Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Sodanajan maavoiman ryhmittelyn pohdintaa

Viestiketju osiossa 'Taktiikka ja strategia' , aloittaja neme, 16.01.2015.

  1. neme

    neme Kapteeni

    Liittynyt:
    27.09.2013
    Viestejä:
    929
    Tykkäykset:
    479
    Pisteet:
    76
    Haluaisin asetella pohdinnan alle uudenlaisen organisoinnin maavoimissa ja juurikin toivoisin mielipiteitä.

    Tällä hetkellä prikaatikoot huitelevat 6000 miehen paikkeilla. Entä jos nykyistä hajautettua taistelusysteemiä mukaillen organisoisimme myöskin yksiköt toisin...?

    Jakaisimme jääkäriprikaatit ja jalkaväkiprikaatit 1 000 sotilaan vahvuisiin pataljooniin, jotka muodostaisivat maavoiman selkärangan. Näitä jääkäripataljoonia olisi 50 ja ne varustettaisiin uusimmilla aseilla. Yhteensä 50 000 miestä.

    100kpl 500 miehen vahvuista jalkaväkipataljoonaa vanhemmilla aseilla varustettuna tukemaan kärkeä. Siis toiset 50 000.

    Kokonaisuuden tulitukiryhmät erikseen painopisteiden mukaan, eli erilliset panssaripataljoonat ja tykistökomppaniat.

    Panssaripataljoonaan voisi siis kuulua esimerkiksi 20 varsinaista taisteluvaunua + muut roippeet ja pataljoonan kokonaisvahvuus 500 miestä. Tällöin panssariyksiköitä voitaisiin hajauttaa luontevammin rintaman vaihtuvien tilanteiden mukaan nopeastikkin. Oletetun noin 200 nykyaikaisen panssarivaunun reserviin suhteutettuna pataljoonia olisi 10, joka vaatisi tällöin yhteensä 5 000 miestä.

    Tätä kaikkea tukemaan 250 miehen vahvuisia tykistökomppanioita, joilla olisi käytössään esimerkiksi 16 tykistöasetta kullakin. Näiden tehtävänä olisi varsinaisen tykistön ja sen huollon lisäksi auttaa maalinosoituksessa ja tykistön suojauksessa. Näitä laskettaisiin olevan 60 komppaniaa. Se tekisi tykistöaseiden tarpeen 960kpl, mikä tarkoittaa noin vuoden 2014 hankintabudjetin suuruista summaa, mikäli ostettaisiin esimerkiksi kerralla kaikki mallia 155 kr 98. 15 000 miestä.

    Näiden lisäksi erikois-, sissi-, suoja- ja alueellista toimintaa varten 200 miehen vahvuisia komppanioita kevyemmin varustettuina yhteensä 150kpl, eli 30 000 sotilasta.

    Tällöin naulaisimme 150 000 sodanajan varsinaisen maavoiman kiinni ja keskittyisimme kehittämään sitä. Lähinnä perusajatuksena on hajauttaa kokonaisuus pienempiin ja paremmin hallittaviin yksiköihin, yksikön kannalta selkeämmällä tehtävävastuulla, mutta laajempaan strategiakenttään integroituna. Eli kentällä taistelevan yksikön päämäärä kaventuisi helpommin toteutettavaksi ja toisaalta ylijohdon tehtäväkenttä levenisi hieman, mutta työkalupakki kasvaisi, ketteröityisi ja nykyaikaisilla sodanjohdon apuohjelmilla näkisin kehityksen sopivana. Ts. siis lakkautettaisiin prikaatit käsitteenä ja suurin yksittäinen yksikkö olisi pataljoona, 1 000 miestä. Myöskin panssariprikaatit supistettaisiin ja niiden toimintaa ylipäätään kärjistettäisiin. Tykistö olisi tavallaan ylijohdon alainen pitkin taistelukenttää sijoiteltava osin itsenäisesti toimiva, muihin integroitunut nopeasti liikkuva tulitukiverkosto, jota tukisivat sen osaset myöskin tulenosoituksen osalta toimien yhteistyössä jalkaväen kanssa.

    Tässä nyt hiukan purtavaa aluksi. Lähinnä minua kiehtoo nykyisen taistelusysteemin jatkokehitys ja kokonaisuuden hallinnan haastavuus.
     
    Viimeksi muokattu: 16.01.2015
  2. Mainos Google AdSense



  3. s91

    s91 Kenraali BAN

    Liittynyt:
    14.07.2011
    Viestejä:
    2,090
    Tykkäykset:
    861
    Pisteet:
    636
    Niin tuollaisen systeemin johtaminen se minustakin vaikeinta olisi. En tiedä miten nykyään on, mutta minun inttiaikaani (1990-luvun alku) opetettiin, että niistä prikaateista yhdistettynä muihin härpäkkeisiin muodostettaisiin sota-aikana armeijakuntia, jotka olisivat suurimpia operatiivisia joukkoja. Tämä kai siksi, että ylijohdolle jopa yksittäisistä prikaateista koostuva armeija olisi liian pienistä yksiköistä koostuva. On helpompaa, että ylijohto siirtelee kartoillaan armeijakuntia ja luottaa siihen, että armeijakuntien esikunnat itse osaavat manööveröidä prikaateineen paremmin kuin jos ylijohto koittaisi tehdä tätä itse.

    Miten tuota sinun 150+ pataljoonaa oikein johdettaisiin ylhäältä päin? Jos ne sitten hallittavuuden kannalta sitten organisoitaisiin kuitenkin prikaateiksi, niin mikä olisi syy niitä prikaateja rikkoa pataljooniksi alun alkaenkaan? Minusta siis tuota sinun tilkkutäkkiäsi ei olisi parempi vaan huonompi hallita. Tietenkin periaatteessa, jos tuo hallintapuoli saataisiin jotenkin ratkaistua, mallisi sisältää paljon enemmän joustavuutta kuin prikaatimalli, jossa prikaatin tykistö on sidottu tukemaan sitä sen omaa jalkaväkeä, kun taas sinun mallissasi tykistöä voidaan vapaammin heitellä paikasta toiseen tarpeen mukaan. Sanoisin kuitenkin, että sota on sen verran kaaoottista, että tuo sinun mallisi menisi aika helposti täysin solmuun, jos joukot joutuisivat taistelemaan itsenäisesti ilman yhteyttä ylijohtoon. Prikaatimallin vahvuus on siinä, että prikaati on kaikki aselajit kattava yksikkö, joka pystyy itsenäiseen taisteluun. Pataljoonalta taas tärkeimpänä puuttuu oma tykistö.
     
    Tähystäjä ja neme tykkäsivät tästä.
  4. neme

    neme Kapteeni

    Liittynyt:
    27.09.2013
    Viestejä:
    929
    Tykkäykset:
    479
    Pisteet:
    76
    Kuinka vaikeaa se hallinta lopulta olisi oikein ohjelmoituna ja kehittyneellä tilanneraportoinnilla? Verkon pisteet vain kasvaisivat. Meillä on nykytekniikka ja 1/3 toisen maailmansodan ajan määrällisestä hallittavuudesta. Pelkästään nykyinen taistelusysteemi pakottaa aivan uudenlaiseen johtamiseen.
     
  5. hessukessu

    hessukessu Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    08.05.2010
    Viestejä:
    2,064
    Tykkäykset:
    666
    Pisteet:
    636
    Tuossa olisi kieltämättä ideaa. Hajautetumpaa ja pienipiirteisempää touhua. Ei haittaa niin, vaikka yksi pataljoona tai komppania pyyhkäistäisiin kartalta pois, muut jatkavat touhuaan silti. Prikaatissa, jonka yksi pataljoona pyyhitään pois, on pasmat ihan sekaisin. Jos johtaminen ei onnistu elson tai muun vuoksi, niin väliäkö sillä, sitten joukot toimivat - kuten ne toimivatkin - irrallaan ja omaehtoisesti.

    Oletan, että mallissasi pataljoonille jäisi raskaat krh:t tulitukeen ja sitten kaikki tykistö olisi ylemmillä portailla? Tämä on hyvä ajatus myöskin. Paljon sinne pataljoonatasolle ja tykistö sitten vain ekstra tarjolla jos on.

    Mutta miten iltatorjunta? Pitäisikö sekin jakaa kylmästi pataljoonille ja antaa sitten alueilmatorjunnan huolehtia suuremmasta "sateenvarjosta"? Se voisi toimia ja parantaisi toimintakykyä elsossa ja kaoottisessa tilanteessa. Mutta sitten se ylempien tasojen tykistökin tarvitsisi oman ilmatorjuntansa jne. Se pitäisi hankkia, ei riitä muuten paukut millään.
     
    neme tykkäsi tästä.
  6. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,044
    Tykkäykset:
    4,529
    Pisteet:
    1,286
    Ilmatorjunta on kyllä ongelma. Tuo tykistö tarvitsee IT:nsä, mutta samalla pitäisi olla noille pataljoonillekin jotakin IT:tä, jos ei muuten, niin ainakin yhdelle pataljoonalle prikaatista pitäisi saada IT aseistusta. Tällöin IT sijoitettaisiin paikkaan jota kohtaan vihollinen todennäköisimmin käyttäisi ilma-asettaan. Muut pataljoonat käyttäisivät sitä hajautettua taistelutapaa, hämäten ja piilotellen ja toivoen, että vihollisella ei ole liiemmin aikaa etsiä maaleja, kun joutuvat katsomaan ympärilleen jatkuvasti, etteivät eksy lähelle sitä suojattua aluetta, jolla on kaikki IT aseistus.
     
    neme tykkäsi tästä.
  7. Iso-Mursu

    Iso-Mursu Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    22.07.2011
    Viestejä:
    3,903
    Tykkäykset:
    1,326
    Pisteet:
    1,286
    Eikös tuossa nykymallin taisteluosastossa ole vähän sitä ajattelua että pataljoona voi toimia itsenäisemmin. Ja että viereisen pataljoonan tuho ei välttämättä estä sun tehtävän suoritusta
     
    Tähystäjä, neme ja adam7 tykkäsivät tästä.
  8. adam7

    adam7 Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.06.2010
    Viestejä:
    3,982
    Tykkäykset:
    2,722
    Pisteet:
    1,286
    Koita komppanianpäällikkönä johtaa 150:tä miestä suoraan per mies.
     
    neme tykkäsi tästä.
  9. VUps

    VUps Majuri

    Liittynyt:
    08.09.2013
    Viestejä:
    1,261
    Tykkäykset:
    1,094
    Pisteet:
    156
    Onko näissä pataljoonissasi integraalinen KrhK, tulenjohto, huolto, viesti, tiedustelu ja pioneeriosat?

    Ensimmäisessä maailmansodassa pataljoonat ja prikaatitkin saattoivat olla enimmäkseen kiväärimiehistä muodostuneita, mutta nämä osastot kykenivätkin toimimaan vain kävelymatkan päässä ylempien johtoportaiden tukimuodostelmista.
     
    neme tykkäsi tästä.
  10. neme

    neme Kapteeni

    Liittynyt:
    27.09.2013
    Viestejä:
    929
    Tykkäykset:
    479
    Pisteet:
    76
    Kyllä niin minä ajattelin, että pataljoonat olisivat ikäänkuin pienempiä prikaateja, eli itsenäiseen toimintaan kykeneviä. Nykyään matka on kävelymatkaa lyhyempi kehittyneiden viestintämahdollisuuksien takia. Minulla on myöskin tässä selkeä punainen lanka tulevaisuutta silmällä pitäen. Tulivoiman kasvaessa, tietokoneiden älyn ja taistelunjohdon käytettävissä olevien ohjelmien- sekä myöskin tärkeänä pointtina erilaisten miehittämättömien tulo vahvasti maavoimaan mukaan lujaa vauhtia antavat mielestäni perustelut miehitettyjen kokonaisuuksien uudelleen tarkasteluun. Onhan tässä tietysti maahdollista asentaa tuon 100 000 miehen selkärankaan 10 kenraalia, jotka kukin johtaa 10 000 miehen joukkoa. Haluan nostaa keskustelua ylipäätään joukko-osastojen hajauttamisesta ja niiden itsenäisestä toiminnasta, sekä kokonaisuuden hallintamahdollisuuksista.
     
  11. neme

    neme Kapteeni

    Liittynyt:
    27.09.2013
    Viestejä:
    929
    Tykkäykset:
    479
    Pisteet:
    76
    Ymmärrän pointtisi, mutta nykyisen taistelujärjestelmän perusajatus on hajauttaminen ja tappioiden minimointi, sekä luja, nopea tulivaikutus silloin kun sitä päätetään antaa. Minusta kokonaisuus edellyttää hajautetumpaa organisaatiota myöskin. Haasteet joukkojen hallinnan puolellahan on pelkästään järjestelykysymys.

    Samalla astumme Hassukessunkin mainitsemaan itskunkestävyyteen. ylipäätän kun toimivia pienempiä kokonaisuuksia on enemmän, voidaan myöskin vetää lepäämään ja täydennystä ottamaan kevyemmin. Ns. keräilemään kamojaan.
     
    Viimeksi muokattu: 17.01.2015
  12. neme

    neme Kapteeni

    Liittynyt:
    27.09.2013
    Viestejä:
    929
    Tykkäykset:
    479
    Pisteet:
    76
    Tuota minäkin olen ajatellut. Esimerkiksi panssariprikaateja on 2kpl. Miksei niitä voisi hajauttaa pienempii iskujoukkoihin. Sama pätee jääkäriprikaateja. Muutama hassu prikaati selkärankana, joten millainen olisi moraali näiden ottaessa sodan alussa osumaa?

    Kyllä. Ilman muuta olen ajatellut kranaatinheitinten olevan pataljoonakamaa. Eli vain varsinainen tykistö ja raketinheittimet olisi erikseen tykistökomppanioilla, joita ylijohto voisi liikutella painopistetarpeiden mukaisesti ja jako yksinkertaisesti ammusten kantomatkan takia. Tällä hetkellä kevyitä ilmatorjuntaohjuksia löytynee kohtuullisesti ja ne olisivat pataljoonatasolla tärkeintä it-kamaa mukluk mahdollinen ammusilmatorjunta. Tykistö tarvii omat it-yksiköt, jotka voisivat olla suuremman alueen kattavia, kun kuitenkin tykistö on hajautettu pataljoonien taakse/sekaan ja panssaripataljoonalla omat it-yksiköt, kuten marksmanin seuraaja... Riippumatta ryhmityksestä, hävittäjä lentää parttiarallaa äänen nopeutta keskimäärin, joten prikaatinkin vastuualue ylittyy nopsasti. Emme pääse siitä faktasta eroon, että it-kamaa tulee olla tarpeeksi riippumatta organisoinnista.
     
  13. Rannari

    Rannari Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    04.07.2014
    Viestejä:
    4,484
    Tykkäykset:
    3,296
    Pisteet:
    1,286
    Eipä ole ollut sitä ensimmäistäkään panssariprikaatia enää kymmeneen vuoteen. Peräänkuuluttamasi hajautus tehtiin vuoden 2005 vaiheilla. Jääkäriprikaateja ei valitettavasti hajautettu vaan lakkautettiin.
     
    Tähystäjä tykkäsi tästä.
  14. CV9030FIN

    CV9030FIN Eversti

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    1,617
    Tykkäykset:
    2,321
    Pisteet:
    316
    Voi jee...
    Aivan järjetöntä.
    Yksi johtaja pystyy johtamaan tehokkaasti 7-8 alaista. Siksi ryhmänjohtajalla on 5-8 alaista ja siksi prikaatin komentajalla on alaisenaan 8 pataljoonaa/patteristoa eikä noin 50 erillistä komppaniaa. Se on aivan sama millainen johtamisjärjestelmä on käytössä, mutta se ei ihmisen kapasiteettia muuta...
     
    s91, Tähystäjä, peelo ja 5 muuta jäsentä tykkää tästä.
  15. Rannari

    Rannari Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    04.07.2014
    Viestejä:
    4,484
    Tykkäykset:
    3,296
    Pisteet:
    1,286
    Voisihan sitä joskus testata prikaatia jossa on 6000 jääkäriä ja komentaja. Joku muinaisten roomalainen kilpikonnamuodostelma voisi toimiakin? :rolleyes:
     
  16. Old Boy

    Old Boy Kapteeni

    Liittynyt:
    31.03.2014
    Viestejä:
    816
    Tykkäykset:
    727
    Pisteet:
    76
    Uskokaamme nimimerkkiä CV, jolla varmaan on tuoreempi ja parhain johtamiskoulutus...

    Teollisen sodankäynnin historia ulottuu viimeiset runsaat 100 v. Sen ajan on ollut voimassa ns. kolmi- tai nelijako. Eli prikaatin komentajalla on vain
    kolme tai neljä taistelevaa alayksikköä jne aina esimerkin ryhmänjohtajaankin, jolla on varajohtaja. Prikaatissa on lisäksi tykistö- huolto ym erikoisalajohtajat.
     
    Tähystäjä ja CV9030FIN tykkäsivät tästä.
  17. Rannari

    Rannari Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    04.07.2014
    Viestejä:
    4,484
    Tykkäykset:
    3,296
    Pisteet:
    1,286
    Aivan varmasti uskotaan. Eikä asia edes rajoitu pelkästään sotilaalliseen toimintaan. Samat rajoitteet ne on siviilipuolen johtajillakin. Väliportaita tarvitaan sielläkin.
     
    MeriTJ, Tähystäjä, scip10 ja nämä jäsenet tykkäsivät tästä.
  18. neme

    neme Kapteeni

    Liittynyt:
    27.09.2013
    Viestejä:
    929
    Tykkäykset:
    479
    Pisteet:
    76
    Lienee turhaa jatkaa kanssasi keskustelua, ellet tee sitä edes auttavan rakentavasti. Nykyään on käytössä ohjelmiakin.... ja yksi asia minua ärsyttää... Liian usein. Etkö sinäkään osaa hiukan luoda sen oman mielikuvasi raamin ympärillä? Totta vitussa noita voi ja pitää edelleen jakaa kuten oikeaoppiseen pyramidiin kuuluukin. Lukisitko mitä kirjoitetaan? Tarkoitus on jakaa itsenäisempiin ja pienempiin yksiköihin kokonaisuutta. Miten sinä luulet että nykyistä taistelutapaa johdetaan kommenttiesi perusteella? Ei se pyramidi siitä korotu. Miten sä sitten luulet, että sitä 530 000 miehen armeijaa johdettiin? Se oli vahvuus Suomella vielä muutama vuosikymmen sitten. Nyt vahvuus on allle puolet ja tekniikka valovuoden edellä. Jaetaan siis vain pienempiin itsenäisiin yksiköihin, joita myöhemmin tuetaan boteilla, kuten muitaki armeijoita.
     
  19. neme

    neme Kapteeni

    Liittynyt:
    27.09.2013
    Viestejä:
    929
    Tykkäykset:
    479
    Pisteet:
    76
    Käytkö sä oikeasti noin hitaalla? Todellakin luulin, että ilmaisin itseäni selkeämmin. Eihän tuosta ole kysymys. Toistan sinullekkin. Ei se pyrämidi siitä korotu, että yksiköt jaetaan pienempiin ja kuten cv:lle totesin, kuviteltiin sitä suomessa johdettavan 530 000 miehen armeijaakin taannoin ilman tämän päivän apuohjelmia. Nyt alkaa pikkasen ärsyttää. Pitääkö oikeasti alkaa vääntää rautalangasta?
     
  20. neme

    neme Kapteeni

    Liittynyt:
    27.09.2013
    Viestejä:
    929
    Tykkäykset:
    479
    Pisteet:
    76
    Vedä sitten siellä metsässä sitä 29 taistelupanssarin letkaa tukijoukkoineen. Aika nätti maali ja jos olet vilkassu vastustajan kamaa, niin sieltä löytyy kyllä raskasta raketinheitintä tollasten keskitysten lanaamiseen. Minä laittaisin taistelupanssarit 10 paketteihin ja käyttäisin siellä, missä niitä niten tarvitaan. Suomi otti uuden taistelusysteemin käyttöön, mutta organisointi on edelleen muutosvaiheessa. Kun seurataan yleistä kehitystä, niin me tulemme kuitenkin luopumaan prikaateista ja rykmenteistä. Pataljoona tulee olemaan suurin kokoonpano.
     
  21. Rannari

    Rannari Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    04.07.2014
    Viestejä:
    4,484
    Tykkäykset:
    3,296
    Pisteet:
    1,286
    Voisiko tuossa tulla vastaan sellainen asia että joukko käy jossain kohdin voimaltaan liian vähäiseksi. Historiakin opettaa ettei tankkeja pidä hajauttaa liikaa. Mekanisoitu taisteluosasto on tosiaan melkoinen pumppu tien päällä. Pari tuhatta ukkoa ja satoja ajoneuvoja. Prikaati on sitten jo jotain käsittämätöntä.
     
    Tähystäjä ja neme tykkäsivät tästä.

Jaa tämä sivu