttää vain aivan välttämättömiin henkilökuljetuksiin. Minkäänlaista tappioreserviä ei myöskään olisi ollut.
En ymmärrä miten miinalaiva korvaisi helikopterin. Kuljetuskoneiden mainitseminen on erityisen hauskaa, koska jos tämä olisi kuljetuskonekeskustelu, niin satavarmaa on että joku nostaisi esille miten kuljetuskoneet ovat kallista ja turhaa luksusta, kun samalla rahalla saisi paljon käyttökelpoisemman helikopterin...

 

[fulcrum]

Ei se kyllä ollut. Organisaatiokaaviot on olleet olemassa ja taktiikkaa oli kehitetty niin paljon että sitä opetettiin sotakoulussa jo alimmillakin tasoilla. Myös kantahenkilökuntaa koulutettiin asiaan VALMPR:ssa ihan Mi-8:lla simuloiduissa käytännön harjoituksessakin. Tosin sillä reunamerkinnällä että "kykyä ei vielä ole mutta lähitulevaisuudessa on". Korostan sitä että 2000-luvun alussa tämä nähtiin VALMPR:en kehittämisessä tärkeimmäksi nopeutta ja valmiutta osoittavan kykynä. Tähän määränä perustuu 20 kopteria joissa on 20 hlön kapasiteetilla. Ja turha tätä on kaataa pelkästään Hägglundin harteille kyllä myös mm. Ev Nordberg ajoi tätä konseptia vahvasti.

Edit: Mm. VAARA2000 harjoitus toimi VALMPR konseptin vahvana käytännön testiharjoituksena. Kyseisessä harjoituksessa muuten simuloitiin ensimmäisen kerran SINISEN kärkipataljoonan ilmarynnäkkö keltaisen selustaan. Helikoptereden puutteessa suurin osa joukosta siirrettiin erotuomariteitse ajoneuvoin maahanlaskun alueelle, mutta konseptin testauksena se silti toimi. Kaikine vaiheineen (tiedustelun tuonti etukäteen hekoilla, kärkiyksikkön maahanlasku ja laskualueen varmistaminen, ilmatulituki "HH taisteluhekoilla", loppupataljoonan tuonti ja täydennykset hekoilla) se kuvasi tyypillistä länsimaista maahanlaskua hekoilla.

Nomutta eihän tämä vielä teoriaani romuta, kertoo vain siitä että jossain välissä maskirovka lähti ns. lapasesta Muistelisin että jo ilmavoimat alkoi aikoinaan pohtimaan tst-kopterihankintaa, ennenkuin kopterit siirrettiin maavoimiin (siirto josta ilmavoimissa ei taidettu yhtään pitää).
Mites suomalainen maasto muuten sopii tuollaisiin ilmarynnäköihin? Siinähän on yleensä edellytyksenä riittävän paljon aukeaa että saadaan joukot maahan. Toki kaupunkiseudulla ja osin maaseudullakin löytyy paljon kenttiä, peltoja jne. mutta jossain Lapin tai Itä-Suomen korvissa voi olla hankalampaa. Toki tiputus voidaan suorittaa myös esim. leveälle tielle, mutta se on kyllä aika ilmiselvä ratkaisu. Vietnamissa amerikkalaiset kehittivät pommeja jotka yksinkertaisesti räjäyttivät riittävän ison aukean (kuuluisa Daisy Cutter jne) mutta meillä tämä ei taida onnistua.

Asiaa sivuten, Ruotsihan harkitsi 90-luvulla vakavasti tst-kopterihankintaa ja testasi Apachea ja Mi-28:aa varsin perusteellisesti ja isolla rahalla. Hankintapäätöstä ei kuitenkaan tehty. Tuossa juttua Ruotsin kokeiluista. Mielenkiintoista mm. miten Apache 'ampui' alas Herculeksen. Mi-28 menestyi kokeissa myös hyvin.

 

[CV9030FIN]

Mites suomalainen maasto muuten sopii tuollaisiin ilmarynnäköihin? Siinähän on yleensä edellytyksenä riittävän paljon aukeaa että saadaan joukot maahan. Toki kaupunkiseudulla ja osin maaseudullakin löytyy paljon kenttiä, peltoja jne. mutta jossain Lapin tai Itä-Suomen korvissa voi olla hankalampaa. Toki tiputus voidaan suorittaa myös esim. leveälle tielle, mutta se on kyllä aika ilmiselvä ratkaisu. Vietnamissa amerikkalaiset kehittivät pommeja jotka yksinkertaisesti räjäyttivät riittävän ison aukean (kuuluisa Daisy Cutter jne) mutta meillä tämä ei taida onnistua.

Hyvin. Tai huonosti.

 

[RPG83]

Miksi pitäisi tehdä isompi? Eikö silloin juuri menetetä Tuulen merkittävimmät edut? Tuuleen oli tulossa moderni omasuoja-it ja meritorjuntaohjukset (oliko RBS-15 liian iso?).

Oma mokani, myönnän. Halusin alukseen CIWS:n, mutta en muistanut Umkhontojen olemassa oloa. Haluaisin kyllä CIWS:n joka tapauksessa, eli se saattaisi vaatia aluksen suurentamista. Oletan, ettei tuhansittain 30 tai 35 mm kuulaa sylkevä tykki ole keveimmästä päästä ammuksineen.

 

[RPG83]

Mikään materiaalinen osa-alue ei ole Suomen puolustusratkaisussa "huippuluokkaa" joten sillä perusteella voidaan argumentoida melkein minkä tahansa kaluston hankkimista vastaan (ja näin on tehtykin).
Suomen kopteriaselaji oli ennen NH90-hankintaa enempi symbolinen, lähinnä välttämättömiin rauhanajan kuljetuksiin ja harjoituksiin sopiva. 2000-luvulla taisi olla operatiivisena luokkaa 4-5 Mi-8:aa. Ottaen huomioon Mi-8:n rajoitukset esimerkiksi jokasään toiminnassa, voidaan sanoa että 20 uutta kopteria on tosiaan uuden kapasiteetin luomista. Noin pienellä kopterimäärällä ei olisi ollut juurikaan sodan ajan merkitystä - niitä olisi käytännössä voitu käyttää vain aivan välttämättömiin henkilökuljetuksiin. Minkäänlaista tappioreserviä ei myöskään olisi ollut.
En ymmärrä miten miinalaiva korvaisi helikopterin. Kuljetuskoneiden mainitseminen on erityisen hauskaa, koska jos tämä olisi kuljetuskonekeskustelu, niin satavarmaa on että joku nostaisi esille miten kuljetuskoneet ovat kallista ja turhaa luksusta, kun samalla rahalla saisi paljon käyttökelpoisemman helikopterin...

Mitä sä ihan oikeasti aiot liikutella niillä koptereilla? Nyt ihan konkreettisia nimikkeitä, että onko kyse Amraameista vai NLAW-täydennyksestä 1. Alueelliselle taisteluosastolle.

Ilmarynnäkkö ei mielestäni ole realistinen, vaikka voikin esim. Ukraina-skenaariossa olla jotenkin toteutuskelpoinen. Perustelen tätä sillä, että emme käytännössä kykene saavuttamaan tuliylivoimaa laskeutumisalueella. Tällöin kyse on pikemminkin joukkojen siirrosta, jos ne jätetään kilometrien päähän vihollisesta, ja tässäkin tapauksessa on ongelmana vihollisen ilmatoiminta. Massiiviset harmaan vaiheen joukkojen siirrot voi unohtaa, koska meillä on reserviläisarmeija. Ei ole mitään 24/7 valmiudessa olevaa ilmarynnäkköpataljoonaa, jonka voisi tiputtaa viivyttämään edes muutamaksi päiväksi, jotta LKP saadaan suoritettua loppuun.

Miinalaivan mainitsin, koska Tähystäjä oli maininnut kuljetushelikopterien käyttöindikaatioksi merimiinojen laskemisen. Hyvä, jos et itse suunnittele vastaavaa.

Ps. Jos nyt teemmekin pienen maahanlaskuoperaation tai kaksi, niin meillä on jonkin verran laskuvarjojääkäreitäkin, ja heidän kuljettaminen Casalla on puolet halvempaa kuin helikopterilla, ainakin hankintakulujen puolesta. Tuskin ideanamme on tehdä niin montaa ilmarynnäkköä, että nuo miehet loppuisivat heti kesken. Jos olisi, olisi varmasti myös siihen koulutettuja joukkoja.

 

[Tähystäjä]

Mitä sä ihan oikeasti aiot liikutella niillä koptereilla? Nyt ihan konkreettisia nimikkeitä, että onko kyse Amraameista vai NLAW-täydennyksestä 1. Alueelliselle taisteluosastolle.

Ilmarynnäkkö ei mielestäni ole realistinen, vaikka voikin esim. Ukraina-skenaariossa olla jotenkin toteutuskelpoinen. Perustelen tätä sillä, että emme käytännössä kykene saavuttamaan tuliylivoimaa laskeutumisalueella. Tällöin kyse on pikemminkin joukkojen siirrosta, jos ne jätetään kilometrien päähän vihollisesta, ja tässäkin tapauksessa on ongelmana vihollisen ilmatoiminta. Massiiviset harmaan vaiheen joukkojen siirrot voi unohtaa, koska meillä on reserviläisarmeija. Ei ole mitään 24/7 valmiudessa olevaa ilmarynnäkköpataljoonaa, jonka voisi tiputtaa viivyttämään edes muutamaksi päiväksi, jotta LKP saadaan suoritettua loppuun.

Miinalaivan mainitsin, koska Tähystäjä oli maininnut kuljetushelikopterien käyttöindikaatioksi merimiinojen laskemisen. Hyvä, jos et itse suunnittele vastaavaa.

Ps. Jos nyt teemmekin pienen maahanlaskuoperaation tai kaksi, niin meillä on jonkin verran laskuvarjojääkäreitäkin, ja heidän kuljettaminen Casalla on puolet halvempaa kuin helikopterilla, ainakin hankintakulujen puolesta. Tuskin ideanamme on tehdä niin montaa ilmarynnäkköä, että nuo miehet loppuisivat heti kesken. Jos olisi, olisi varmasti myös siihen koulutettuja joukkoja.

Tuo mahdollinen merimiinojen laskeminen nyt oli lähinnä kuriositeetti, joka periaatteessa lienee teknisesti mahdollista. Eri asia sitten miten operatiivisesti järkevää tällainen toiminta on...