Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Simulaattori-keskustelu

Viestiketju osiossa 'Muu sotilaskalusto' , aloittaja pstsika, 03.10.2013.

Tagit:
  1. pstsika

    pstsika Haukka Lahjoittaja

    Liittynyt:
    20.04.2011
    Viestejä:
    4,284
    Tykkäykset:
    3,042
    Pisteet:
    1,286
    Jatkoa Alueellisten joukkojen uusi? tst-tapa- ketjun sivuille 52, 53 ja 54 sivuilla käydylle keskustelulle.

    Aivan. Halvempi tapa olisi toki:
    1. Jatkaa -90 luvulla käyttöön otetulla TASI-simulaattorilla, joka tarkoittaisi pelkkää jalkaväentaistelua ilman miinoitteiden, epäsuoran, panssarivaunujen, ajoneuvojen tms. mallintamista ja reagointia. TASI on ihan okei, mutta KASI on paljon parempi ja monipuolisempi.
    2. Jatkaa -70 ja -80 luvuilta tuttua päätöntä paukkupatruunasotaa, jossa ei tarvitse edes tähdätä, koska kaikki perustuu mielivaltaiseen erotuomaritoimintaan.
    3. Jatkaa -50 luvun pulavuosien mukaista laukaus laukaus huutelua tai räikän pyörittämistä, kuten Suomi konepistoolilla tehtiin.

    KASI on erittäin hyvä järjestelmä ja se ei pelkästään piippaa osuman merkiksi, kuten TASI vaan VR:n kuuluttajaäänellä kertoo mihin olet haavoittunut ja mahdollistaa myös lääkintämiehen toiminnan myös simulaattoriharjoitteisena. KASI vaatii toki ”pelisääntöjen” tuntemista ja noudattamista eli jos järjestelmä ilmoittaa: ”Haavoittunut. Oikea käsi”, niin tulitoiminta ei jatku ainakaan oikealla kädellä ampuen tai sitä käyttäen tai vastaavasti jos järjestelmä ilmoittaa ”Haavoittunut. Oikea jalka. Vasen jalka”, niin juoksemiset ja syöksymiset on loppu, vaikka takaisin voisi vielä ampuakin ja edetä h i t a a s t i ryömien. Tietysti KASIssa on myös puutteita, koska lasersäde ei läpäise rakenteita ja heitteitä ei simuloida. Nuo ovat jossain määrin paikattavissa aktiivisella tuomaroinnilla, mutta silloin tarvitaan oikeastaan erotuomari per ryhmä tai enemmänkin.

    KASI-järjestelmä tuottaa valtavat määrät dataa ja harjoitustilanne on myöhemmin tarkasteltavissa esimerkiksi kartalta siten, että taistelijat liiveineen ovat jatkuvasti tilansa (vahingoittumaton, haavoittunut, tuhottu) kanssa seurattavissa vähintään 5 metrin tarkkuudella. Lisäksi tappotilastot nimineen ja ”kuolinsyineen” ovat tapahtuma-aikojen perusteella järjestyksessä.

    Esimerkiksi Panssariprikaatissa on:
    60 * KASI taistelijan simulaattori
    30 * KASI ajoneuvojärjestelmä
    180 * BT46M TASI taistelijansimulaattori
    21 * BT46T+G (Heko, BMP, maali jne)

    eli ihan joka-varusmiehen koulutuskäyttöön tuo KASI ei ole. Käytännössä KASI-koulutuksesta pääsevät nauttimaan vain etulinjan taistelutehtäviin koulutettavat joukkueet eli jos aselajina on viesti, kt, it tai huolto, niin aika hiljaista on. TASIa varmaan kaikki pääsevät silti käyttämään ainakin parin päivän verran.

    *********************************************

    Maavoimat hankkii Porin prikaatiin huipputekniikkaa
    Taistelusimulaattori sijoitetaan Säkylään


    Kotimaa | Turun Sanomat6.3.2004 02:00

    Puolustusvoimat sijoittaa Porin prikaatiin Säkylän Huovinrinteelle hankkimansa kaksipuolisen taistelun simulaattorijärjestelmän (KASI). Suomen oloihin ainutlaatuinen järjestelmä mahdollistaa 300 taistelijan ja sadan ajoneuvon yhtäaikaisen harjoituksen, jonka kaikkien osallistujien toimia voidaan seurata harjoituskeskuksessa. Järjestelmään voidaan liittää jopa tankit.
    – Jokainen osallistuja on radioyhteydessä harjoituskeskukseen. Siellä nähdään kaikki: missä kukin toimii, kuka osui, mihin osui ja millä vaikutuksella osui, selvittää projektipäällikkö, diplomi-insinööri Mikko Kivi puolustusvoimien materiaalilaitoksen esikunnasta. Hän on työskennellyt hankkeessa vuoden 2001 alusta.
    Kontteihin rakennettu ja varastoitava järjestelmä on siirrettävä. Sitä on sisäänajovaiheen jälkeen tarkoitus käyttää kautta maan puolustusvoimien maavoimien harjoitusalueilla. KASI:n ylläpito- ja tukikeskus sijoitetaan Huovinrinteelle. Keskuksessa työskentelee viisi työntekijää.
    Järjestelmän toimittaa ruotsalainen Saab Training Systems Ab. Materiaalilaitos on tehnyt yhtiön kanssa sopimuksen KASI:n ylläpidosta ja tukitoimista. 15 vuotta kattavan sopimuksen arvo on 32 miljoonaa euroa.
    Mikko Kiven mukaan järjestelmä toimitetaan Säkylään vaiheittain. Ensimmäiset osat ovat Säkylässä kuluvan vuoden lopulla, kokonaisuudessaan se on koossa 2005 loppuun mennessä.
    – Järjestelmä on kansainvälisesti huippuluokkaa. Ehdottomasti, Kivi vakuuttaa.
    Puolustusvoimilla on ennestään käytössään taistelijan simulaattoreita (TASI). Varustus on lähes 2 000 taistelijalle, mutta se ei ole yhteensopiva uuden järjestelmän kanssa.


    http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/1073951543/Taistelusimulaattori sijoitetaan Sakylaan



     
    Viimeksi muokattu: 03.10.2013
    neme ja KorpiSISSI tykkäsivät tästä.
  2. Mainos Google AdSense



  3. KorpiSISSI

    KorpiSISSI Eversti

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    1,755
    Tykkäykset:
    947
    Pisteet:
    316
    Viimeksi muokattu: 03.10.2013
    neme tykkäsi tästä.
  4. pstsika

    pstsika Haukka Lahjoittaja

    Liittynyt:
    20.04.2011
    Viestejä:
    4,284
    Tykkäykset:
    3,042
    Pisteet:
    1,286
    Toki muistakin simulaattoreista sopii keskustella, mutta minulla ei ole kokemusta muista kuin TASIsta ja KASIsta.
    Pidän muuten koulutuksellisesti oikein hyvänä asiana sitä, että AUK:n alkaessa oppilaille jaettiin kirjojen lisäksi myös TASI-simulaattorit 4 kk henkilökohtaiselle kuitille. Kurssin aikainen taistelukoulutus toteutettiin hyvin pitkälti simulaattorin kanssa ja J-kaudella sitten jatkui KASIn kanssa, vaikkakaan silloin simulaattoria ei käytetty yhtä paljon eikä niitä annettu kuin harjoituskohtaisesti haltuun.
     
  5. kimmo.j

    kimmo.j Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    01.05.2010
    Viestejä:
    3,981
    Tykkäykset:
    3,226
    Pisteet:
    1,286
    Omat kokemukset simulaattoreista ovat 90-luvun alusta. Silloin vaunuissa oli Saabin simu (BT46?). Vaikka järjestelmässä oli isojakin puutteita, tehostivat ne koulutusta merkittävästi. Uskon merkittävästi simulaattoreiden voimaan, myös omassa työssä. Muistot varusmies ajalta kertovat myös palvelusmo.tivaation nousseen simulaattorin ansiosta. Asejärjestelmästä piti huolta, kun sillä piti osua.

    Silloin merkittävimmät puutteet olivat, simulaattoreiden pieni määrä ja se ettei niillä voinut sotia realistisesti kuin toisia vaunuja vastaan. Jalkaväellä oli vain ampumalaitteita Apilaksissa, ei lainkaan maaliprismoja.

    Omiin positiivisiin kokemuksiin nojaten, toivon PV,n jatkavan simulaattoreiden hankintaan.
     
  6. VUps

    VUps Majuri

    Liittynyt:
    08.09.2013
    Viestejä:
    1,266
    Tykkäykset:
    1,102
    Pisteet:
    156
    En toki väittänyt, etteikö simulaattorit olisi Saabille hyvää liiketoimintaa. Julkinensektorihan on hyvä asiakas. Mutta ei tuon tuotteen kustannusrakennetta pidä erehtyä samaistamaan kuluttajatuotteisiin.

    En ole Saabilla töissä, joten en luonnollisestikaan tiedä kuinka paljon ovat tuohon vuosien mittaan investoineet ja millaisella väkimäärällä simulaattoriliiketoimintaa pyörittävät. Jos kotimaassa tuollaista kokonaisjärjestelmää lähdettäisiin kehittämään, niin siitä löytyisi kyllä osa-alueita joihin minulla olisi annettavaa, vaikka uuttakin saisi oppia. Tosin luulen, että maksimissaan tarvittavat 20 000 kappaletta taistelijan simulaattorivarustusta saataisiin neuvoteltua edullisemmin Saabilta, kuin itse kehittämällä ja valmistamalla.

    Kertauksena aikaisempaan totean, että Kasi järjestelmässä on kuitenkin varsin paljon kompleksisuutta. Siinä on pari täysin omaa suunnittelua olevaa hardiskomponenttia, ihan mielenkiintoisia tietoliikennehaasteita (laser-pulssit, SAT-PDD-kommunikaatio, paikannus, PDD-pelikeskus -yhteys) ja tosiaan se paikkatietoa ja simulointimalleja pyörittävä pelijärjestelmä. Voisi olettaa, että langattomat radioyhteydet käyttävät tuossa jotain COTS-teknologiaa. Mikäli on lähdetty kehittämään omia aaltomuotoja, paikannusta, modeemeja ja sen sellaista, rahaa palaa entistä hurjempaa tahtia. Jonkinlaisen proof-of-concept toteutuksen varmasti vastaavasta järjestelmästä saisi aikaan lukuvuodessa parinkymmenen teekkarin poikkitieteellisellä joukkueella, mutta sen jälkeen olisi tehty vasta muutama prosentti kaikesta työstä, joka vaaditaan, että järjestelmä on valmis pataljoonatason harjoituksiin sotilaiden käsissä. Harjoitusvälineeltä kuitenkin odotetaan melkoista luotettavuutta ja kestävyyttä niin mekaanisesti, sähköteknisesti, kuin softakin puolesta. Asiakas tuskin on valmis heittämään harjoitusvälinettä roskiin kolmen vuoden käytön jälkeen ja bugit eivät korjaudu lataamalla sivu uudelleen selaimessa.

    Kuluttajatuotteita ei voi valmistuksenkaan suhteen oikein pitää vertailukohteena tuollaiselle erikoisvaateita täyttävälle niche-tuotteelle. Autoradiopuhelimetkin olivat kalliita, ennen kuin massatuotannon mittakaavaedut alkoivat purra. Prototyyppien piensarjoissa valmistuksen yksikkökustannukset ovat edelleen huikean korkeita.

    Niin, useissa kymmenissä miljoonissa oleva budjetti on ihan tavallinen tietokonepelille: http://en.wikipedia.org/wiki/Video_game_development
     
    ctg, neme ja setämies tykkäsivät tästä.
  7. setämies

    setämies Kenraali Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    2,483
    Tykkäykset:
    1,456
    Pisteet:
    636
    Ihan kuriositeettina simujen realistisuudesta tuli mieleeni eri aseiden käyttö. Harjoiteltiin kohtaamistaistelua niinisalossa ja satuttiin olemaan vaunussa joka sai osuman. Hillittömän härdellijalkautumisen jälkeen vedettiin koko ryhmä samaan painanteeseen ja jokapuolella ympärillä painaa vaunuja ja jalkaväkeä. Sinkotaistelijamme teki peliliikkeen ja päätti törsäyttää vaunua simuapilaksella siitä nimenomaisesta painanteesta mihin muu ryhmä oli jalkautunut. Opittiin siitä sitten kerrasta, että myös simusingossa on takavaara-alue. Koko muun ryhmän liivit alkoivat huutaa tuhottua ja kaverin tuuletus loppui siihen. Yritti selitellä sanoen ettei tiennyt, että toisessakin päässä on lähetin. Turha siinä oli selitellä, kun oli opetettu että pää pyörii ennen kuin laukaistaan se töötti.

    Mielummin ampuja oppii noin oman vastuunsa. Tuossa sentään selvittiin armottomalla kettuilulla ja jäähyllä. Toinen vaihtoehto on tuttu esimerkiksi useista videoista hiekkamaiden suunnasta.
     
  8. pstsika

    pstsika Haukka Lahjoittaja

    Liittynyt:
    20.04.2011
    Viestejä:
    4,284
    Tykkäykset:
    3,042
    Pisteet:
    1,286
    Simulaattoriavusteinen taistelukoulutus myös havainnollistaa muitakin asioita, joita tulee pidettyä itsestäänselvyyksinä. Hyvänä esimerkkinä esimerkiksi taistelutunnuksen käyttö siinä kohtaa, kun tunkeudutaan ”vihollisen” ryhmitykseen. Blue on blue tilanteet ovat myös aika yleisiä ja se kertoo osaltaan siitä, että myös sodassa tuota tapahtuisi sekaannusten takia. Kun suojalasit ovat huurussa ja kunnon kiima päällä, niin kaikki joiden osapuolesta ei olla varmoja joutuvat tulilinjalle eikä puoluetunnusta joko hihassa tai kypärässä välttämättä edes näe katveiden takia. Muistuttaa hyvin siitä, miksi on tärkeää identifioida itsensä huutamalla vaikkapa sitä KIRVEStä. Nuo blue on blue tilanteet ovat välillä aika koomisia jälkeenpäin ajateltuna.

    Ajatellaanpa vaikka rakennuksen vyöryttämistä, jossa tilaan on tunkeuduttu sekä maantasosta, että yläkerroksesta ja vyörytyskärjet kohtaavat yllättäen käytävällä eivätkä ole tietoisia siitä missä toinen sakki kulkee. Lopputulos on se, että molemmat avaavat hillittömän tulen toisiaan kohden sinällään aivan oikeaoppisesti, mutta tuokin olisi vältettävissä sillä taistelutunnuksen käytöllä ja aktiivisella viestinnällä, joka tosin voi rakennuksessa taistellessa olla aika vaikeaa ilman radioja.

    Simulaattorit opettavat myös tehokkaasti maastonkäytön tärkeyttä sekä tulikannan merkitystä. Paikallaan pysyminen, liian pitkät syöksyt ja muuten huoleton toiminta johtaa välittömään palautteeseen ja on varmaan kiusallista jos aina ja jokaisen vedon päätteeksi saa nostaa käden pystyyn, kun kysytään ketkä haavoittuivat tai tuhoutuivat.

    Myös aseenkäsittelytaidolla * on merkitystä simulaattoriavusteisessa koulutuksessa, mutta koska laser ei tarvitse ennakkoa niin sitä ei voi pitää aivan 1:1 jos verrataan kovilla ampumiseen. Toisaalta useimmiten ametit ovat niin lyhyitä, ettei ennakkoa edes tarvitsisi ottaa, mutta kyllä noitakin joskus tulee vastaan.

    *
    1. Puolenvaihdot kulmatekniikoiden yhteydessä
    2. Lippaiden vaihdot ja aseen lataaminen.
    3. Aseen kantaminen tilanteenmukaisesti siten, että radion sekä heitteiden käyttö onnistuu ja toisella kädellä voi pitää kiinni esim. tikkaista tai avata oven yms.
    4. Lasersääntö todella konkreettisesti.
    5. Riittävän nopea ja riittävän tarkka ampuminen vaihtelevista ja joskus hyvin epäergomisista asennoista yms.
     
    neme tykkäsi tästä.
  9. Peiper

    Peiper Kapteeni

    Liittynyt:
    25.04.2010
    Viestejä:
    778
    Tykkäykset:
    232
    Pisteet:
    76
    Tuo on vältettävissä myös järkevällä taktiikalla ja pelisäännöillä.
     
  10. setämies

    setämies Kenraali Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    2,483
    Tykkäykset:
    1,456
    Pisteet:
    636
     
  11. Tetra

    Tetra Ylipäällikkö BAN Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    07.01.2013
    Viestejä:
    5,009
    Tykkäykset:
    5,182
    Pisteet:
    1,286
    Voiko täällä linkittää suoraan tiettyyn viestiin?

    Anyways, suosittelin aijemmin toisessa aiheessa OFP FDF ja Arman FDF (FDF = Finnish defence forces) modifikaatiota. Sotapeleiksi melko realistisia ja paras on oma tehtäväeditori, jolla voi näppärästi ja suht helposti luoda haluamiaan taisteluja.

    Jos aihe kiinnostaa, kannattaa hankkia Operation Flashpoint (=OFP) tai Arma johon tuo FDF modi. Nettipelissä varsin helmi. Kannattaa tutustua! Kuten linkistä huomaa, kalustoa löytyy melkolailla.

    Tässä aiheessa menee kuitenkin simulaattorit hieman sekaisin, OFP on enemmänkin tietokonepeli (joskin varsin realistinen ja voi kutsua tietokonesimulaattoriksi) mutta joku KASI on aivan eri asia..
     
  12. setämies

    setämies Kenraali Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    2,483
    Tykkäykset:
    1,456
    Pisteet:
    636
    Kyllä voi. Jokaisen postauksen oikeassa alakulmassa on harmaa #numero sekä Tykkää ja Vastaa lainaten painikkeet. Klikkaa harmaata numeroa jolloin saat pysyvän linkin kyseiseen postaukseen.

    t. Yksikön päivystäjä Setämies.
     
  13. Samses

    Samses Kenraali Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    14.10.2012
    Viestejä:
    2,810
    Tykkäykset:
    2,067
    Pisteet:
    636
    Hiukan sitä tässä uudenvuodenkuohuissani aprikoin, että kuinkahan hyödyllistä tuollaisten amatöörivoimin tehtyjen pelien/modien/simujen käyttö on noin koulutusmielessä. Meinaan, että jos sellainen perusasia kuin pst-aseiden toiminnan mallintaminen on päin peetä, kuten tuosta OFp-modista huomasimme, niin voi tulla tosipaikassa suru puseroon jos sinkoja on muutenkin rajallisesti ja sitten niitä roiskitaan minne sattuu, kun on OFp:sta opittu että Apilaksella voi kosauttaa puolen kilometrin päähän, ja että ennakkoa ei kannata ottaa.:mad:
     
  14. Tetra

    Tetra Ylipäällikkö BAN Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    07.01.2013
    Viestejä:
    5,009
    Tykkäykset:
    5,182
    Pisteet:
    1,286
    Miten niin amatöörivoimien? Ei esim. tuo VBS ole amatöörivoimien tekemä, vaan ihan ammattilaiset/työkseen koodarit/whatever ovat sen tehneet.

    OFP FDF modi on amatöörivoimin tehty, mutta sitä ei taida PV käyttää. Mutta hyvää viihdettä se kyllä on ja mukava peli!
     
    setämies tykkäsi tästä.
  15. Charlyn_enkelit

    Charlyn_enkelit Kersantti ALTTERI

    Liittynyt:
    24.01.2014
    Viestejä:
    203
    Tykkäykset:
    12
    Pisteet:
    16
    BMP pyörä-ajoneuvot kiitää jäätyneellä Saimaalla 100 km/h hajaryhmityksessä ja satoja hekoja niiden päällä. Pääseekö Mikkeliin asti? Ei sitä ainakaan raketinheittimet tai tykistö estä.
    Ne ei vaan osu. Kokemukseni perustuu erääseen aika laadukkaaseen tietokonepeliin, missä (harvinaista kyllä) on myös huoltokuljetukset koko ajan rullaamassa.

    12 vuoden pelikokemuksen perusteella minun aseet ovat a) koko maan miinoitus b) lähiohjukset c) piilossa pysyminen d) syvä kuluttava puolustus
     
  16. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,099
    Tykkäykset:
    4,551
    Pisteet:
    1,286
    Rannikkotykistö käyttää maalilauttana 3mx5m:stä maalia ja joutuvat säätämään aseiden tähtäimiä hieman sivuun, että kalliit lautat eivät hajoa. Muistuttaisin myös, että jäällä on melkoisen vaarallista ajaa kovaa, etenkin kun alueella on monta liikkujaa. Jos sinne nyt muutenkaan uskaltaa mennä noilla vehkeillä, meinaan että jään kestävyyden joutuisi käytännössä etukäteen tiedustelemaan, jos haluaa välttää melkoisen nolon lopun tuolle rynnistykselle. Jään voi myös murrostaa, tähän on käytössä sellainen vehje kuin jäämiina. Ja lopuksi kysyisin, että mitä muuten luulet tapahtuvan, jos tykistö ampuu jäälle? Yksittäisiin ajoneuvoihin ei tarvitse osua, tai edes alueelle. Riittää kun jää on rikki, niin silloin eteneminen loppuu, joko polttoaineen puutteeseen tai koska jää on rikki/heikentynyt edestä.



    Eli käytännössä tuollainen ryntäys vaatisi, että kukaan ei ole keksinyt käyttää noita jäämiinoja sopivissa kohdissa ja se muutenkin tapahtuu niin äkikseltään, että tykistöä ei kerkeä käyttämään. Eli jonkun kapeikon yli voisi koettaa ja siten varmistaa vastaranta sillan valtausta/uuden rakennusta varten.
     
  17. scip10

    scip10 Majuri

    Liittynyt:
    23.07.2012
    Viestejä:
    1,467
    Tykkäykset:
    2,130
    Pisteet:
    156
    Oman melkein 30:n vuoden pelikokemuksen perusteella hyvätkin pelit ovat kuitenkin vain pelejä.

    Vaikka voihan niistä aina jotain oppia, sitä en kiellä.
     
    Samses tykkäsi tästä.
  18. Charlyn_enkelit

    Charlyn_enkelit Kersantti ALTTERI

    Liittynyt:
    24.01.2014
    Viestejä:
    203
    Tykkäykset:
    12
    Pisteet:
    16
    Kaikesta voi oppia, miksei myös peleistä. Monet pelit on simulaatioita, realismia riittää.

    Tarkoitin muuten aikaisemmin, että uav näkee tykkien suuliekit (yö) tai savun (päivä), varsinkin jos suojasavua/verkkoa ei käytetä. En edes ajatellut tutkaa.
     
  19. Charlyn_enkelit

    Charlyn_enkelit Kersantti ALTTERI

    Liittynyt:
    24.01.2014
    Viestejä:
    203
    Tykkäykset:
    12
    Pisteet:
    16
    Jotkut tankit voi ajaa vaikka jään alla.
     
  20. Samses

    Samses Kenraali Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    14.10.2012
    Viestejä:
    2,810
    Tykkäykset:
    2,067
    Pisteet:
    636
    Voi herranjumala. Tosielämä ei ole paitsi elokuvaa niin ei myöskään tietokonepeliä.
     
    Raveni tykkäsi tästä.
  21. Samses

    Samses Kenraali Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    14.10.2012
    Viestejä:
    2,810
    Tykkäykset:
    2,067
    Pisteet:
    636
    Eikö tämä nyt ole perusteltu aika moneen kertaan, miksi epäsuora toimii niin kuin toimii. Kyllä, lähtölaukaukset näkyvät ja raketinheittimen lähdöt vasta näkyvätkin. Vihollinen ei niiden mukaan omia liikkeitään suunnittele, syistä joka on perusteltu melko moneen kertaan. Operation Flashpoint ei ole todellisuutta. Käy intti.
     

Jaa tämä sivu