Sotavankien kohtelu uusiksi(ko?)

[Deeiii]

Niin no - tilanne tosin on se, että se "motin ulkopuolella oleva" ei tiedä olevansa motin ulkopuolella, koska hehän eivät varsinaisesti tiedä motittaneensa puolustajaa.... No joo, pointti siis kuitenkin on se, että meillä tulee helposti eteen tilanne, jossa suurehko joukko puolustajaa on asemassa josta kulkuyhteydet "taaksepäin" ovat hyvin rajalliset ja jossa ei juurikaan ole ylimääräisiä resursseja sidottavaksi vankien käsittelyyn. Minä en tiedä, miten siinä olisi parasta toimia - mutta äkkiseltään useimmille mieleen tulevat vaihtoehdot kai ovat nuo "heippä - menkää kotiinne..." tai sitten se toinen, jossa vankeja ei jää sitomaan resursseja.

Aikaisemmin jo pohdiskelin sitä, miten se mahtaisi vaikuttaa vastustajaan jos puolustajan tapa olisi riisua vangit aseista, kuulustella ja potkia takaisin omiensa luokse... WWII:ssa tämä tuskin oli useinkaan varteenotettava vaihtoehto, Puna-armeijan suhtautuminen palaaviin vangiksi jääneisiin kun oli "hieman erikoinen" - liekö siinäkin osasyy siihen, miksi idässä saatettiin laittaa tuhat vankia lähes itsekseen lompsimaan kohti länttä..

No, minä en tiedä vastausta, ainoastaan sen että asiaan on syytä paneutua jonkin verran, koska muuten joku jossain saattaa joskus olla kusessa kun huomaa että vankeja on vaikka kuinka, muttei resursseja ja mahdollisuuksia käsitellä heitä.

Harvinaisen veemäiseksi tämä ongelma saattaa käydä sitten kun vangiksi jääneiden joukossa on hoitoa tarvitsevia haavoittuneita. Siinä vähän niinkuin rikkoo sopimuksia toimi kummin tahansa. Toki enemmän toisessa tapauksessa.

 

[Kapiainen]

Harvinaisen veemäiseksi tämä ongelma saattaa käydä sitten kun vangiksi jääneiden joukossa on hoitoa tarvitsevia haavoittuneita. Siinä vähän niinkuin rikkoo sopimuksia toimi kummin tahansa. Toki enemmän toisessa tapauksessa.

Jep - nämä ovat todella hankalia kysymyksiä ja joskus tuntuu että niitä ei edes haluta käsitellä, jotta vältyttäisiin käsittelemästä ääneen tosielämä realiteetteja.
Omalta kohdaltani tunnen kyllä kansainväliset lait ja sopimukset ja olen sitä mieltä, että niitä pitää pyrkiä noudattamaan viimeiseen saakka - samaan aikaan uskon ymmärtäni myös jotakin sodan reaalimaailmasta ja siitä, miten joku asia muuttuu tyystin toiseksi niinsanotusti paikanpäällä ja tilanne päällä kuin miltä se näyttää tässä kotona läppärin äärellä. On vaikea tässä sanoa miten itse kukin toimisi - ja toimisiko edes samalla tavalla ja loogisesti eri tilanteissa samassa sodassa... Sopimuksia pitää pyrkiä noudattamaan - mutta mikä minä olen mitään sanomaan siihen jos/kun joku toinen toimii toisin jossakin tilanteessa, koska voin itsekin toimia siinä tilanteessa toisin kuin mitä nyt ajattelen.

 

[Bodyguard]

Tämä sotavankien käsittelyn lopputulos riippuu aina siitä, kummalla puolella olet. Voittajien vai häviäjien. Voittajat tekevät sitten, mitä tahtovat ja häviäjille lyödään se luu kurkkuun. Toki tänä päivänä kansainvälinen painostus sotarikoksien selvittelyyn on eri luokkaa kuin esim. IIMS:n aikoihin. Sekin tietysti on riippuvainen siitä voittajasta, niin jossain tapauksissa voi olla, että teit niin tai näin, aina väärin päin.... Täälläkin aiemmin vihjattu kostomentaliteetti on hyvin inhimillistä ja sitä on esiintynyt kautta aikain sodankäynnissä ja esiintyy edelleen... Voittajien puolella sellaisesta ei välttämättä ( toki joskus ) joudu vastuuseen, mutta häviäjien puolella melkoisen järjestään joutuu.... Tietysti tilanteeseen vaikuttaa aina ko. ihmisen oma etiikka, mutta sekin voi muuttua, jos ihminen kokee riittävän suuria traumoja ( omaisten menetyksiä yms. ).
Ja kun täällää on viitattu oikeudenkäynteihin terroriin ja sotarikoksiin syyllistyneitä vihollisia kohtaan, niin tusskin ne noudattavat sota-aikana samanlaista byrokratiaa kuin rauhan aikana. Eiköhän silloin toimita hiukkasen nopeammin... OK, en tunne käytäntöä riittävästi, mutta olettaisin näin.

 

[Deeiii]

Jep - nämä ovat todella hankalia kysymyksiä ja joskus tuntuu että niitä ei edes haluta käsitellä, jotta vältyttäisiin käsittelemästä ääneen tosielämä realiteetteja.
Omalta kohdaltani tunnen kyllä kansainväliset lait ja sopimukset ja olen sitä mieltä, että niitä pitää pyrkiä noudattamaan viimeiseen saakka - samaan aikaan uskon ymmärtäni myös jotakin sodan reaalimaailmasta ja siitä, miten joku asia muuttuu tyystin toiseksi niinsanotusti paikanpäällä ja tilanne päällä kuin miltä se näyttää tässä kotona läppärin äärellä. On vaikea tässä sanoa miten itse kukin toimisi - ja toimisiko edes samalla tavalla ja loogisesti eri tilanteissa samassa sodassa... Sopimuksia pitää pyrkiä noudattamaan - mutta mikä minä olen mitään sanomaan siihen jos/kun joku toinen toimii toisin jossakin tilanteessa, koska voin itsekin toimia siinä tilanteessa toisin kuin mitä nyt ajattelen.

Näinhän tuo on. Ja yksityiskohdilla on niin paljon väliä että yleispätevyyksien tavoittelu täältä nojatuolista käsin on aika joutavaa lätinää.

Sen tiiän kuitenkin ittestäni, että olisi yksi asia laskea lävitte vihollisesta vähän vahingossa vaikka se olisi justiinsa heittämässä asetta pois, ja ihan toinen juttu sitten se, että jossain puskassa pitäisi puukolla nyrhiä "arvoton" saalis hengiltä. Ensimmäisestäkin varmaan näkisi painajaisia mutta silti.

 

[Kapiainen]

Sen tiiän kuitenkin ittestäni, että olisi yksi asia laskea lävitte vihollisesta vähän vahingossa vaikka se olisi justiinsa heittämässä asetta pois, ja ihan toinen juttu sitten se, että jossain puskassa pitäisi puukolla nyrhiä "arvoton" saalis hengiltä. Ensimmäisestäkin varmaan näkisi painajaisia mutta silti.

Näin se on varmasti meistä useimmilla. Pitää muistaa myös se, että sotilas saattaa hyvinkin noudattaa kansainvälisiä sopimuksia - siihen saakka kunnes sota muuttuu syystä tai toisesta henkilökohtaiseksi. Ja se muuttuu henkilökohtaiseksi esim. silloin kun löytää silvottuja kavereitaan vastustajan silpomana, joku vastustajan väkivaltaisuus kohdistuu sotilaan perheeseen/ perheenjäseniin jne jne. Tapahtumia on varmasti monia, joiden seurauksena yksittäinen sotilas irtisanoo omalta kohdaltaan kansainväliset sopimukset ja lait. Enkä ainakaan minä ole mikään tai kukaan sitä suuremmin kritisoimaan.

 

[Deeiii]

Näin se on varmasti meistä useimmilla. Pitää muistaa myös se, että sotilas saattaa hyvinkin noudattaa kansainvälisiä sopimuksia - siihen saakka kunnes sota muuttuu syystä tai toisesta henkilökohtaiseksi. Ja se muuttuu henkilökohtaiseksi esim. silloin kun löytää silvottuja kavereitaan vastustajan silpomana, joku vastustajan väkivaltaisuus kohdistuu sotilaan perheeseen/ perheenjäseniin jne jne. Tapahtumia on varmasti monia, joiden seurauksena yksittäinen sotilas irtisanoo omalta kohdaltaan kansainväliset sopimukset ja lait. Enkä ainakaan minä ole mikään tai kukaan sitä suuremmin kritisoimaan.

Tuo on tietty täysin mahdollista, eikä sitä itsekään tiedä miten toimisi. Jotenkin sitä toivoisi silti uskaltavansa ainakin sanoa vastaan, että se vastaantuleva antautuva ei todennäköisesti ole henkilökohtaisesti syypää pahantekoon.

Muista en tietysti voi mennä sanomaan, mutta omalla kohdallani joukkoni syyllistyminen raakuuksiin vaikuttaisi taistelumoraaliin vahvan kielteisesti. Näin etenkin jos johtajien huomaisi syyllistyvän tai jopa kehottavan hirmutöihin. "Puhtain asein puhtaan asian puolesta" on edelleen mielestäni hyvä tunnuslause ja tavoite - olkoonkin, että sota on julmaa ja ratsuväki raakaa, eikä Kursk-Kymenlaaksossa välttämättä tulla ottelemaan ihan Queensburyn markiisin säännöillä.

 

[Kapiainen]

Tuo on tietty täysin mahdollista, eikä sitä itsekään tiedä miten toimisi. Jotenkin sitä toivoisi silti uskaltavansa ainakin sanoa vastaan, että se vastaantuleva antautuva ei todennäköisesti ole henkilökohtaisesti syypää pahantekoon.

Ajattelen kyllä samoin - mutta samoin pidän realismina sitä, että jokaisella meistä on se raja jonka ylittyessä sanomme yksipuolisesti kansainväliset sopimukset omalta kohdaltamme irti. Se, kenen kohdalle se sattuu, on loppujenlopuksi tuurista kiinni..

 

[Rajajääkäri]

On aika älytöntä pohtia mitä sotavangeille tekisi koska kukaan ei tiedä miten oma käytös muuttuu sodan helvetin keskellä. Jos kuitenkin pystyy pitämään päänsä kylmänä niin, kannattaa muistaa että kv-oikeus on ihan todellinen instituutio ja voi olla aikaa piinaavaa elää sodan jälkeen mahdollisesti vuosikymmeniä pelätän joutuvansa sotaoikeuteen. Toinen juttu on psykologia: elämä jatkuu sodan jälkeen ja palautumien arkeen käy jopa ylivoimaisen raskaaksi kun joka ilta nukkumaan mennessä mieleesi tulee tappamiesi vankien viimeinen katse.

Varmaan noin. Mutta minä ainakin olen maininnut vain ja ainoistaan erkoistapauksista, eli miten suhtautua rysän päältä, todistettavasti kiinni jääneeseen viholliseen, joka on raiskannut, murhannut ,tuhopolttanut Suomalaisia, ehkä vielä kotikylältä, ehkä tuttuja, ehkä omaisia?
Kenen kantti kestää olla painamatta liipaisinta, vaikka vihollinen nostaisi/olisi nostanut tassut pystyyn?
Jos tuossa tilanteessa taistelukaverisi ase vahingossa laukeaa, vaikka sarjatulella, en usko että se tapahtuma ainakaan tulevaisuudessa yöunia pilaa, saattaa jopa rauhoittaa.

 

[pstsika]

Jos naapureita tulee rajan yli tarkoituksenaan tappaa minut, niin on vain reilua, että minä saan tappaa heitä. Ei sota ole mitään urheilua, että pitäisi lopettaa jos toinen taputtaa tatamia tai heittää kiväärin pois. Tu tö deth!

Pysykööt kotonaan, niin ei tarvitse miettiä tuollaisia.

 

[JR49]

”1.8.44. Viime yönä sattuneessa ammunnassamme oli jäänyt välimaastoon pari vihollista, joiden valitusääni on kuulunut sieltä. Meikäläiset katselivat köysiä, ja tarkoitus on saada pois nuo liikuntakyvyttömäksi haavoittuneet miehet. Ei missään armeliaisuusmielessä, vaan saadaksemme heiltä mahdollisimman paljon tietoja. Sairaalaan ei heitä kylläkään toimiteta, vaan he saavat morfiinia niin paljon, että he nukahtavat (kuolevat) siihen. Tuota on jo käytetty voimalaitoksen ajoilla vaikeammin haavoittuneille. Yksi sellainen tapaus sattui ”Savo 1” -tukikohdassa. Siellä udeltiin ensin tiedot ja siten annettiin morfiinia. Mutta kun sen runsauskaan ei auttanut, niin kapteeni X (alkuperäistekstissä nimikin on mainittu) ampui hänet paareille. Julmaa ja raakaa tämä sota on puolin ja toisin.”

Tämä on suora lainaus naapurikunnan sotaveteraanin sodanaikaisesta päiväkirjasta. Tästä on hänen sukulaisensa tekemä pienessä piirissä oleva omakustannekirjakin olemassa, ja lainaus on siinä. Tunsin veteraanin hänen eläessään. Hyvin iloinen ja rempseä kaveri. Kunnallispoliitikko ja yrittäjä.

Sain myös lukea erään tuttavan isän litteroidun haastattelun vuosikymmenten takaa. Siinä veteraani toteaa kysymykseen vankien ampumisesta, että:

”Ammuttiinkos niitä? Eikös se ollut armeliaisuutta vaikeasti haavoittuneiden kanssa?”

Ja tämä, myöskin tuntemani, oli luonteeltaan jopa piinallisen jäyhä. Että ei ole ainakaan äkkipikainen.


Tässä vain näkökulmaksi sodan kokeneiden miesten mietteitä. Tämä on varmaan sitä sodan toimintakulttuuria, hiljaista tietoa, missä joukko kuin sanattomasta sopimuksesta määrittelee, mikä on sopivaa ja mikä ei. Knut Pippingin tutkimus ”Komppania pienoisyhteiskuntana” on tässä mielessä mielenkiintoinen teos.

Mutta kyllä kävelemään pystyvien sotavankien teloittaminen oli käsittääkseni enemmän yksittäisten miesten tekemiä tai käskemiä kuin systemaattista. Systemaattinen teloittaminen johtaa joukon henkiseen romahtamiseen, väitän minä. Ei pidä sallia.

 

[pstsika]

Minä, tuleva sotarikollinen, naurahdin tuossa äskön ajatukselle siitä, että painisin jonkun kynäniskaryssän kanssa syli- ja puukkopainia jossain kerrostalon raunioissa ja hakattuani sissipuukon terän kieroksi keraamisiin levyihin ja alettuani kaksin käsin kuristusleikkeihin ryssä alkaisi taputtamaan ja jos puristaisin loppuun saakka, niin olisin syyllistynyt sotarikokseen, koska en ottanut antautuvaa vihollista vangiksi...

 

[late347]

Minä, tuleva sotarikollinen, naurahdin tuossa äskön ajatukselle siitä, että painisin jonkun kynäniskaryssän kanssa syli- ja puukkopainia jossain kerrostalon raunioissa ja hakattuani sissipuukon terän kieroksi keraamisiin levyihin ja alettuani kaksin käsin kuristusleikkeihin ryssä alkaisi taputtamaan ja jos puristaisin loppuun saakka, niin olisin syyllistynyt sotarikokseen, koska en ottanut antautuvaa vihollista vangiksi...

Jos antautuu niin hyvä.

Jos ei antaudu niin oma moka.

Jos vihu tekee "vale-antautumisen "ja ottaakin jotain kättä pidempää niin sehän ei olekaan antautumista enää silloin... jenkit vissiin lisäsivät tämän pykälän ite. (Valeantautumiset tyynenmeren rintamalla jne.)


Lääkehoidon tahallinen viivästyttäminen (sillä kiristäminen) on nykyään rikollistettu.

Se ei sitä o llut vielä 2.ms mutta nykyään on.

Jenkit vittuuntuivat kun natsit kiristivät haavoittuneita sotalentäjiä tolla lääkehoidon epäämisellä Ja viivästyttämisellä.

(Lähde jenkkisotilaiden opaskirja sodan lakiin)

 

[Benelli]

Harvinaisen veemäiseksi tämä ongelma saattaa käydä sitten kun vangiksi jääneiden joukossa on hoitoa tarvitsevia haavoittuneita. Siinä vähän niinkuin rikkoo sopimuksia toimi kummin tahansa. Toki enemmän toisessa tapauksessa.

SItten hoidetaan sen hetkisten kykyjen rajoissa kuten voidaan kokeilla miten jodin ja sokerin sekoitus toimii ruumiin sisäisten vammojen hoitamisessa. Huono kapasiteetti ei ole sopimusten rikkomista.

 

[pstsika]

Mengele @Benelli on siis minun kerallani Nurnberg II oikeudenkäynnissä lääketieteellisine kokeineen...

 

[Benelli]

Mengele @Benelli on siis minun kerallani Nurnberg II oikeudenkäynnissä lääketieteellisine kokeineen...

No se on sitten sen ajan murhe. Kuitenkin jos olisit itse jäänyt mottiin haavoittuneena vangiksi ja vaihtoehtoina on varma kuolema ja hullun tiedemiehen tai kansanparantajan hoito niin kumman valitsisit?

 

[pstsika]

No se on sitten sen ajan murhe. Kuitenkin jos olisit itse jäänyt mottiin haavoittuneena vangiksi ja vaihtoehtoina on varma kuolema ja hullun tiedemiehen tai kansanparantajan hoito niin kumman valitsisit?

Siinä ajatellaan aivan samalla tapaa, että turha se on etukäteen murehtia mahdollisia sotarikossyytteitä kun on kuitenkin täydet mahdollisuudet kuolla ennen kuin ne ovat ajankohtaisia. Pystyn ehkä elämään muutaman vuoden vankilassa jos selviän sodasta elossa.

Hoitokysymykseen: mieluummin kansanparantaja, mutta tuo hullu tiedemies taas tuo mieleen tohtorin bensaruiskun kanssa...

 

[Benelli]

Siinä ajatellaan aivan samalla tapaa, että turha se on etukäteen murehtia mahdollisia sotarikossyytteitä kun on kuitenkin täydet mahdollisuudet kuolla ennen kuin ne ovat ajankohtaisia. Pystyn ehkä elämään muutaman vuoden vankilassa jos selviän sodasta elossa.

Niin itsekin näen että mahdolliset konfliktin jälkeiset sotarikos syytteet eivät ole erityisen suuri tekijä tässä mutta vankien kohteluun liittyy myös etiikka, pragmaattiset hyödyt ja armeijan sisäinen kuri.
Jos kuristat vihollisen hengiltä lähitaistelussa niin se on oma asiasi eikä tuossa tule olemaan mitään erotuomaria mutta jos ammut muiden ottamia vankeja niin se koskettaa jo koko yksikköä ja mahdollisesti koko sotaa.

 

[pstsika]

Jos kuristat vihollisen hengiltä lähitaistelussa niin se on oma asiasi eikä tuossa tule olemaan mitään erotuomaria mutta jos ammut muiden ottamia vankeja niin se koskettaa jo koko yksikköä ja mahdollisesti koko sotaa.

Mutta itse vangiksi ottamat saa ampua tai olla hyväksymättä antautumista?

Olen jo aiemmin linjannut, että vankien vastineeksi haluan lomaa/ylennyksiä/kunniamerkkejä/lisäruokaa/viinaa tms henkilökohtaista hyvää.

 

[Benelli]

Mutta itse vangiksi ottamat saa ampua tai olla hyväksymättä antautumista?

Mitäs me muut sille voimme olettaen että et ole niin tyhmä että menet leuhkimaan asiasta?

Olen jo aiemmin linjannut, että vankien vastineeksi haluan lomaa/ylennyksiä/kunniamerkkejä/lisäruokaa/viinaa tms henkilökohtaista hyvää.

Lomalla palkitsemista on ollut ainakin viime sodissa.

 

[BlackFox]

Lainkin mukaan harmaassa vaiheessa pitäisi mennä voimankäyttö säännösten mukaan missä pitäisi mm sotilaspoliisijen ensin varoittaa ampumisella. Se on sitten toinen juttu kuinka moni jää huutamaan tiellä eteensä hyppäävälle hathatille voimankäytön oikeuksia. Ite kyllä laskisin samantien, silloin kun pelissä kaupataan ainoataan niin nopein voittaa. Nimittäin ne eivät vangiksi vapaaehtoisesti jää, mielummin jopa uhraavat jonkun porukastaan jos se pelastaa tiimin.
"Ja jos sieltä tulee joku prkl speznatsi teidän eteen ni kyllä te stna ammutte eka ihan kuolettavat ja sitte varotuslaukaukset jos meinaatte henkenne säästää ja jos siellä on yksi ni siellä on muitakin" "jälkien peittely opetellaan myöhemmin " kouluttajan pitämä palopuhe aikoinaan