Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Suomen kalusto muiden mielestä

Viestiketju osiossa 'Yleinen keskustelu' , aloittaja neme, 04.02.2015.

  1. neme

    neme Kapteeni

    Liittynyt:
    27.09.2013
    Viestejä:
    929
    Tykkäykset:
    479
    Pisteet:
    76
    Hävittäjiä on kaikilla vähemmän kuin toisen maailmansodan aikaan. Hawkeja romutettiin ja niitä jää vain osa tuosta palveluskäyttöön. Ilmeisesti Suomi luopuu harjoitushävittäjistä kokonaan ja PV ei inahdakkaan... Leopardit ovat venäläisiä tankkeja tasokkaampia, mutta niitä on liian vähän. Ei niitä tankkeja kyllä ollut viime sodassakaan. Raketinheittimiä ja vastatytkistökalustoa ihan liian vähän, sekä liian suuri osa tykistöstä venäläistä vedettävää.

    Olen samaa mieltä, että Suomi ei oppinut mitään ja se vähäinenkin on unohdettu nykyisten ADHD poliitikkojen aikana. Silti nostamasi muutamat asejärestelmät eivät ole vielä armeijan suorituskyvyn mittari.

    Suomen ja Ukrainan ero on huikea. Suomalaisilla ei ole mitään sympatioita venäläisiä kohtaan ja kuten olemme nähneet, ukrainalaisilla on vakavia motivaatio-ongelmia, sekä kesti kauan ennen kuin venäläiset sai provosoitua sodan aikaiseksi. Lisäksi Ukraina on umpikorruptoitunut maa. Siellä omat puukottaa kentällä olevia selkään myymällä aseita venäläisille ja ties kuinka paljon vuodetaan tietoa? Entä sodanjohto? Voiko ukrainalaiset luottaa omaan sodanjohtoonsakkaan? Suomella olisi myöskin vastassa oikeasti Venäjä, eikä leikisti. Venäjä ei tule edes ilmavoimillaan Ukrainaan, eikä koko painollaan. Se ei käytä risteilyohjuksia, ballistisia, jne. Suomeen tulisi. Ukraina ei tee oikeastaan mitään ilmatorjuntakalustollaan tai merivoimillaan. Se voi keskittyä pienelle alueelle käytävään sotaan, kun Suomella olisi 1300km puolustettavaa rajaa + merialueet. Ukraina on Suomea moninkertaisesti suurempi maa väkiluvultaan, mutta muutama kymmenen tuhatta venäläistä taistelee sen kanssa tasaväkisesti. On todella vaikea edes verrata Suomen mahdollisia tilanteita Ukrainaan, saati Naton takaa uhittelevaan Viroon. Suomi on silti EU-maa ja EU:n arvovallalle on mahdotonta seisoa tumput suorina, mikäli Venäjä hyökkäisi sen osavaltioon. Eri asia on, millaista tuki olisi? Ukraina taas ei ole Natossa, eikä EU:ssa. Se voi vain luottaa kansainväliseen apuun.

    Suomella on myöskin lähes aivan erilainen historia Venäjän kanssa. Koko kylmän sodan ajan näihin päiviin Venäjä on tunnustanut Suomen omaksi valtiokseen ja Suomi on pyrkinyt olemaan provosoimatta. Ukraina taas on kuulunut koko tämän ajan venäläiseen etupiiriin tai Neuvostoliittoon. Suomalaiset eivät myöskään ole slaaveja.

    Haluan vain tuoda tässä nämä perustavanlaatuiset erot Ukrainan ja Suomen välillä. Silti olen samaa mieltä, että Suomen pitäisi varautua ja olisi pitänyt varautua jo vuosia sitten Venäjän laloittaessa varustelun. Mutta eipä varautunut Ukrainakaan tai kukaan muukaan. Ukraina luotti 20 vuotta vanhaan paperilappuseen, siihen turvatakuuseen ydinaseista luopumisen vuoksi. Tästä voidaan kaikki oppia tällä mahdollisimman keljulla tavalla, että Venäjä ja venäläiset eivät ole muuttuneet miksikään ja historia toistaa taas itseään naapurimaiden oppimatta edellisestäkään opetuksesta yhtään mitään.
     
    Einomies1, Maidan ja Myrskyhiiri tykkäsivät tästä.
  2. Mainos Google AdSense



  3. TomTom

    TomTom Kenraali Mod

    Liittynyt:
    08.04.2010
    Viestejä:
    2,204
    Tykkäykset:
    2,914
    Pisteet:
    636
    Jatkakaa täällä.....
     
  4. Tetra

    Tetra Ylipäällikkö BAN Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    07.01.2013
    Viestejä:
    5,009
    Tykkäykset:
    5,182
    Pisteet:
    1,286
    Mahtaisikohan noiden stenaukselle olla muita syitä kuin kaluston saattaminen nato-yhteensopivaksi? Ei se ainakaan BMP-2 modernisointia estä.
     
    Viimeksi muokattu: 04.02.2015
    Tähystäjä, Teräsmies ja Recon4Life tykkäsivät tästä.
  5. neme

    neme Kapteeni

    Liittynyt:
    27.09.2013
    Viestejä:
    929
    Tykkäykset:
    479
    Pisteet:
    76
    Mutta suurin osa tykistöstä on ja suurin osa tykistöstä on myös vedettävää ja siten hidasta. Tuohon tulisi saada korjaus, koska vastapuolella lienee aika tavalla vaastatykistötutkaa ja lennokkia + ilmatila hallussa Suomen puutteellisen ilmatorjuntakyvyn takia. Suomen ilmapuolustus on se suurin heikkous ja se on todella suuri heikkous ja tarvitsisi alueilmatorjuntaohjuksia ja Nasams II:iin kunnon boosterit perään että lentää sen 50km, samoin vastaiskukyky. Risteilyohjuksia pitäisi olla. Suomen armeijan ja Venäjän armeijan välinen kilpajuoksu on vahvasti venäläisvoittoista 2 maailmansodan ajoilta, koska Venäjällä on aseita, keinovalikoimaa, jota Suomella ei ole. Viime sodassa ei ollut vastapuolella aseita, joita toisella ei olisi ollut, vaikkakin vähemmän. Sodan tempo on nopeampaa ja tämä vain lisää kaukovaikutuksen kanssa eroa kun keinovalikoimaa on enemmän. Toivottavasti Suomi ei supistele ainakaan tuosta enää maavoimaansa. En lähtisi vertaamaan Suomen armeijaa esimerkiksi Saksaan, jolla on suurempi sodanajan vahvuus ja maateriaali paljon parempaa. Minusta Suomen armeijasta keskustelu nojaa aivan liikaa 2 asiaan. reservin miesmäärään ja tykistön numeraaliseen määrään. Tämä on vain minun mielipiteeni ja minusta on erittäin hyvä avata keskustelua Ukrainan tilanteen takia Suomen tilanteesta.
     
    Tähystäjä tykkäsi tästä.
  6. Vonka

    Vonka Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 3.0

    Liittynyt:
    14.08.2013
    Viestejä:
    16,448
    Tykkäykset:
    23,940
    Pisteet:
    1,286
    Olen sitä mieltä, että irakilaiset olisivat saaneet turpaansa, vaikka heillä olisi ollut Abramseja. Vaunuthan tuhottiin etupäässä ilmasta ja miehistö hylkäsi vaunuja ihan surutta.

    T-72:n modifioinnin tekemättä jättäminen oli kuitenkin oikea ratkaisu.

    Muutamia näkökohtia ammattisotilailta:

    T-72 – vaunuja hankittiin puoli-ilmaiseksi Saksojen yhdentymisen jälkeen 1990-luvun alussa. Vaunut eivät siis olleet kusiuusia hankkimishetkellä. Suomessa niillä operoitiin noin 15 vuotta. Kaikkien asejärjestelmien tavoin myös taistelupanssarivaunut kuluvat käytössä ja niiden vasta-aseet kehittyvät. Jotakin piti siis tehdä. PV tutki eri vaihtoehtoja, kuten T-72:n modernisointi, uusien panssarivaunujen hankinta tai käytettyjen panssarivaunujen hankinta. Kustannukset olivat syy miksi vaihtoehdoista voitiin valita vain yksi, ei kahta tai kolmea.

    Taistelupanssarivaunu on asejärjestelmänä monimutkainen, tai ainakin moniosainen. Vaunut, kuten mikä tahansa ase, vaativat huoltoa ja koulutetun, osaavan ja motivoidun henkilöstön niitä käyttämään. Mikäli molempia vaunutyyppejä olisi haluttu jatkossa operoida, olisi panssariaselajin ammattisotilaiden määrä pitänyt käytännössä lähes tuplata, yksi henkilöstö T-72 – kalustolle ja toinen Leo – kalustolle. Jotta reserviläisten suorituskyky säilyy, tulee heitä kouluttaa kertausharjoituksin. Ammattisotilaita tarvitaan tätä koulutusta antamaan. Myös sodan ajan joukkoja johtamaan olisi tarvittu ammattisotilaita.

    Taistelupanssarivaunu vaatii myös huoltoa. Vaunuja ei voi pelkästään varastoida kuusen alle ja ottaa käyttöön tarvittaessa. Vaunuissa on sähköjärjestelmiä, viestivälineitä, optiikkaa, ruostuvaa terästä, käyttöä vaativia moottoreita ja vaihdelaatikkoja, jumiutuvia laakereita, teloja, konekiväärejä ja vaikka mitä. Panssariaselajin huoltohenkilöstö olisi siis pitänyt tuplata, samoin kuin varastointitilat. Varastoiminen on muuten PV:lle kallista puuhaa, toisin kuin edustaja Niinistö väittää. PV ei omista rakennuksia, vaan maksaa niistä vuokraa. Kasarmit, varastohallit, esikunnat jne ovat Senaattikiinteistön omistuksessa. Panssariprikaatiin olisi pitänyt rakentaa lisää toimitiloja ja varastorakennuksia lisääntyneelle henkilöstölle ja kalustolle.

    Vaikka mitään muuta ei olisikaan tehty, T-72:iin olisi ainakin pitänyt hankkia uusi ampumatarvike. Panssarivaunu ilman ampumatarvikkeita pääaseeseen on melko hyödytön kapistus. Vanhan ampumatarvikkeen teho ei ollut riittävä ja ruutikin ihan oikeasti vanhenee. Lisää kustannuksia.

    Aiemmin T-72 – kalusto oli sodan ajan panssariprikaatin iskevin osa. Mikäli tällainen sodan ajan joukko olisi haluttu säilyttää, olisi pitänyt uusia myös joukon viestikalusto, ilmatorjuntakalusto ja pioneerikalusto. Epäsuoran tulen kalusto olisi pitänyt modernisoida. BMP-2 – kalusto olisi sentään mennyt sellaisenaan. Koska rahaa tähän ei olisi ollut, useilla keskustelupalstoilla reserviläiset ovat esittäneet vaunujen hajauttamista alueellisten joukkojen käyttöön.

    Taktisesta näkökulmasta vaunujen hajauttaminen ei ole ollut menestyksekäs konsepti. Panssarivoima keskittämällä on saavutettu parempia tuloksia, kysykää vaikka ranskalaisilta. Vaunujen huolto (niitä pitää huoltaa myös sodan aikana) olisi mahdotonta mikäli vaunut olisivat hajautettuina eri puolilla maata. Huoltohenkilöstön tuplaaminen ei siis riittäisi, se olisi pitänyt ainakin kolminkertaistaa.

    T-72 – vaunun jatkokäyttö ei siis olisi ollut mahdotonta, mutta kaikissa tapauksissa sillä olisi ollut hintalappu. Asiansa hallitsevien ammattisotilaiden mielestä tämä hintalappu olisi ollut liian suuri saavutettuun hyötyyn nähden. Kouluttajahenkilöstö tuplaamalla ja huoltohenkilöstö triplaamalla, lisää varastointitilaa rakentamalla sekä ostamalla uusi ampumatarvike alueellisilla joukoilla olisi ollut käytössään 1970-luvun panssarivaunu joka edelleen olisi ollut suorituskyvyltään selkeästi heikompi kuin Venäjän maavoimien uudemmat T-72 versiot, T-80 – vaunut ja T-90 – vaunut. Valitettavasti jos halutaan jotain uutta, jostain pitää luopua.

    https://ammattisotilas.wordpress.com/2012/07/16/t-72-ja-massavanheneminen/
     
    Einomies1, Tähystäjä, neme ja 4 muuta jäsentä tykkää tästä.
  7. Vonka

    Vonka Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 3.0

    Liittynyt:
    14.08.2013
    Viestejä:
    16,448
    Tykkäykset:
    23,940
    Pisteet:
    1,286
    Tässä referaatti Panssariprikaatissa pidetystä esitelmästä - ja sen piti oikea panssarimies:

    T-72-kaluston elinkaari arvioitiin vuonna 1990 vuoteen 2012. Panssariprikaatilta pyydettiin lausuntoa modernisointitarpeista, jolloin esitettiin että pimeätaistelukyky ja ammunnanhallinta eivät vastaa nykyhetken tarpeita ja nuoliammus on vanhentumassa. Esimerkiksi panssarinläpäisy ammuksella 3BM18 jäi vain 330 mm:n ja hajontakuvion säde oli 0,44 metriä. Lisäksi hajontakuvion keskipiste siirtyi liian paljon a-tarviketta vaihdettaessa. Modernisoinnin painopiste oli uudessa a-tarvikkeessa ja pimeätoimintakyvyssä. Muita listalla olevia kohteita olivat ballistinen laskin, etusektorin suoja nuoliammuksia vastaan ja sivusuuntien suojaaminen ontelokranaattia vastaan sekä LYRAN-valaisimet, vaunun omasuojaksi soveltuvat 76mm savuheitteet ja länsivalmisteiset radiot.

    Vertailukohdaksi otettiin samaan aikaan muualla valmisteilla olleita modernisointeja. Tsekki käynnisti omien vaunujensa modernisoinnin mallinimellä T-72M4 CZ. Tässä kattavassa modernisoinnissa käytettiin TURMS-T tornia, jossa on lämpötähtäimet johtajalle ja ajajalle sekä uusi ballistinen laskin. Moottori ja voimansiirto korvataan 1000 hv tuottavalla "voimapaketilla". Vaunun pääurakoitsijan kanssa tuli kuitenkin riitaa, sopimuksia irtisanottiin ja solmittiin uudestaan ja kustannukset nousivat, kunnes lopulta vaunuja toimitettiin 30 kpl hinnan kohotessa 4 miljoonaan US-dollariin.

    Ukrainassa tutustuttiin T-72AG, T-72MP, ja T-72-120 -malleihin. AG:ssä on T-80:n ammunnanhallinta, joka sijaitsee panssarikuoren ulkopuolisessa ohuemmin panssaroidussa laatikossa ja ampujan viereen panssariin tehdystä läpiviennistä tulee sisälle käsivarren paksuinen kaapelinippu kuten T-80:ssäkin. Tälläisen järjestelyn taistelunkestävyys on tietysti oma lukunsa. T-72-120 käyttää samaa järjestelyä mutta siinä pääase ja latausautomaatti on muutettu ranskalaisesta Leclerc-taistelupanssarivaunusta omaksuttuun 120mm kaliiperiin ja lataaja on asennettu tornin taakse tehtyyn laatikkomaiseen ulkonemaan. T-72 MP:ssä puolestaan on ranskalaisvalmisteinen Sagemin ammunnanhallinta ja perinteisempi ammusten sijoittelu.

    Muualta maailmasta mainittakoon Etelä-Afrikan Denelin "Tiger"-päivitys jossa ammunnanhallinta on johtajan luukusta käsin vaunuun tuotu tiivis paketti, joka on helpohko asentaa mutta sisätilat käyvät sen kanssa aivan liian ahtaiksi. Espanjalais-slovakialainen lähestymistapa olisi ollut amerikkalaisen M60A3-tankin ammunnanhallinnan asentaminen alkuperäisen tilalle. Kroatiallakin oli tarjota oma M95 Degman-päivityspaketti ja Saksassa oli täysin konseptiasteella oleva modernisointi, jossa TPDK-1 olisi korvattu STN Atlaksen valmistamalla tähtäimellä ja laskimella sekä lisätty lämpötähtäimet sekä ampujalle että johtajalle.

    Varteenotettavimmalta vaikuttanut tarjokas oli ranskalaista perua: Ranskan Wärtsilän 950 hv diesel + rattiohjaus + monisädevaihteisto, täysin uusi GIATin 120mm tykki ja Sagem Savan 15 ammunnanhallinta, joka saavuttaa 2400 m etäisyydeltä 90% osumatarkkuuden.

    Panssaroinnin osalta tavoitetasoksi asetettiin etusuunnassa (30 astetta kumpaankin suuntaan eli kello 11 - kello 1) vähintään 600 mm, mielellään 800 mm suojataso nuoliammusta vastaan ja 1200 mm suojataso ontelokranaattia vastaan. Puolan PT91-MOD -päivityksessä T-72:n pohjautuvan PT-91:n alkuperäistä suojausta pystyttiin kasvattamaan 50-70% ontelokranaattia vastaan ja 30-40% nuoliammusta vastaan. Dyna-S reaktiivipanssareilla suojaustaso ontelokranaattia vastaan olisi saatu 1200 mm tasolle, siis vaadittava suojaustaso oli mahdollista toteuttaa. Uuden nuoliammuksen puolestaan tuli omata yli 600mm läpäisy, johon pystytään israelilaisen IMI M711-nuolen ja siitä muissa maissa kehitettyjen nuolten avulla.

    Mitä tämä sitten olisi tullut maksamaan?

    Suppea modernisointi olisi käsittänyt ammukset ja pimeätoimintakyvyn päivityksen ja pienempiä muutoksia mutta ilman lisäpanssarointia, ja sen hinta euroiksi muutettuna (ilman indeksikorotuksia) olisi ollut 300 000 - 443 000 EUR/vaunu.

    Keskitason modernisointi sisältäen kokonaan uuden ammunnanhallinnan ja etusektorin ja kylkien lisäsuojauksen olisi kustantanut 540 000 - 750 000 EUR/vaunu.

    Lopulta kaikenkattava vaihtoehto, jossa olisi vahvistettu kansi- ja pohjapanssareita ja lisätty lämpötähtäin myös johtajalle ja uusittu voimapaketti siten että liikkuvuus säilyy olisi tullut maksamaan noin 1 - 1.7 miljoonaa euroa / vaunu. Tosin tämä olisi vienyt T-72:n osin yli Leopard 2A4:n nykyisen suoritustason.

    Hanke keskeytettiin v. 1998, jolloin aikataulu olisi ollut hankintapäätösten jälkeen se, että lopullinen protyyppi olisi ollut valmis 2003 ja sarjatuotanto olisi tapahtunut vuosina 2004-08
     
    aj77, neme ja Jusarius tykkäsivät tästä.
  8. Maidan

    Maidan Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    14.11.2014
    Viestejä:
    3,799
    Tykkäykset:
    6,717
    Pisteet:
    1,286
    "Мне ответили:
    http://en.m.wikipedia.org/wiki/Equipment_of_the_Finnish_Army

    Что леонарды 2А4 лучше большинства российских танков, и новые будут еще лучше.
    Тут на финском:
    Mitäs ne ryssän hävittäjät on? Ei ainakaan uudempia. Ao. blogissa on hieman avattu, miksi tilanne ei ole niin surkea. Mielestäni MIG-29 pudottamiselle laskuista on hyvät perusteet, koska sillä ei lennellä kovin kauas omasta tukikohdasta. Ainakaan vanhemmilla versioilla ja uusia ei ole paljon. Kaksipaikkaiset Hornetit on myös taistelukelpoisia, joten tarkka lukumäärä on 62 kpl Hornetteja.

    https://ammattisotilas.wordpress.com/2012/08/22/ilmasodan-lyhyt-oppimaara/

    2A4:lla kurittaa suurintaa osaa venäläistankeista ja Hollannista on saapumassa kuuminta hottia olevaa 2A6-mallia sadan kappaleen verran.

    T-55 taitaa olla käytössä vain raivausvaununa. Niidenkin ammunnanhallintajärjestelmä on päivitetty 90-luvulla paremmaksi kuin T-72-mallien. Ampumatarvike on myös uusittu

    MLRS:n lisäksi on RM-70 raketinheittimiä. Tykistöä on 700 kpl vedettäviä ja 100 kpl itsestään kulkevia.

    PST-kalustosta uupuu toki Spiket, NLAW:t, TOW:t, Apilakset ja Kessit.

    Voima perustuu pitkälti reserviläisiin, mutta tutkimusten mukaan hyvin suuri osa suomalaisista on valmiita taistelemaan, vaikka taistelun lopputulos ei olisikaan selvä.

    Tykistöstä 70 on NL-pohjaisia, mutta niitäkin päivitelty ajanmukaisiksi. Kuranttia tavaraa silti. Miehistönkuljetusvaunuista n. 30% on MT-lb kamaa. Rynnäkkövaunuista puolet on BMP-2 tavaraa. Ei ne nyt sinänsä huonoja ole. Ei vastapuolelta ainakaan sen kummempaa tule.

    en.wikipedia.org/wiki/Equipment_of_the_Finnish_Army

    Tuossa nyt aika hyvää listaa, mitä maavoimien arsenaalista löytyy."
    -----------------------------------------------
    Olen esittellyt tätä ja vastaus oli seuraava:
    "Tämä näyttää olevan tyypillisen suomalaisen byroktaatin vastaus :cool: Tyylin "zakidaem shapkami" (heitetään ne karvalakeilla). Olen kirjoittanut että lentokoneiden ikää on jo 20 v ja tankkien 25 v , kyllä niitä uusitaan, mutta ei tarpeeksi, ja niitä on vähän, liian vähän. Nykyaikaiset sodat voittaa ei se joilla on paremmat aseet, vain se,joilla aseita on enemmään. Pitää ostaa aseet massiviseen sotaan, totaali sotaan, eikä poliisioperaatioon, se on tyyppillinen Suomalainen virhe. Pitää käynnistää laajatuonto kaikennäköisille aseille, nyt sitä ei ole, varsinkin raskasta aseistusta. Vai luuleko joku että Suomea autetaan sodassa RyssäStania vastan, toisin kun Ukrainaa, minun vastaus - ei. Ei auteta. Suomi joutuu ihan saman tilaan kun Ukraina nyt. MRLS on kokonaista 22 kpl, se on naurattava, pitää olla minimissa 1000, tai sitten Suomen pitää puolustautua Burkina-Fasolta. Minusta aseiden puute Suomessa korvataan isänmaallisella propagandalla, ja suomalaisilla puuttuu käsitys nykyaikaisesta sodasta, se ei ole poliisioperaatio"

    :(
    Että näin rankka tekstia. Toivottavasti hän on väärässä.
     
  9. Laamanator

    Laamanator Majuri

    Liittynyt:
    21.04.2013
    Viestejä:
    1,477
    Tykkäykset:
    2,613
    Pisteet:
    156
    Jos pelkkä raskaan kaluston määrä ja laatu olisivat sotilaallisen vastakkainasettelun ratkaisun tärkein tekijä, niin tämän yksinkertaistetun logiikan mukaisesti Ukrainan olisi jo aikoja sitten pitänyt murskata "kansantasavaltojen" separatistit ja venäläiset joukot kuin torakat. Koska näin ei ole kuitenkaan tapahtunut, niin tämä täysin sotakalustoon fokusoituva logiikka ei toimi, minkä vuoksi sotataidollisen menestyksen alkuaineita on haettava jostain muualta.

    Lisäksi venäläiset aseet, erityisesti tykkikalusto, ampumatarvikkeet, jalkaväen aseet sekä osa panssarikalustosta ovat länsimaisittain käytettyinä ja huollettuina suorituskyvyltään maailman kärkiluokkaan kuuluvaa hevimetallia. Kaluston huonoudesta ei Suomen tai Ukrainankaan sotamenestys voi olla kiinni, vaan kynnyskysymykset muodostavat ihan muut seikat.

    Se pitää kyllä erinomaisesti paikkansa, että tsuhna on tyhmä eikä ole oppinut mitään.
     
    Sarek1, Tähystäjä, Erkki ja 6 muuta jäsentä tykkää tästä.
  10. Rannari

    Rannari Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    04.07.2014
    Viestejä:
    4,530
    Tykkäykset:
    3,353
    Pisteet:
    1,286
    Pv:n englanninkieliseltä etusivulta löytyy GEMI-asiakirja jossa on ajantasaisemmat luvut kuin tuolla wikisivullasi. Etenkin tykistön määrä on nykyään merkittävästi pienempi kuin mitä tuossa luettelet. Hinattavia ja itseliikkuvia tykkejä on yhteensä n. 550 putkea eikä 800. MLRS:n osalta on aina hyvä muistaa ettei meillä ole järjestelmälle käytännössä lainkaan ampumatarpeita.
     
  11. Jusarius

    Jusarius Kersantti

    Liittynyt:
    10.06.2014
    Viestejä:
    206
    Tykkäykset:
    435
    Pisteet:
    16
    Täytyy kyllä sanoa, että ko. kaveri ei paljon tiedä aseista ja sotimisesta. Hornetit ovat vielä hyvin iskukykyisiä, eivät vuodet niitä hidasta niin kuin ihmisiä. Kuten jo muut ovat täällä todenneet, ei Venäjällä ole sen uudempaa kalustoa. Eivät USA:nkaan F16- ja F18-koneet ole Suomen Horneteja uudempia.

    Tosiaan Leopard 2A4 on täysin kilpailukykyinen modernilla taistelukentällä, ja kohtahan Suomella on kirkkainta kärkeä edustava 2A6. 2A4:kään ei poistu pääosin ikänsä takia.

    Venäläisten kanssa emme ikinä pysty kilpailemaan kaluston määrässä. Sanoisin pikemminkin että on massiivinen ukrainalainen virhe tuudittautua siihen uskoon, että ladoissa ruostuvat tankkikasat korreloisivat suoraan positiivisesti puolustuskyvyn kanssa. Puolustusvoimat ympäri maailmaa tasapainottelevat jatkuvasit laatu vs. määrä -kysymyksen ympärillä. Tärkeää on tasapainoinen eri puolustushaarojen ja aselajien tasapaino. Sekä parhaaseen laatuun että valtavaan volyymiin ei useimmilla ole varaa.

    Olisi tietysti ihanaa, jos Suomi voisi hankkia 1000 pakasta vedettyä taistelupanssarivaunua ja saman verran raskaita raketinheitinalustoja, mutta pienen maan realiteetit olisivat sitten vastassa: Joko ko. kaluston huolto ja koulutus niitä varten olisi puutteellista ja ne olisivat tositilanteessa varsin hyödyttömiä tai sitten viisinkertaistamme puolustusbudjetin ja henkilöstön määrän. Budjetti taas koostuu ihan oikeasta rahasta, veronmaksajien pussista. Tuo kommentoija vaikuttaa hieman tällaiselta Youtube-kommentoijasotilaalta, jolla ei ole hajuakaan esim. modernin TST-panssarivaunun varaosaluettelon paksuudesta ja siitä, ettei semmoisen puikkoihin hypätä vuorokauden intensiivikoulutuksen jälkeen kuten vaikkapa T-34:n ohjaimiin aikoinaan saattoi mennä.

    Melko outoa paasata tuollaista suomalaisille, kun olisi parempiakin kohteita ihan lähinaapurissa.
     
    Viimeksi muokattu: 04.02.2015
    Maidan ja Myrskyhiiri tykkäsivät tästä.
  12. Tetra

    Tetra Ylipäällikkö BAN Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    07.01.2013
    Viestejä:
    5,009
    Tykkäykset:
    5,182
    Pisteet:
    1,286
    Sen sijaan että hän vain vetoaisi kaluston ikään että kaluston iäkkyys automaattisesti tekisi siitä huonoa tavaraa, niin kysyppä häneltä millä tavoin esimerkiksi Leopard 2A4 (tai 2A6) tai Hornettimme ovat vanhentuneita? Tuosta tulee mieleen perinteinen nojatuolikenraalin analyysi jossa katsotaan wikipediasta kalustolistoja ja vedetään johtopäätökset.
     
    Rannari ja Jusarius tykkäsivät tästä.
  13. Maidan

    Maidan Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    14.11.2014
    Viestejä:
    3,799
    Tykkäykset:
    6,717
    Pisteet:
    1,286
    Se wikisivu ei ollut minun linkkama, vaan se on Ukrainan kriisi ketjusta, siirsin helahoiton jotta vastaus olisi loogisempi.

    Saanko minä linkata foorumi hänelle?
     
  14. Benelli

    Benelli Kenraali

    Liittynyt:
    19.09.2013
    Viestejä:
    2,495
    Tykkäykset:
    1,690
    Pisteet:
    636
    Yksi huomattava ero ilmavoimien välillä on (uudet) täsmäaseet kuten AGM-154. Ukrainan ilmavoimien yritykset iskeä siviiliasutusta halaavaa A2:ta vastaan ei-ohjautuvilla aseilla ovat johtaneet välillä huomattavaan määrään sivullisia uhreja eivätkä ole ilmeisesti aina edes osuneet varsinaiseen kohteeseen. Eniten näillä olisi ollut merkitystä konfliktin alkuvaiheessa.
     
  15. Rannari

    Rannari Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    04.07.2014
    Viestejä:
    4,530
    Tykkäykset:
    3,353
    Pisteet:
    1,286
    Olennaista oli siis se että wikissä oli tuossakin kohdin olennaisia virheitä. Ei sen niin väliä kuka linkkasi mitä ja minne.
     
  16. Recon4Life

    Recon4Life Kapteeni

    Liittynyt:
    30.03.2014
    Viestejä:
    773
    Tykkäykset:
    461
    Pisteet:
    76
    Se oli tosiaan minun linkkaama wiki-artikkeli, joka nyt oli lähinnä suuntaa antavaksi, koska sen verran oli jo alkuunsa pitänyt tuon nojatuolikenraalin vääristellä, että meidän PST-aseet ovat 1 000 mustia.
     
  17. Recon4Life

    Recon4Life Kapteeni

    Liittynyt:
    30.03.2014
    Viestejä:
    773
    Tykkäykset:
    461
    Pisteet:
    76
    Toisaalta tämä toinen kaveri pääsi siitä katsomaan ainakin suurimmat oikomiset.
     
  18. Recon4Life

    Recon4Life Kapteeni

    Liittynyt:
    30.03.2014
    Viestejä:
    773
    Tykkäykset:
    461
    Pisteet:
    76

    Kalustoa olisi hyvä olla lisää ja useassa langassa tälläkin foorumilla on pohdittu, että pienilläkin panotuksilla saataisiin jo merkittävää suorituskyvyn nostoa. Tilanne ei kuitenkaan ole ihan toivoton ja niin tumma kuin synkimmät pahan ilman linnut luulevat.

    En usko, että kukaan luulee hyökkäyksen Venäjältä olevan poliisioperaation - mut hei - meitähän suojaa meidän poliitikkojen ylläpitämät "hyvät suhteet".:D

    Häneltä voisi kysyä, että monta prikaatia maavoimia hän uskoo Venäjän voivan siirtää Suomea vastaan. Onko hän muuten suorittanut asepalveluksen NL:ssä tai Ukrainassa?
     
  19. adam7

    adam7 Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.06.2010
    Viestejä:
    4,006
    Tykkäykset:
    2,754
    Pisteet:
    1,286
    @Maidan,

    Koko tämä keskustelu lähti lapasesta jo ekassa viestissä, eikä ole sun syy Maidan. Sun keskustelukaveri siellä teidän foorumilla ei vaan näe kokonaisuutta.

    Puolustusvoimat, tai sotavoimat kuten Venäjällä, on "systeemien systeemi". Kyseessä ei ole kasa kalustoa, vaan järjestelmään liittyy sekä miehistö että koulutus ja harjoitus. Lisäksi asiaan liittyy vielä miehistön taisteluhalu jos paska lentää tuulettimeen.

    Viittaus että Suomella on neuvostotyyppinen armeija on myös harhaluulo. Toki sekä Neuvostoliitolla että Suomella on ollut rekrytoiintijärjestelmänä asevelvollisuus, mutta koulutusperiaatteet ovat olleet aivan erilaisia. Tiedät varmaan että Neuvostoliitossa koulutus oli keskimäärin hyvin heikkoa, vaikka eliittiyksiköitäkin oli. Varusmiehiä käytettiin perunannostoon, upseereiden määräämin täysin sotilaaallisiin tehtäviin kuulumattomia töitä ja dedovschina jylläsi, kuten ilmeisesti vieläkin Venäjällä, ainakin asevelvollisuuspuolella. Suomessa koulutus on läntistä sotilaskoulutusta joka ei häpeä ammattiarmeijoille. Sen lyhyys tosin hieman haittaa.

    Yhteiskunnan toimiminen korrelloi yleensä jonkinverran armeijan toimimiseen.

    Ukrainan Krimissä ei saatu vastarintaa aikaiseksi, eikä venäläisiä vastaan taisteltu. Vielä venäläisten poliittisten turistien ja paikallisten venäläisten agenttien ja venäläisten vallatessa hallintorakennuksia, ei hallinto saanut hoidettua vastatoimia. Harkovassa, Dnipropetrovskissa ja Odessassa saatin ajettua venäläisten toiminta alas.

    Ukrainan sota venäläisiä vastaan näyttää tahtopuolella olevan lähinnä vapaaehtoispataljoonien käsissä, sekä joidenkin laskuvarjo ja muiden erikoisjoukkojen varassa. Jos nyt on aseissa 300 000 taistelijaa, niin luku on kovin pieni yli 40 miljoonan asukkaan maassa. En lähde arvioimaan Ukrainan nyt käytössä olevaa kalustokantaa, mutta rähinän alkaessa ilmeisesti kunnossa oleva kalustoa, tai mikä tärkeämpää, taistelukykyisiä joukkoja oli kovin vähän. Käsittääkseni tämä johtui osin budjetoinnista, jolloin kalustoa ei voitu ylläpitää eikä puolustusvoimia juuri saatu harjoitettua.

    ------------------

    Puolustusvoimien arvioinnissa ei yksin kalustoluettelo ole kuin yksi kriteeri.

    Kuten ehkä olet huomannut, olen vahvasti Ukrainan vapaustaistelun puolella, mutta tosiasiat on tunnustettava. Suomeen toivon paljon ja uudempaa kalustoa, sekä harjoitusmahdollisuuksia. Miehistöä ja asennetta tällä on.
     
    Tähystäjä, Maidan, Myrskyhiiri ja 4 muuta jäsentä tykkää tästä.
  20. Stagideus

    Stagideus Kapteeni Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.10.2013
    Viestejä:
    694
    Tykkäykset:
    1,237
    Pisteet:
    76
    En lähde tässä nyt mitenkään puolustuskannalle jotenkin kansallinen ylpeys loukattuna, vaan tarkoitus on vaan nuijia tuollaiset mistään mitään tietämättömät paniikkivasarat hiljaiseksi, kun eivät itse tajua pitää turpaansa kiinni. On eri asia argumentoida faktojen ja todellisuuden pohjalta, kuin ruveta vauhkoilemaan täysin vaillinaisilla tiedoilla asiasta.

    Jos henkilökohtaisesti olen jotain Ukrainan sodasta oppinut ja ottanut onkeeni on lisääntynyt usko omaan järjestelmäämme, kun olen tarkemmin tutkiskellut puolustusratkaisuiden, organisaatioiden, toimintatapojen ja yhteiskunnan eroavaisuuksia. Sotilaita ja aseita ei Ukrainasta puutu ja ne saataisiin tehokkaaseen käyttöön, jos siellä voitaisiin todeta edes "Saatanan systeemi" sen sijaan, että voivotellaan ettei koko systeemiä ole olemassa!

    Iso osa suorituskykyerosta tulee jo täysin erilaisesta kansallisesta mentaliteetistä ja toimintakulttuurista.
     
    Tähystäjä ja Myrskyhiiri tykkäsivät tästä.
  21. Maidan

    Maidan Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    14.11.2014
    Viestejä:
    3,799
    Tykkäykset:
    6,717
    Pisteet:
    1,286
    No hyvä että asia selvitettiin. Huomasin että ihmisissa, ei vain tällä mainitsemalla kirjoitajalla, vaan ihan suomalaisissakin outoja käsityksiä sekä PV, NATOsta ja vaikka mistään. Oma käsitykseni Suomen PV:sta että Suomen PV on moderni ja vahva, ja olen myös tuonut sitä esimerkkina ukrainalisille. Suomi on onneksi myös EUssa, mitä antoi turvaa, vain NATOn jäsenys puuttuu. Käsitykseni on myös että vapaalla maalla pitää olla vahva puolustus. Venäjä minulle aina merkitsi pahuutta ja barbariutta, varsinkin viimeiset 15 vuotta putinismia.

    Menen oikaistamaan hänen käsityksiä, koska aina epäilen pessimismia keinoksi tehdä ihmisiä epätoivoiseksi ja pelokkaksi, voi olla myös röllikkäkin, mutta en jotenkin usko, kun on NATOn mielinen.
     
    Viimeksi muokattu: 05.02.2015

Jaa tämä sivu