Suomen ja Ruotsin puolustusyhteistyön kehittäminen

[baikal]

Totta. Kun se ajattelee noin. Vaarallinen on asemamme kun hännystellään Natoa ilman mitään turvaa ja idän suurvalta lähtee Naton arvovaltaa haastamaan. Sen se kai tulee tekemään vääjäämättä.

Tarkoittaako Suomen ja Ruotsin puolustusyhteistyö nyt sitä, että meidän uusi hävittäjämallimme tulee olemaan Grippen?
Tiedän että liian aikaista vielä vetää johtopäätöksiä mutta nähtävissä on mahdollinen reitti Ruotsalaisiin koneisiin.

Veikkaan hyvin vahvasti, että ruotsalaisten puolelta heitetään syöttitäky, jossa esitellään yhteistyön melleviä puolia. Ja varmasti pääpointti on se, että Suomi hankinnoisi Meri- ja Ilmavoimien tarpeistonsa Ruotsista. Ehkei kannata luulotella liikoja tästäkään. Asiat saadaan kuulostamaan fantsuilta, kun ne kuorrutetaan huonolla ruotsalaisella margariinilla. Suomalaiset ja suomalaispoliitikot haluavat nyt itse nähdä tässä laajemman merkityksen ja ulottuvuuden, koska olemme "niin yksin". Ruotsi on vahingosta viisastuneena nyt ajoissa liikkeellä. Mihinkään sitovaan poliittiseen järjestelyyn Ruotsi ei lähde.

 

[Harri_matti]

Ei kai mitään sitovaa ole olemassakaan. Mikä tahansa hallitus voi yksipuolisesti irtaantua mistä tahansa sopimuksesta. On olemassa paljon rikottuja sekä ei-vielä-rikottuja sopimuksia. YYA, TIR-kuljetukset, Molotov-Ribbentrop. Vuonna 1991 Suomi haastoi Tanskan koska Iso-Belt silta esti porauslauttojen viemisen ja se rikkoi liikennesopimusta. Silti Tanska teki sillan.

 

[fulcrum]

Totta. Kun se ajattelee noin. Vaarallinen on asemamme kun hännystellään Natoa ilman mitään turvaa ja idän suurvalta lähtee Naton arvovaltaa haastamaan. Sen se kai tulee tekemään vääjäämättä.

Aika nurinkurinen ajattelu mielestäni, siinä tilanteessahan luulisi olevan parasta juurikin olla olematta Natossa.

Tarkoittaako Suomen ja Ruotsin puolustusyhteistyö nyt sitä, että meidän uusi hävittäjämallimme tulee olemaan Grippen?

Haglund vähän aikaa sitten yksiselitteisesti tyrmäsi ajatuksen poliittisesta hävittäjähankinnasta.

 

[Sardaukar]

Aika nurinkurinen ajattelu mielestäni, siinä tilanteessahan luulisi olevan parasta juurikin olla olematta Natossa.
.

Ongelmana on, että Venäjä todennäköisesti haastaa NATO:a niiden maiden kautta, joilla on tiivis yhteistyö NATO:n kanssa, mutta ei turvatakeita.

Voisimpa tässä nimetä vaikka Georgian, Ukrainan ja pari muuta PfP-maata..kuten Suomi ja Ruotsi. Venäjän kannalta kahden ensimmäisen NATO-jäsenyys on onnistuneesti kaadettu ainakin toistaiseksi. Ketkähän sitten mahtaisivat olla vuorossa ja millä keinoilla?

 

[aj77]

Aika nurinkurinen ajattelu mielestäni, siinä tilanteessahan luulisi olevan parasta juurikin olla olematta Natossa.



Haglund vähän aikaa sitten yksiselitteisesti tyrmäsi ajatuksen poliittisesta hävittäjähankinnasta.

Ei kun just toisinpäin. Ei Natossa jo olevia maita niin vain lähdetä haastamaan. Ne on ja pysyy. Sen sijaan hangaround jäseniä sopii vähän pelotella ja yrittää vaikuttaa suuntaan.

Käsittääkseni Historiassa Venäjä tai NL on suhtautunut erittäin kielteisesti Suomen ja Ruotsin yhteisiin puolustussopimuksiin. Mitenköhän mahtaa tähän reagoida. Jos mitenkään. J

 

[TT]

Ei pahalla, mutta tätä en todellakaan ymmärrä, kumpi päättää Suomen ulkopolitiikasta, Helsinki vai Moskova?

Luulen että tl tarkoitti vaan että ei aiheuta välitöntä ärähtelyä Kremlistä tai lievempääkään närästystä, ottamatta kantaa semmoisen poliittiseen painoarvoon täällä. Onhan aina mielenkiintoista arvuutella reaktioita diilin ulkopuolisissa maissa naapureissa ja kauempanakin.

 

[TT]

Kansanäänestys ei mielestäni tule kyseeseen, koska kansaa on suorastaan hämmästyttävän hyvin tuloksin aivopesty vuosikymmeniä, eikä sillä ole edellytyksiä tehdä asiassa rationaalisia päätöksiä. Suomen ja Ruotsin NATO-jäsenyys olisi suorastaan täydellinen vastaus Venäjän toimiin Georgiassa ja Ukrainassa. Tosiasiahan näyttää olevan se, että ainoa todellinen vastavoima Putinin pumpulle löytyy Atlantin takaa. Jenkkien kintuille ei käydä kuseksimassa.

Tuohon laittaisin osavastauksena että männä vuosikymmeninä poliitikkojen viljelemä kapulakieli ja poliittine jargoni on vaikuttanut asiaan. Ei pelkästään Moskovaan rähmällään olleitten vaan muidenkin. (Persut huomattavasti piristi kenttää, enimmäkseen tahtomattaan.) Ei voi tehdä rationaalisia päätöksiä jos ei saa ymmärrettävää selontekoa asioista. Veikkaisin syvää kansankenttää fiksummaksi kuin mitä on dekadeittain vaaleissa ja lehtikirjoituksissa näkynyt.

Vaan olen aika tyytyväinen siitä että nyt eduskunnassa oleva porukka on ylittänyt odotukseni maltillisuudesta ja harkitsevaisuudesta Ukrainan kriisin kohdalla. Sitten tuo "ei-ny-tehrä-numeroo"-tyylinen pläjäytys syvemmästä yhteistyöstä Ruotsin kanssa tuli kuin maukas kermakakku naamaan. No saatan luulla liikoja mutta ilmavoimien ja merivoimien lisääntyvä yhteistyö plus ministeriöiden suoralinjat plus jotain (kv tai merenkurkku) yhteisjoukkoja ylitti mun odotukset näistä toivomistani suunnitelmista.

 

[TT]

Niin kuin olen ennekin sanonut, suomen etu on hyvät suhteet venäjään ja tosiasia on etyä ne ei parane jos suomi liittyy natoon jatoisaalta miksi liittyä kun on jo lähes sadan vuoden kokemus liittoutumattomuudesta ja ilman ongelmia.

Mulla on ollut samantapainen ajattelu, vaikka tuo sata vuotta ei ihan ongelmitta ole mennyt (1890-luku, 1930-luku, ja nyt taas samanlainen parjaaminen naapurin kontrolloiduissa medioissa). Mutta nyt tuntuu siltä että Putinin hallinto ei edes pidä käsitettä "hyvät suhteet" ja seuraa sellaisen kehitystä, on ihan sama mitä täällä tehdään. Keskiverto venäläinen Moskovassa, Pietarissa, tai Vladivostokissa ei siitä suuremmin järkyty. NATO ei kiinnosta (joudutaan Kreikkaa ja Turkkia subventoimaan? pahempaa kuin EU), Suomi voisi liittyä ANZACiin mutta ekaks pitäis tarkistaa onko meillä Uusi-Seelannin kanssa rauhansopimus niiden ilkeiden kiwittäjien männävuosien sodanjulistuksen jäljiltä.

 

[kimmo.j]

No mistä toi subventointi nyt tuli?

Jotenkin en jaksa arvostaa noita vaaranvuosia, tai kotiryssien hallitsemaa aikaa hyvänä jaksona maamme historiana. Toki rauha on parempi kuin sota, mutta parempi kun saamme päättää itse asioistamme. Venäjä taas haluaa alistaa napureitaan. Näyttää kaapinpaikan ja osoittaa kuka käskee. Sillä on siihen keinoja ja todistetusti tahtoa. Yksin oleva pienempi maa, kuten Georgia, Ukraina, tai Suomi on siinä ahtaalla.

Viroa kovisteltiin taannoin ja se jäin kiukutteluksi netissä. Viro onkin Naton jäsen, joten sen kiusaamisessa on ongelmansa.

 

[fulcrum]

No mistä toi subventointi nyt tuli?

Jotenkin en jaksa arvostaa noita vaaranvuosia, tai kotiryssien hallitsemaa aikaa hyvänä jaksona maamme historiana. Toki rauha on parempi kuin sota, mutta parempi kun saamme päättää itse asioistamme. Venäjä taas haluaa alistaa napureitaan. Näyttää kaapinpaikan ja osoittaa kuka käskee. Sillä on siihen keinoja ja todistetusti tahtoa. Yksin oleva pienempi maa, kuten Georgia, Ukraina, tai Suomi on siinä ahtaalla.

Mikähän se hyvä aika sitten olisi? Ruotsin aika - nöyp, suurruhtinaskunta - ei sekään, kumpanakin aikana Suomi ei ollut edes nimellisesti itsenäinen. Itsenäisyyden alkuvuodet - ei kuulosta sekään hyvältä, kahtiajakautunut maa jossa väkivaltarikollisuus rehotti. Sitten tuli sodat ja "kotiryssäaika", sitten NL kyllä kaatui mutta sitten iski lama. Ja kun siitä selvittiin tuli EU ja itsemääräämisoikeus väheni taas.

"On maamme köyhä/ja siksi jää."

 

[yrjö]

Kahtiajakautuneisuus oli tuolloin vakava (ja nyt vain kohtalainen, jos edes sitäkään) sosiaalinen ongelma, poliittisten näkemysten ja arvojen ero. Oliko tuolloinen Suomi poikkeuksellisen heikossa asemassa verrattuna muihin? Monessa maassa oli epätervettä kansallisuushurmosta, sortoa, kapinaa, isompia varallisuuseroja, isoja devalvaatioita ja lamaa. Ruotsissa mm. ajettiin ihan valtiollisesti eugeniikkaa ja 60-luvulla ydinasetta. Voimmeko me olla liitossa Ruotsinkaan kanssa? Kullakin ajalla on omat sille ajalle leimalliset ongelmansa. Tämän keskustelun kontekstissa olisi jo ihan älyllisen rehellisyyden nimissä pysyteltävä Suomen kansainvälisessä yhteisössä tapahtuvassa tosiasiallisessa ulkopoliittisessa toimintavapaudessa eikä ruotia jonkun mystifioidun muodollisen itsenäisyyden perään. Ei tää toimi niin, että historiallisesta ajankohdasta etsitään mikä tahansa vakavaksi koettu ongelma ja siten mielivaltaisen anakronistisesti tulkitaan ne pelkästään huonoiksi ajoiksi. Se on ihan totta, että sisällissota oli mieletön asia. Toisaalta oltiin itsenäisiä eikä sittenkään osa Neuvostoliittoa ja lopulta oli ihan hyvä, että valkoiset voitti.

Kannattaa miettiä mitä itsenäisyydellä käsittää. Jengi ei näytä tajuavan, että Suomen täydellinen itsenäisyys ei ole mikään itseisarvo. Suomi ei voi kuin teoriassa olla täydellisen itsenäinen. Mutta vain teoriassa. Saman retoriikan mukaan Ranska ei ole itsenäinen. Britannia, Saksa, Italia, USA tai Kanada eivät ole itsenäisiä. Mutta EU:n ja NATOn ulkopuolinen Suomi olisi. Voi vittu ja lol tota logiikkaa. En mä muuta voi sanoo. Vain Pohjois-Korea on todellisesti itsenäinen.

Mielestäni Suomi on läntisissä liitoissa itsenäisempi kuin yksin. Yksinäisen Suomen ulkopoliittisen toimintavapauden rajat sanellaan Moskovasta. Mulle on ihan yksi lysti ja paskanmaku jos Brysseli sanelee paljonko kännykän roaming-maksu saa olla tai miten pizza määritellään (näistä voi olla jopa aitoa hyötyä!) niin kauan kuin Suomi saa ostaa hävittäjälentokoneet mistä haluaa ja kansa saa päättää kuka valitaan presidentiksi. Luulisi jokaisen isänmaanystävän aidosti kannattavan tätä. On ihan ymmärrettävää, että Moskovan pussiin pelaavat vastustavat Suomen läntistä integraatiota ja ajavat Venäjän etua.

Suomi on länttä, Moskova ei ole. Tää on fakta, ei mielipide. On elintärkeää, että Suomi on ja pysyy lännessä. Se on elintärkeää Suomen kansalle, kielelle ja kulttuurille eli ylipäätään koko suomalaisuudelle. Nyt ennakoitavissa olevan ihmisiän taakse katsottavan tulevaisuuden hamaan loppuun on oltava länttä ja jos siihen saa takuut, asema vain vahvistuu. Jos ei oltaisi rajamaata ja entistä (puoli)etupiiriä, ei aseman vahvistuminenkaan olisi ongelma. Suomen paras etu olisi, jos Venäjä olisi länttä kuten Japani tai Etelä-Korea. Siis kuten jotkut luulivat, että Venäjällä käy "demokratiakehitys". Demokratiakehitys my ass! Suunta on päinvastainen. Jos nyt ei betonoida vallitsevaa "länttä" tällä kolkalla, lännen ja idän raja saatetaan hyvinkin määrittää uudelleen uutta suuntaa ottavan Venäjän lähimaissa kun arvovaltaa etsitään. Lännen ja "idän" välillä on valtion rajan kokoinen ero. Se on helppo siirtää yhden puolueettoman pikkuvaltion verran itään tai länteen. Länsi kokonaisuudessaan ei siitä supistu tai laajene ratkaisevasti. Meille se olisi valtava tragedia. Esim. mulle henkilökohtaisesti lähes maailmanloppu.

Taakse päin katsellen vikoja etsien ja kunkin ajanjakson epäkohtia osoittelemalla koko ihmiskunnan historia on pelkkää kielteistä skeidaa. Joka ajalta löytyy jotain mistä ei pidetä. Silti tässä ollaan. Ei kaikki nyt niin päin persettä ole. Kunkin läntisen askeleen edellä tää sama on käyty ja moni asia on silti paremmin...

 

[Kapiainen]

Eipä jäänyt paljoa lisättävää Yrjön kommenttiin...paitsi se, että JOS olisi pakko olla jotakin muuta kuin itsenäinen, niin silloinkin sopii miettiä kumman vallan alla mieluummin silloin olisimme: Venäjän vai lännen..oli se länsi sitten EU tai USA tai vaikka molemmat..
Se tila mikä (ehkä) on joskus ollut toimia puolueettomana idän ja länne välissä on huvennut olemattomiin ja kohta sitä ei ole enää ollenkaan, joten kysymys kuuluu: Itä vai länsi??
Minulta kestää alle 1/100sek valita..eikä se ole itä..

 

[fulcrum]

Kahtiajakautuneisuus oli tuolloin vakava (ja nyt vain kohtalainen, jos edes sitäkään) sosiaalinen ongelma, poliittisten näkemysten ja arvojen ero. Oliko tuolloinen Suomi poikkeuksellisen heikossa asemassa verrattuna muihin? Monessa maassa oli epätervettä kansallisuushurmosta, sortoa, kapinaa, isompia varallisuuseroja, isoja devalvaatioita ja lamaa. Ruotsissa mm. ajettiin ihan valtiollisesti eugeniikkaa ja 60-luvulla ydinasetta. Voimmeko me olla liitossa Ruotsinkaan kanssa? Kullakin ajalla on omat sille ajalle leimalliset ongelmansa. Tämän keskustelun kontekstissa olisi jo ihan älyllisen rehellisyyden nimissä pysyteltävä Suomen kansainvälisessä yhteisössä tapahtuvassa tosiasiallisessa ulkopoliittisessa toimintavapaudessa eikä ruotia jonkun mystifioidun muodollisen itsenäisyyden perään. Ei tää toimi niin, että historiallisesta ajankohdasta etsitään mikä tahansa vakavaksi koettu ongelma ja siten mielivaltaisen anakronistisesti tulkitaan ne pelkästään huonoiksi ajoiksi.

Eipä ei. Siksi ihmettelenkin perusteita sille että juuri "kotiryssäaika" koetaan huonoksi: silloinhan Suomi muuttui poliittisesti stabiiliksi maaksi jonka talous ja hyvinvointi kasvoivat kohisten.

Kannattaa miettiä mitä itsenäisyydellä käsittää. Jengi ei näytä tajuavan, että Suomen täydellinen itsenäisyys ei ole mikään itseisarvo. Suomi ei voi kuin teoriassa olla täydellisen itsenäinen. Mutta vain teoriassa. Saman retoriikan mukaan Ranska ei ole itsenäinen. Britannia, Saksa, Italia, USA tai Kanada eivät ole itsenäisiä.

Kuten sanoin aikaisemmin, jokainen kv. sitoumus, sopimus ja yhteisö johon liitymme, vähentää maamme muodollista suvereniteettia. Tämä on fakta. Se ei silti tarkoita etteikö mihinkään pitäisi liittyä, ei suinkaan. Sanoin jo aikaisemmin ettei pohjoiskoreamainen "omavaraisuus" ole mielekäs optio. Mielestäni Sveitsin aikaisempi "äärimmäinen puolueettomuus" oli osin jopa haitallista. Sveitsiläiset näyttäytyivät muun maailman silmissä ylimielisinä snobeina jotka eivät halunneet osallistua koskaan mihinkään.

Mielestäni Suomi on läntisissä liitoissa itsenäisempi kuin yksin. Yksinäisen Suomen ulkopoliittisen toimintavapauden rajat sanellaan Moskovasta. Mulle on ihan yksi lysti ja paskanmaku jos Brysseli sanelee paljonko kännykän roaming-maksu saa olla tai miten pizza määritellään (näistä voi olla jopa aitoa hyötyä!) niin kauan kuin Suomi saa ostaa hävittäjälentokoneet mistä haluaa ja kansa saa päättää kuka valitaan presidentiksi. Luulisi jokaisen isänmaanystävän aidosti kannattavan tätä. On ihan ymmärrettävää, että Moskovan pussiin pelaavat vastustavat Suomen läntistä integraatiota ja ajavat Venäjän etua.

Minulle on aivan yksi lysti mitä Moskova ajattelee. Minä ajattelen Suomen etua. Pitkällä tähtäimellä uskon, että Suomen etu on omalta osaltaan myös Venäjän ja lännen etu.

Suomi on länttä, Moskova ei ole. Tää on fakta, ei mielipide. On elintärkeää, että Suomi on ja pysyy lännessä. Se on elintärkeää Suomen kansalle, kielelle ja kulttuurille eli ylipäätään koko suomalaisuudelle. Nyt ennakoitavissa olevan ihmisiän taakse katsottavan tulevaisuuden hamaan loppuun on oltava länttä ja jos siihen saa takuut, asema vain vahvistuu. Jos ei oltaisi rajamaata ja entistä (puoli)etupiiriä, ei aseman vahvistuminenkaan olisi ongelma. Suomen paras etu olisi, jos Venäjä olisi länttä kuten Japani tai Etelä-Korea. Siis kuten jotkut luulivat, että Venäjällä käy "demokratiakehitys". Demokratiakehitys my ass! Suunta on päinvastainen. Jos nyt ei betonoida vallitsevaa "länttä" tällä kolkalla, lännen ja idän raja saatetaan hyvinkin määrittää uudelleen uutta suuntaa ottavan Venäjän lähimaissa kun arvovaltaa etsitään. Lännen ja "idän" välillä on valtion rajan kokoinen ero. Se on helppo siirtää yhden puolueettoman pikkuvaltion verran itään tai länteen.

Hysteriaa ja pelottelua.
Tässä tulee taas esiin yksi niistä ristiriitaisista Nato-argumenteista. Suomi kuuluu länteen, mutta ei ilmeisesti kuitenkaan kuulu länteen jos ei ole Natossa. Eli kuuluu vai ei?
Ja länteen kuuluminen on todella upea juttu, paitsi että tämä länsi on ilmeisesti niin niuho porukka etteivät auta yhtä omistaan ellei tämä kuulu tiettyyn sotilaalliseen klikkiin (johon kaikki länsimaat eivät kuitenkaan kuulu).
Jos tämä länsi olisi oikeasti noin eksklusiivinen ja helposti tönittävä yhteisö, niin Suomella ei olisi todellakaan mitään intressejä assosioitua sen kanssa.

Todellisuudessa "länteen" kuuluminen ei ole kiinni Natosta, EMUsta, EUsta tai mistään muustakaan yksittäisestä kultapossukerhosta. Vai väittääkö joku ihan vakavissaan että Romania ja Albania ovat länsimaita mutta Sveitsi tai Irlanti eivät?

 

[kimmo.j]

Fulcrum on oikeassa kun sanoo, ettei länteen kuuluminen ole Natosta kiinni, ei ole ei, mutta lännessä pysyminen vaatii Nato-jäsenyyttä. Eikä se johdu länsimaista, vaan Venäjästä.
Irlannin ja Sveitsin asema on erilainen kuin meidän. Tosin niin on Romanian ja Albaaniankin, mutta meidän tulisi tehdä valinta haluammeko tehdä valitamme itse, vai antaa Moskovan pelotella meitä.
Natoa voisi kuvailla eräänlaiseksi osuuskunnaksi, olet mukana ja hoidat oman osuutesi ja saat vastineeksi turvallisuutta. Ei siinä ole mitään ihmeellistä ettei osuuskunta auta kuin jäseniään, se ei siis ole niuhoa. Siksi onkin selvästi sanottu, ettei Nato puolusta kuin jäseniään.

 

[Sardaukar]

Hassua käyttää esimerkkeinä maita kuten Sveitsi ja Irlanti...eihän noihin valtioihin kohdistu mitään painetta kuulua mihinkään muuhun kuin länteen. Miksei käytetä esimerkkinä vaikka Puolaa, joka on panostanut kovasti länteen kuulumiseen.

Fulcrum jo puolittain tunnusti ajatusmaailmansa "Pitkällä tähtäimellä uskon, että Suomen etu on omalta osaltaan myös Venäjän ja lännen etu." Kuulostaa kovasti Hertta Kuusisen väitetyltä lausahdukselta: "Tsekkoslovakian tie on meidänkin tiemme."

 

[fulcrum]

Fulcrum on oikeassa kun sanoo, ettei länteen kuuluminen ole Natosta kiinni, ei ole ei, mutta lännessä pysyminen vaatii Nato-jäsenyyttä. Eikä se johdu länsimaista, vaan Venäjästä.
Irlannin ja Sveitsin asema on erilainen kuin meidän. Tosin niin on Romanian ja Albaaniankin, mutta meidän tulisi tehdä valinta haluammeko tehdä valitamme itse, vai antaa Moskovan pelotella meitä.
Natoa voisi kuvailla eräänlaiseksi osuuskunnaksi, olet mukana ja hoidat oman osuutesi ja saat vastineeksi turvallisuutta. Ei siinä ole mitään ihmeellistä ettei osuuskunta auta kuin jäseniään, se ei siis ole niuhoa. Siksi onkin selvästi sanottu, ettei Nato puolusta kuin jäseniään.

Mutta nyt ei ollutkaan puhe Natosta, vaan lännestä, joka - kuten itse sanoit - ei ole yhtä kuin Nato. Miksi haluaisimme kuulua "länteen", jos se ei kuitenkaan auta meitä?

Nato on muuten auttanut paljonkin ei-jäseniään: bosnialaisia, Kosovon albaaneja, Libyan kapinallisia...

 

[fulcrum]

Hassua käyttää esimerkkeinä maita kuten Sveitsi ja Irlanti...eihän noihin valtioihin kohdistu mitään painetta kuulua mihinkään muuhun kuin länteen. Miksei käytetä esimerkkinä vaikka Puolaa, joka on panostanut kovasti länteen kuulumiseen.

Suomeenko sitten kohdistuu?
Ja Puola on muuten edelleen vähemmän länsimaa kuin Suomi.

Fulcrum jo puolittain tunnusti ajatusmaailmansa "Pitkällä tähtäimellä uskon, että Suomen etu on omalta osaltaan myös Venäjän ja lännen etu." Kuulostaa kovasti Hertta Kuusisen väitetyltä lausahdukselta: "Tsekkoslovakian tie on meidänkin tiemme."

Paitsi että ei yhtään? Stabiili, ei-aggressiivinen Suomi on nähdäkseni kaikkien etu. En näe miksi tämä olisi joku kummallinen asia.

 

[yrjö]

Suomi pysyy aivan yhtä stabiilina ja ei-aggressiivisena oli se sitten NATOn tai EU:n jäsen tai ei. On todella, siis todella, naurettava väittää, että jäsenyys NATO:ssa tekisi Suomesta epästabiilin ja aggressiivisen. Kuulostaa dosentin propagandalta. Suomen aggressivisiisuutta tai muuttumista epästabiiliksi en suostu pitämän yhtään minään argumenttina, se on valetta. Tanska ja Belgia ovat tosi aggressiivisia ja epästabiileja NATO:n takia?

No ennemmin kuuluisin "länteen" joka ei auta meitä kuin Venäjän imperiumissa joka tarjoaa apua ihan ilman pyytämistä. Kuten esim. ukrainalaisille nyt. Venäjä on omaan makuuni jo hieman liiankin aulis. Toki pyytetöön, kuinkas muuten..

 

[fulcrum]

Suomi pysyy aivan yhtä stabiilina ja ei-aggressiivisena oli se sitten NATOn tai EU:n jäsen tai ei. On todella, siis todella, naurettava väittää, että jäsenyys NATO:ssa tekisi Suomesta epästabiilin ja aggressiivisen. Kuulostaa dosentin propagandalta. Suomen aggressivisiisuutta tai muuttumista epästabiiliksi en suostu pitämän yhtään minään argumenttina, se on valetta. Tanska ja Belgia ovat tosi aggressiivisia ja epästabiileja NATO:n takia?

Kommentti stabiiliudesta oli yleinen, ei niinkään Natoon liittyvä. Kyllä, mielestäni on päivänselvää että Suomesta tulisi sotilasliittoumassa aggressiivisempi. Enemmänhän nuo Naton maat ovat hyökkäyssotiin osallistuneet viime vuosina kuin Suomi.

 

[Samses]

Kommentti stabiiliudesta oli yleinen, ei niinkään Natoon liittyvä. Kyllä, mielestäni on päivänselvää että Suomesta tulisi sotilasliittoumassa aggressiivisempi. Enemmänhän nuo Naton maat ovat hyökkäyssotiin osallistuneet viime vuosina kuin Suomi.

Suunnilleen tuhannennen kerran: Naton jäsenen ei ole mikään pakko osallistua sotilasoperaatioihin jotka eivät liity yhteiseen puolustukseen. Esim. Tanska on usein osallistunut, Norja taas harvemmin, aivan oman kansallisen päätännän mukaan.

Voitaisiinko tämä ikivanha väyrysläinen ja yksinkertaisesti paikkansa pitämätön argumentti nyt viimeinkin vetää vessasta viemäriin, jonne se kuuluu?