Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Siviili-ilma-alusten käyttö kriisitilanteessa?

Viestiketju osiossa 'Muut huoltopalvelut' , aloittaja StmSvejk, 22.03.2016.

  1. StmSvejk

    StmSvejk Kapteeni

    Liittynyt:
    08.08.2014
    Viestejä:
    992
    Tykkäykset:
    576
    Pisteet:
    76
    En tiedä onko tästä jo threadia. Eli mitä julkitietoja aiheesta on ja mitä villejä ideoita voisi esittää?

    Itselleni tulee mieleen nimikerkki Fulcrumin myötä lähinnä hekokaluston hyötykäyttö kriisin alkuvaiheessa meripuolustuksessa viedessä kalustoa ja henkilöstöä tiettyihin ulkosaariin (tai harhauttaen tässä toiminnassa) ja merimiinoituksen mikäli ampuminen ei ole vielä alkanut tai uhkaa vihollisen ilmatoiminnasta / ilmatorjunnasta ei ole.

    Lääkintähekot lienevät käytettävissä myös sairaankuljetukseen kunhan nouto ei ole aivan vihollisen ilmatorjunnan piirissä ja riskit ovat hyväksyttävissä.

    Kevyillä lentokoneilla tuskin on mitään käyttöä, ellei haluta lähteä kamikazetoimintaan. Ainoa poikkeus voisi olla sairaskuljetukset/elinkuljetukset vihollisen ilmatorjunnan ulottumattomissa. Kaupallinen lentokalusto hoitanee henkilö- ja tavarakuljetuksia mahdollisuuden rajoissa.
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. kimmo.j

    kimmo.j Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    01.05.2010
    Viestejä:
    3,973
    Tykkäykset:
    3,217
    Pisteet:
    1,286
    Eiköhän PV ota kaikki mahdolliset hekot ja lekot käyttöön jos niille vain käyttöä on.

    Mitään käsitystä hekojen määristä maassamme, mutta suurin osa lienee melko pienellä kuljetuskapasiteetilla varustettuja. Näin niiden hyöty on varsin rajallinen.
    Lääkintähekojen osalta, vain Aslak on sellainen, että sillä voi järkevästi kuljettaa vammapotilaita noissa olosuhteissa. Nykyiset FinnHemsin kopterit ovat pienia jotta ne mahtuisivat laskeutumaan mahdollisimman moneen paikkaan ja potilaskuljetus ei ole se pääsääntöinen tehtävä, vaan ensihoitolääkärin paikalle tuonti. Tarvittaessa kopteri kuljettaa yhden potilaan, mutta potilasta ei voi juuri hoitaa lennon aikana.

    Pieniä kiinteäsiipisiä koneita joilla voi siirtää kaksi - neljä potilasta lienee löytyy kohtuullisesti, näitä voi käyttää ei nyt etulinjan potilaiden evakointiin, mutta kenttäsairaalassa hoidettujen potilaiden jatkohoitosiirtoihin.
     
  4. StmSvejk

    StmSvejk Kapteeni

    Liittynyt:
    08.08.2014
    Viestejä:
    992
    Tykkäykset:
    576
    Pisteet:
    76
    Siviili-ilma-alusrekisteri onkin nykyään julkinen, toisin kuin toisaalla väitin:

    http://www.trafi.fi/filebank/a/1435...0da426dc2060e/18022-Ilma-alukset_2_7_2015.pdf

    Hekot näyttäisivät olevan OH-H -tunnusten alla. Näistä hyödyllisiksi kriisikäyttöön laskisin seuraavat:

    BO-105 1kpl
    Agusta-Bell 206 2kpl
    Bell 206 3kpl
    Hughes 369 6kpl
    EC 120 3kpl
    EC 135 5kpl
    AS 350 2kpl
    SA 315B 2kpl

    Yhteensä 24.

    Toki loppujakin voi käyttää MASH:sta tuttuihin evakuointeihin jne. Jos tälle osastolle mennään niin sitten löytyy esim:

    R44 -koptereita löytyy rekisteristä 17kpl. Kuljetuskyky ei ole kummoinen, mutta ehkä evakuointeihin. Maksimi "sling load" on n. 250kg eli kelpaisi myös RM -miinojen laskuun merialueille.

    7kpl Hughes/Schweitzer 269:n sling load on myös 250kg luokkaa, eli myös RM-miinojen laskuun

    Tässä tarkemmat tiedot omistajista jne. vuodelta 2010

    https://houser747.files.wordpress.com/2010/01/oh-01-jan-2010.pdf
     
    Viimeksi muokattu: 22.03.2016
  5. pekkago

    pekkago Korpraali

    Liittynyt:
    05.10.2014
    Viestejä:
    23
    Tykkäykset:
    10
    Pisteet:
    1
    Finnairin valtio-omistusta on perusteltu mm. juuri kaluston käytettävyydellä kriisitilanteissa. Hyvä esimerkki tästä oli Finnairin kaluston käyttö Kaakkois-Aasian Tsunamiuhrien evakuoinneissa (2004) Thaimaasta.

    PV:lllä ei ole esimerkiksi laskuvarjojääkärien hyppytoimintaan soveltuvia koneita itsellään kuin vain kaksi CASA C-295M kuljetuskonetta, joten pelkästään tuohon käyttöön tarvitaan myös muita koneita. Laskuvarojääkäreitä kun on käsittääkseni reservissä kuitenkin ilmeisesti useampi sata (?). Suomalaisella Norra -lentoyhtiöllä on myös esimerkiksi ATR 72-500 -koneita, jotka tuohon käyttöön ehkä soveltuvat.
     
  6. Samovarius

    Samovarius Luutnantti Lahjoittaja

    Liittynyt:
    06.06.2014
    Viestejä:
    469
    Tykkäykset:
    600
    Pisteet:
    36
    Ei ole ATR:ssä hyppyovea eikä muitakaan varusteita. Laskuvarjokerhoilla on joitain koneita, joissa on asiallinen hyppyvarustus. Tosin milloin viimeksi on modernissa sodankäynnissä suoritettu laskuvarjo-operaatio? Ja vielä vihollisen ilmatoiminnan ja -torjunnan ulottuvissa?

    Jotain järellistä käyttöä on ehkä SAR-koneilla, jotka ovat muutenkin pelastus- ja etsintälennoissa käytössä. Finnair ja muut lentoyhtiöt tuskin muuta tekevät, kuin ylläpitävät lentoliikennettä länteen ja Eurooppaan, jos sitäkään. Helikoptereille on ehkä jotain käyttöä taktisestikin.
     
    Samses ja Fremen tykkäsivät tästä.
  7. Tetra

    Tetra Ylipäällikkö BAN Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    07.01.2013
    Viestejä:
    5,009
    Tykkäykset:
    5,181
    Pisteet:
    1,286
    Ainakin 2013 ranskalaiset hyppäsi Maliin, joskin jälkimmäinen ehto ei täyty. Mutta olen samaa mieltä Suomen osalta - se, että laskuvarjojääkärit kykenevät hyppäämään koneesta ei tarkoita että he sodassa välttämättä niin tekisivät. Se on vain yksi siirtymätapa muiden joukossa.
     
  8. StmSvejk

    StmSvejk Kapteeni

    Liittynyt:
    08.08.2014
    Viestejä:
    992
    Tykkäykset:
    576
    Pisteet:
    76
    ATR:lla, samoin kuin muilla pienillä matkustajakoneilla voi hoitaa ilmakuljetuksia tilanteen mukaan, kriisitilanteissa eittämättä yllättävänkin lyhyille kiitoteille, mutta Lappeenrannan Kauppapuutarha saattanee jäädä toteuttamatta.

    Isompien matkustajakoneiden suurin merkitys lienee ilmarahdin toimittajana, esim. ohjukset, varaosat ym. melko kevyt ja helposti (suhteellisesti) kuskattava tavara kaukomailta.
     
  9. Ikarus

    Ikarus Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    27.10.2014
    Viestejä:
    2,146
    Tykkäykset:
    5,234
    Pisteet:
    636
    Tuo ei ole ilma-alusrekisteri vaan Trafin taulukko kone kohtaisista tiedoista lentokelpoisuuden päättymisestä. Ilma-alusrekisteri ole vielä parisen vuotta sitten julkinen vaan ei ole enää. Rekisteristä näkyy koneiden omistajat yhteystietoinen, koneiden käyttöön ottopäivät jne. yksityiskohtaisempaa tietoa kuin tuosta taulukosta.


    http://www.trafi.fi/ilmailu/ilma-alusrekisteri

    13.11.2014 voimaantulleen uuden ilmailulain myötä tältä sivulta aiemmin löytyneitä luetteloita ilma-alusrekisterin tiedoista ei enää julkaista.
     
    Viimeksi muokattu: 29.03.2016
    StmSvejk tykkäsi tästä.
  10. proileri

    proileri Kapteeni

    Liittynyt:
    08.05.2015
    Viestejä:
    718
    Tykkäykset:
    912
    Pisteet:
    76
    Laskuvarjokerhoilla taitaa olla edelleenkin vain 1-2 konetta jotka ovat soveltuvia PV:n käyttöön, suurin osa kerhojen hyppykalustosta on alle 10 nokkaa vetäviä eivätkä ne isommatkaan paljoa sitä enempää vedä, varsinkaan kun porukalla on täysi tst-varustus niskassa.

    Arvioisin että mikä tahansa matkustajakone pikaisesti modattuna on kerhojen vehkeitä kyvykkäämpi hyppykone ja olettaisin että PV:n mielenkiinto asiassa kohdistuu varsinkin pienempiin potkurimatkustajakoneisiin. Hyppyoveksi riittää periaatteessa mikä tahansa aukko josta pääsee ulos, hyppykäytössä siviilivehje varmaan nousisi ilmaan takaovi poistettuna.
     
  11. Samses

    Samses Kenraali Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    14.10.2012
    Viestejä:
    2,805
    Tykkäykset:
    2,044
    Pisteet:
    636
    Niitä LjK:n ja nykyisen Utin Jääkärirykmentin vuosittaisia koulutusmääriä ei tule katsoa siten, että ko. määrä porukkaa tullaan ruskean osuessa tuulettimeen toimittamaan laskuvarjolla jonnekin. Kuten @Samovarius edellä jo aivan oikein viittasikin, meidän oloissamme laskuvarjopudotus on aina ollut lähinnä marginaalisesti mahdollinen tapa toimittaa joukko kohteeseen; vastustajan ilmatorjunnan tason ja ilmaylivoiman huomioon ottaen, jos ATR:llä tai Casalla lähdetään heidän hallitsemansa alueen ilmatilaan pörräämään niin elinaikaodote on samaa luokkaa kuin lumipallolla helvetissä. Jo aikoinaan ennen LjK:n muuttumista UtJR:ksi sanottiin että laskuvarjopudotus oli vain yksi mahdollinen tapa toimittaa sissit/tiedustelijat toiminta-alueelle tai sen lähelle. Sen käyttö lienisi tosipaikassa varsin harvinaista.

    Osittain OT: Ai niin by the way - edellinen ison mittakaavan laskuvarjopudotus ei ole niin kovin kaukana menneisyydessä kuin voisi luulla, mutta siinä ei ollut "kuuma" pudotusalue eikä vihollisella ilmavoimaa, eli olosuhteet eivät ole rinnasteiset Suomeen tietenkään. 173rd Airborne ja Bashur. Vuosi oli 2003.

    **

    Finnairille näen itse merkitystä huoltovarmuudelliselta kannalta, edellä jo mainitun kriittisen sotamateriaalin - kuten ilmataistelu- ja pst-ohjusten ja tiettyjen varaosien - kuljetusten lisäksi.

    Esim. tietyt lääkkeet ovat tavaraa jota on pakko saada Suomeen ulkomailta tai käy kalpaten suurelle määrälle ihmisiä. Ainakin vielä muutama vuosi sitten oli se tilanne, että esim. insuliinia ei valmistettu Suomessa lainkaan ja kun mietitte paljonko Suomessa on diabeetikkoja niin rupeaa kummasti avautumaan miksi kannattaa olla valtio-omisteinen lentoyhtiö.
     
    Viimeksi muokattu: 29.03.2016
    vlad, Rannari, StmSvejk ja nämä jäsenet tykkäsivät tästä.
  12. VLF

    VLF Kersantti Lahjoittaja

    Liittynyt:
    27.10.2014
    Viestejä:
    145
    Tykkäykset:
    172
    Pisteet:
    16
    Hep hep, muistahan nyt että pohjoisempiin tukikohtiin (Kuopio, Oulu, Rovaniemi) tuli viime vuonna uudet Airbuis EC 145T2-koneet joissa pystyy kyllä hoitamaan potilasta ihan kunnolla. Taitaa siihen hätätapauksessa mahtua paaripotilaan lisäksi yksi vielä istuvakin. Lisäksi EC145:ssa on etelä EC135 verratuna pidempi toiminta-aika isomman tankin ansiosta. Toinen huomio on se että ainakin minä lasken eteläiset rajahekot nykyään myös lääkintäkoptereiksi, sinnehän on nykyään sijoitettu Turussa hoitotason ensihoitaja ja sama miehitys tulee pian myös Helsingin kopukkaan. Toinen pintapelastaja vaihtuu siis ensihoitajaan ja aluksen kokonaisvahvuus Super Pumassa pysyy viidessä.
     
    StmSvejk tykkäsi tästä.
  13. kimmo.j

    kimmo.j Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    01.05.2010
    Viestejä:
    3,973
    Tykkäykset:
    3,217
    Pisteet:
    1,286
    Pahoittelen vanhetunutta tietoa.

    Rajan hekot taas ovat toki lääkintäkykyisiä ja ne kykenevät myös kuljettamaan potilaita isommassa määrin. Niiden sodan ajan rooli on kuitenkin epäselvä minulle, mutta lienevät jatkavat nykyisessä aseistamattomassa roolissaan.
    Hoitotason etua voi mielestäni pitää sota aikana ja miksei myös nyt syvän rauhan aikana hiukan kyseenalaisena, mutta näillä mennään.
     
    StmSvejk tykkäsi tästä.
  14. Samovarius

    Samovarius Luutnantti Lahjoittaja

    Liittynyt:
    06.06.2014
    Viestejä:
    469
    Tykkäykset:
    600
    Pisteet:
    36
    Tässä oli paljon konditionaaleja. Voithan varmasti olettaa, että mm. Airbusista poistetaan esimerkiksi korkeusvakaaja, joka sijaitsee suoraan takaoven takana. Tai että koneen järjestelmät eivät kuuda kuin sumusireeni, kun paineistus karkaa avoimesta ovesta (no, tämän varmaan saa master alarm switchoffilla pois). Mitä kyvykkäämpää tällaisessa koneessa on verrattuna hyppykerhojen isolla hyppyovella, -kahvoilla ja -askelmilla varustettuihin hyppykoneisiin? ATR:ssä on T-pyrstö, mutta airstairit ovat muistaakseni valinnaisvaruste enkä äkkiseltään muista, varustiko Finncomm aikanaan koneensa niillä. Niidenkin avaamisen lennossa estää ns. Cooper vane.

    Edelleen vastaamatta on kysymys, että miksi oletettu vihollinen antaisi hyppykoneen lentää ilmatilassa, mitä se pystyy varmuudella valvomaan ja suurella todennäköisyydellä ulottamaan ilmavoimansa ja jopa -torjuntansa sinne. Sotilaskäyttöön tehdystä CASAsta voi sentään tehdä LALO-hypyn ja lähestyä joitain kohteita tutkakatveessa, ja tämäkin on todella epävarmaa.

    Rahti- ja matkustajalentoihin sen sijaan sekä kotimaassa että ulkomaan yhteyksiin varmasti olisi tarvetta kriisioloissakin.
     
    Samses, kimmo.j, StmSvejk ja 2 muuta jäsentä tykkää tästä.
  15. rukkaskikka

    rukkaskikka Kapteeni

    Liittynyt:
    26.11.2010
    Viestejä:
    558
    Tykkäykset:
    306
    Pisteet:
    76
    Aika monessa suositussa hyppykoneessa korkeusvakaaja on takaoven takana, mm. DC-3 ja Cessna 206. Airbusissa sen käyttö voi tietysti ollakin mahdotonta. Koneesta ulos kiipeily johtuu käsittääkseni vain siviilihyppykoneiden pienuudesta. Varsinkin isommissa pudotuksissa optimaalinen ratkaisu lienee pakkolaukaisuhyppy ovesta, josta mahtuu suorana ulos. Peräramppi saattaa olla vielä parempi. Tavoitteena lienee pudottaa joukko mahdollisimman pienelle alueelle, jolloin kokoontuminen nopeutuu.

    Lyhyt video, jonka alussa näkyy pakkolaukaisuvaijeri, 0:10 kohdassa hypätään Il-76:n etuovista.

     
  16. TBman

    TBman Kenraali

    Liittynyt:
    20.12.2014
    Viestejä:
    2,211
    Tykkäykset:
    2,383
    Pisteet:
    636
    Joskus olen saanut ihailla, kun kundit loikkaa C17 koneesta, ja sitten pudotti kalustoa pari muuta perässä, niin aika jysäys on kuormurin maahantulo... Venäjänmiehet näyttää käyttävän hidastiraketteja kalustolle...
     
  17. Slammer

    Slammer Eversti

    Liittynyt:
    17.07.2013
    Viestejä:
    1,519
    Tykkäykset:
    1,150
    Pisteet:
    316
    Voin kohtalaisella varmuudella luvata, että Suomi ei ole toteuttamassa sen mittakaavan laskuvarjo-operaatioita etteikö niihin pari Casaa riittäisi.
     
    Tähystäjä, Samses ja PSB 5500 tykkäsivät tästä.
  18. Benelli

    Benelli Kenraali

    Liittynyt:
    19.09.2013
    Viestejä:
    2,488
    Tykkäykset:
    1,688
    Pisteet:
    636
    Tuollaiset kevyet vähintään 4 paikkaiset R44 ja R66 kopterit käyvät muuten myös TA-toimintaan helikopterilla. Eivät tietysti etulinjaan mutta alue-etsintä, kohteensuojaus, kohteen haltuun oton suojaus, saattueen suojaus tai saattueen reitin tiedustelu, rakennuksen valtauksen suojaus, jne. Riittäisi juuri yksi per paikallispataljoona.
     
  19. peelo

    peelo Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    18.04.2010
    Viestejä:
    3,478
    Tykkäykset:
    1,617
    Pisteet:
    1,286
    Siviilistä löytyy hyviäkin hekoja ettei tuollaista tarvitse käyttää
     
  20. Benelli

    Benelli Kenraali

    Liittynyt:
    19.09.2013
    Viestejä:
    2,488
    Tykkäykset:
    1,688
    Pisteet:
    636
    Tosin voi olla että järeämmät tarvitaan ennemmin haavoittuneiden evakuointiin ja ei noita niin paljon ole että pienet kannattaisi jättää käyttämättä. Paino on tietysti rajoittava tekijä ja käytännössä R44 saisi kantoon pilotin lisäksi yhden TA-parin ja varusteet.
     
  21. Huhta

    Huhta Kenraali ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.07.2015
    Viestejä:
    2,129
    Tykkäykset:
    1,949
    Pisteet:
    636
    Loppuuko näiden tarve siviilissä heti, kun pilliin vihelletään? Tokkopa.

    Ei sillä, ymmärrän kyllä pakko-ottojen tarpeellisuuden, mutta joskus voisi vähän rajoittaa. Kun riittävästi ryövätään siviileiltä, menee maku koko ideasta, siviilien suojelusta viholliselta. (Joiltakin osin sota tietysti rajoittaa lääkintähelikopterien toimintaa, eikä liian lähelle taistelua kannata mennä ilman tilannekuvaa. Tässä mielessä yksittäisen lääkintähelikopterin pakko-otto ei välttämättä ole ihan huono idea.)

    Öh, nyt anteeksi, vaikka ei ammattiylpeyteen osunutkaan. Miksi hoitotaso ei tuo etua verrattuna perustasoon?

    Suurin osa sotavammoista on varmasti luonteeltaan sellaisia "perustapaturmia", joissa jo verenvuodon tyrehdyttäminen ja mahdollisesti nestehoito vievät pitkälle. Käsittääkseni perustasolla ei kuitenkaan ole kykyä sen kummempiin manöövereihin, kuten ilmarinnan puhkaisemiseen, vaikka kyseessä on aika tyypillinen sotavamma. Lisäksi pidempi/vaativampi koulutus luo varmasti enemmän varmuutta tekemiseen: Ensihoitaja (AMK) á 240 opintopistettä vs. pelastajatutkinto á 90 op, josta ensihoitoa n. 30 op.

    Siviilipuolella ero on vielä kertaluokkaa suurempi, vaikka sitä et niin paljoa epäillytkään. Siviilimaailman potilaat eivät yleensä ole perusterveitä nuoria miehiä rintakehän lävistäneellä vammalla, vaan 80-vuotiaita pitkäaikaissairaita mummoja ja pappoja sydäninfarkteineen ja keuhkoveritulppineen. Laajempi osaaminen ja laajemmat mahdollisuudet hoitotoimenpiteisiin vaikuttavat ihan varmasti potilaan selviytymistodennäköisyyksiin etenkin suurimpien kaupunkikeskusten ulkopuolella, kun päivystyspoliklinikka on sadan kilometrin päässä.

    P.S. Tämä ihmettely ihan sivusta huutelijana ja katsojana. :) Ammattimiehiä on joskus kiva haastaa väittelyyn, kun oma kosketuspinta alaan muodostuu paikallisen VPK:n nuoriso-osaston harjoitusten seuraamisesta.
     

Jaa tämä sivu