Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Suomen ydinase - Suomi suureks, Viro vapaaks, veri virroiks

Viestiketju osiossa 'Turvallisuuspolitiikka' , aloittaja Myrskyhiiri, 21.12.2016.

  1. Deeiii

    Deeiii Eversti

    Liittynyt:
    05.10.2010
    Viestejä:
    1,653
    Tykkäykset:
    1,903
    Pisteet:
    316
    Ei pystynyt.

    Ruotsi suoritti kaikesta päätellen noita alikriittisiä kokeita ja hankki muutenkin paljon kokemusta plutoniumin metallurgiasta. Nykyään IAEA:n suojaukset ovat "vähän" toisella tasolla, eikä tuo enää onnistu yhdeltäkään IAEA:n valvonnassa olevalta laitokselta.

    Edelleen, miksi lopetat tarkastelusi siihen että ydinase-Suomi tuhoaisi Pietarin? Luuletko että sellaisesta selvitään tuosta vaan?

    Ja jos emme uskalla tuhota Pietaria, niin mitä virkaa sillä ydinaseella olisi?
     
    tulikomento tykkäsi tästä.
  2. Mainos Google AdSense



  3. Deeiii

    Deeiii Eversti

    Liittynyt:
    05.10.2010
    Viestejä:
    1,653
    Tykkäykset:
    1,903
    Pisteet:
    316
    Hinnoista vielä. Briteillä menee tällä hetkellä pelkästään Trident-pelotteen ylläpitoon kaksi miljardia puntaa vuodessa. Tuolla rahalla on saatu siis 16 kpl selviytymiskykyisiä, kullakin hetkellä käyttövalmiita ohjuksia.

    Tästä näkee hyvin, miksi pienet maat eivät pääsääntöisesti hanki ydinaseita. Meillähän solahtaisi koko puolustusbudjetti pelkästään pelotteen ylläpitoon, varsinkin kun pitäisi huomioida, että kaikki tekniikka pitäisi kehittää itse eikä säästöjä olisi tulossa yhteisistä hankkeista Yhdysvaltojen kanssa.

    Miksi Pakistan pystyy samalla BKT:lla enempään on aika pitkälti johdannaista siitä, että palkkataso siellä on älyttömän paljon pienempi. Veikkaan että puolustusbudjetti on silti absoluuttisessa rahassa mitattuna Suomea suurempi.
     
    tulikomento tykkäsi tästä.
  4. StepanRudanskij

    StepanRudanskij Majuri Lahjoittaja

    Liittynyt:
    31.01.2015
    Viestejä:
    1,388
    Tykkäykset:
    2,085
    Pisteet:
    156
    nistämisest
    Ruotsilla oli jonkin aikaa todellinen valmius rakentaa toimiva perusmallin ase. Viimeinen päätös ohjelman käynnistämisestä jäi sitten kuitenkin tekemättä ja ajat alkoivat muuttua. Suomi oli muutaman hämärän mutkan kautta yhteydessä Ruotsin suunnitelmiin. Yhteydet olivat henkilötasolla ja sitä kautta oli myös joitakin resursseja. Kun Ruotsi jarrutti, niin täälläkin asia jäi piironkien laatikoihin tai ko. henkilöiden muistin varaan.
    Tämä on hyvä kysymys. Jos/kun vetää aseen esiin, niin sitä on myös uskallettava käyttää.
     
  5. Sardaukar

    Sardaukar Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    05.03.2014
    Viestejä:
    7,290
    Tykkäykset:
    12,476
    Pisteet:
    1,286
    Tästä pitää mainita, että ydinase on myös mainio "kiristysase" liittolaisiakin kohtaan. Yom Kippurin sodan aikana israelilaiset sanoivat jenkeille (jotka viivyttelivät ase- ja lentokonetäydennysten kanssa), että "kohta nousevat sienipilvet Damaskuksessa ja Kairossa". Samantien alkoi saapua täydennystä. Taidan olla maininnut tästä jossain ketjussa, mutta laitan nyt tähänkin.
     
    Old Boy ja J0h1F tykkäsivät tästä.
  6. SvenDufva

    SvenDufva Korpraali

    Liittynyt:
    26.01.2017
    Viestejä:
    37
    Tykkäykset:
    25
    Pisteet:
    1
    Se, että täyskultaisten militäärijakoavainten luvatussa maassa USA:ssa kulutetaan vaikka tuhat miljardia systeemiin, jonka venäläiset tekevät kymmenesosalla tuosta sekä kiinalaiset, intialaiset (ks. Intian avaruusohjelman todella pieni kustannus esim Mars ISRO Rs. 500 crore), pakistanilaiset ja pohjoiskorealaiset vielä halvemmalla ei tarkoita, että tarvitsee tehdä kallein mahdollinen ratkaisu. Tai ostaa sitä brittien tapaan, jotka halusivat ja haluavat muista syistä olla USA-yhteensopivia toisin kuin Ranska joka tekee aseensa itse muutamalla miljardilla. F35:n lentotuntikin on niin moninkertainen esim. Jas Gripeniin todistaen vain USA:n aseiden ylikalleuden koko elinkaaren ja sen miksi Britelle tuollainen ydinase on niin kallis. Eli Suomen ase ei maksaisi samaa jo siksi koska emme edes voisi ostaa USA:sta sen ylikallista teknologiaa brittien tapaan.

    Ja kyllä taktinen tai puolistrateginen ydinasekin Venäjän rajalla on aivan toinen juttu kuin samanlainen USA:ssa valtamerten takana. Osin Kuuban kriisiin johtaneet Jupiter-ohjukset Venäjän rajalla Turkissa olivat tästä todiste. Jupiter muuten Falcon I:n tapaan oli nestepolttoaineraketti käyttäen RP-1 polttoainetta ja LOX oksidointipolttoainetta, yhdellä Rocketdyne LR70-NA S-3D moottorilla joka tuotti 667 kN of työntövoiman verrattuna Falcon I:n Merliniin (RP-I/LOX 914 kN). Falcon I kokonaisuutena oli mitä todennäköisimmin huomattavasti laadkkaampi kuin Jupiter-keskimatkan ohjus. Pershing on toinen, solid fuel, ei niin kallis kuin strategiset.

    Kuten sanottu, byrokraatteja, taitamattomia ja vastarannankiiskejä aina on mutta heitä ei kannata ohjelmaan palkata eikä heidän olemassaolonsa todista ohjelmaa mahdottomaksi saati ydinasetta turhaksi. Samoin Ruotsin poliittisen kinastelun suhteen (kun kerta jo oli Truman-oppi tukena toisin kuin Suomella) on selvä, että aina voi osoittaa syitä miksi poliitikkoja tai sotilaita ei kiinnosta. Jos Suomi pystyy edes 30 saati 60 F35:tta HX:ssä ostamaan elinkaarikuluineen, Suomella olisi varaa ydinaseprojektiin tai pariinkin. Kritiikki Suomen osaavan muita huonommin ei ole kovin vakuuttava.

    Sukellusveneet vakuuttaisivat laivaston, ym. eli politiikka on eri dimension probleema. Tietysti demarien piilostalinistit ym. eivät koskaan periaatteesta siihen lähtisi, mutta kyse onkin toisesta ongelmasta. Ja mitä boikottiin tulee niin 90-luvun lama ei mistään boikotista johtunut, syyt olivat monimutkaisemmat ja muualla. Suomi on jo Venäjän boikotissa (Putin-juusto ym) ja jos USA tekee kauppasodat niin joka tapauksessa voi olla sinnekin. Mutta tämä kappale ei kuulu tekniseen feasibiliteettiin eli on jossain määrin off topic.
     
    Viimeksi muokattu: 09.02.2017
  7. SvenDufva

    SvenDufva Korpraali

    Liittynyt:
    26.01.2017
    Viestejä:
    37
    Tykkäykset:
    25
    Pisteet:
    1
    > Deeiii kirjoitti..

    USA:n ja E-Korean tiedustelu ilmeisesti uskoo Ruotsin pystyneen tuohon 400-500 kiloiseen 35 cm halkaisijan 20kT konventionaalilatausosaan yhtenä miniatyrisontitekniikan hallitsijana. Ymmärrän että et usko eli tuossa on kaksi ristiriitaista datapointtia, omasi ja kaivamani. Alla nopea lisäanalyysi vihjaten tuon miniatyrisoinnin taidon olleen fat manista jo kokonaan toisissa lukemissa Ruotsissa 50-70-luvulla.

    Ruotsi kehitti useita platformeja ydinaseelleen, painopiste lentokoneissa eli Saab A32 Lansen, Saab AJ37 Viggen, tai Saab A36 pommikone. Edelleen vaihtoehtoina oli tykinammus, torpedo tai ohjukset eli 155mm:n tykinammus, Sjöormen-luokan sukellusveneen Torpedo-61, ja ohjusvaihtoehdossa 100km kantaman ballistinen maaohjus tai mielenkiintoisempi eli 500 km kantaman Robot-330 Mach 3.6 kuljetuslavetilla liikuteltava kaksivaiheinen 20km:ssa kulkeva kiinteäpolttoaineinen 1-vaiheen moottorin ja 2. vaiheessa kahden ramjet-moottorin ei-ballistinen ohjautuva ohjus pitkäaaltokommunikoivalla Decca-navigoinnilla. Edelleen Robot-08 merimaaliohjusta vilautettiin platformina mutta se tai tykinammus olivat vain huhuttuja vaihtoehtoja.

    Robot-330-ohjuksen 1957 FOA:n tilauksen mukaisen 11m ohjuksen speksin mukaan siihen mahtuva ydinkärki olisi ollut 20kT 300kg ja halkaisija 55cm eli se kertoo jotain Ruotsin ohjelman tavoitteesta ja vihjaisee minkä miniatyrisointitason arvioivat osaavansa. Lisävahvistusta koolle antaa Torpedo-613:n hyötykuorma eli 300kg ja 53cm halkaisija. Ruotsin pitkäaikainen päätorpedo eli Torpedo-613 on suora Torpedo-61:n jatkomalli ja melkein identtinen Robot-330:n hyötykuormakokoon.

    Ruotsi tunnusti 1985 maanalaiset ydinkokeet 1g plutoniumin kanssa 1972. Ilmeisesti konventionaalisia räjäytyskokeita oli tehty paljon tuota aiemminkin. Tuo Korea/U.S. miniatyrisointiteksti sanoo Ruotsilla olleen "oblate high explosives configuration" miniatyrisointitekniikassaan (kuva Wiki-sivulla on Ruotsin ydinaseohjelmasta jossa 1956 Pu-239 pommin dimensioksi sanotaan 20kT 400-500kg ja 35 cm).

    [​IMG]

    Nykyaikainen Ruotsin miniatyyritason hyötykuorman (300kg 52cm halkaisijan ja koko ohjus 7m pituinen) pitkään nopeasti toimintavalmiina oleva kiinteäpolttoaineinen ja Deccaa paremmalla navigoinnilla varustettu n. 500km kantaman suht edullinen ohjus olisi esim. Pakistanin 2005 kuorma-autolavetilta maavoimissa ja tammikuun 9. 2017 onnistuneesti sukellusveneestä laukaistu merivoimissa operatiiviseen käyttöön otettu tavanoimaisen tai ydinkärjen risteilyohjus Babur. Se on 6m ja 450kg 52cm hyötykuorman 1300km Tomahawk-dimensioinen (muttei sen klooni koska Pakistan kehitti aseen kokonaan itse ja mm. sen kantama on paljon lyhyempi) ja mahtuisi esim. Laivue-2020:n korvetteihin mahdollisesti tulevaan Sylver A50 tai A70 laukaisualustaankin (6m tai 7m ohjuspituus) kuorma-autolavettien ohella. Tai naamioituna standardikonttiin Venäjän piiloteltavaan Club-K konttilaukaisimeen, johon mahtuu 8m SS-N-27 merimaaliohjus Sizzler eli Kalibr. Saksan 300-400 miljoonan hintaisen 30-40 hengen sukellusvene Type-212 tai vientimalli Type-214 joita Norjakin juuri osti voi ampua 6m risteilyohjuksia kuten Etelä-Korean Type-214 sukellusveneiden Tomahawk-klooni Hyunmoo-3A jonka 500kg hyötykuorma 500km kantama on samanlainen kuin tuo Ruotsin speksi. Paitsi nykyristeilyohjukset ovat valtaosin subsonisia mutta matalalentoisia miltei häivekykyisiä, mutta Robot-330 oli Mach 3.6.

    Sopimuksiin voi suhtautua kuten lakimies (mm. presidenttimme) eli esim. Ahvenanmaata ei missään oloissa voi aseistaa koska sopimus kieltää viis turvallisuuspolitiikasta ja sotilaallisesta puolustuksesta, jolloin lisenssivalmistuksen ehdot katsottaisiin esteeksi ostetun rakettitekniikan tai ydintekniikan käyttämiselle, ydinsulkusopimus ydinaseen teolle tai IAEA minkäänlaiselle ohi tekemiselle. Tai sitten sopimuksista voi pyrkiä eroon tai jos on tosissaan, sopimuksiin voi jopa suhtautua kuten Venäjä...

    Ja edelleenkin mitä tulee Pietarin tuhoamiseen niin se ei ole mikään ensi-iskukysymys uskalletaanko muuten kuin katastrofaalisen tappion ollessa imminentti joka tapauksessa kuten Kippur Jeriko-tapauksessa. Laukaisun tulee tapahtua Jupiteria ja Kippurin Jerikoa nopeammalla päätöksenteolla jopa melko automaattisesti eri tuhoskenaarioissa, jotta kyse on pelotteesta. Eli et edelleenkään ota huomioon pelotteen logiikkaa.
     
    Viimeksi muokattu: 09.02.2017
  8. J0h1F

    J0h1F Kapteeni

    Liittynyt:
    21.08.2015
    Viestejä:
    779
    Tykkäykset:
    1,220
    Pisteet:
    76
    Järkevintähän Suomen kannalta olisi se, että olisi valtiollinen ydinenergian tutkimusohjelma, jonka osana olisi raskasvesilaitokset, jälleenkäsittelylaitokset ja jokunen koereaktori, tavoitteena esimerkiksi toriumreaktoreiden kehittäminen (josta olisi oikeasti hyötyä tulevaisuutta ajatellen). Jos tämä olisi IAEA:n valvoma, ei edes se, että se tuottaisi varastoon Pu-239:ää olisi ongelma, mikäli nämä varastot olisivat IAEA:n valvomat.

    Mikään laki tai kansainvälinen sopimus ei myöskään kiellä PV:tä tutkimasta imploosiolaitteita sellaisenaan. Nykyisillä laitteilla ja laskentateholla niiden hyvinkin tarkka tutkiminen on mahdollista (ei ole sattumaa, että USA pitää supertietokoneita sotatarvikkeina, eikä myy niitä esimerkiksi Venäjälle lainkaan), ja niitä voisi tehdä varsin pitkälle ilman itse ydinmateriaalia.

    Isoin ongelma on maamme ydinfysiikan etenkin käytännön osaamisen puute, meillä ei sen tutkimukseen ole ikinä panostettu kauheasti - veikkaan myös Paasikiven-Kekkosen linjalla olleen jotain asian kanssa tekemistä.

    Tämänkaltaisella toiminnalla päästäisiin siihen, että olisi vain kuukausien kynnys siihen, että toimiva suhteellisen pienikokoinen (ei nyt mikään salkkuydinpommi kuitenkaan) olisi mahdollista rakentaa, mikäli niin haluttaisiin (olettaen, että loppuvaiheeseen haluttaisiin allokoida resursseja, joita siihenkin vielä tarvittaisiin aika paljon). Se tietenkin vaatisi IAEA:n valvojien hätistelemistä pois tai jotain hyvin sofistikoitunutta vedätystä, ja siten aiheuttaisi ulkopoliittisen kriisin, joka ei olisi toivottavaa.
     
    SvenDufva tykkäsi tästä.
  9. tulikomento

    tulikomento Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    27.01.2015
    Viestejä:
    4,989
    Tykkäykset:
    14,487
    Pisteet:
    1,286
    Ketjun kolmannella sivulla on linkki tutkimukseen, joka valottaa suomalaisen ydintutkimuksen (samalla ydinasetutkimuksen) tasoa.

    http://maanpuolustus.net/threads/suomen-ydinase-suomi-suureks-viro-vapaaks-veri-virroiks.5493/page-3
     
    Deeiii tykkäsi tästä.
  10. Deeiii

    Deeiii Eversti

    Liittynyt:
    05.10.2010
    Viestejä:
    1,653
    Tykkäykset:
    1,903
    Pisteet:
    316
    Jos yhtään lueskelet tarkemmin Kuuban kriisin historiaa, niin et voi välttyä huomaamasta että Yhdysvallat oli jo päättänyt vetää Jupiterit ASAP pois käytöstä ennen kriisiä, koska ne olivat jo tuolloin kelvottomia sota-aseita. Nestepolttoainetta käyttävä alkukantainen raketti kun ei olisi kestänyt edes vuoden 1962 counterforce-kykyjä.

    Juuri tätä minä olen tässä yrittänyt koko ajan sanoa. Ruotsilla oli merkittävä alikriittinen koeohjelma, joka tuotti heille juuri tätä tärkeää miniatyrisoinnissa vaadittavaa dataa. Nykyään tuo ei onnistu IAEA:n safeguards-ohjelman vuoksi.

    Mun nyt täytyy tässä kohdassa taas kysyä, että onko sinulla kokemusta näiden mallinnusohjelmien (esim. Flow3D) käytöstä?

    Minulla on. Ja tiedän tasan tarkkaan, ettei plutoniumsydämen mallintaminen vaadituilla tarkkuusvaatimuksilla ole mahdollista ilman kokeellisesti hankittua dataa materiaalin käyttäytymisestä kyseisellä painealueella. Mitä meillä ei ole.
     
    tulikomento tykkäsi tästä.
  11. Deeiii

    Deeiii Eversti

    Liittynyt:
    05.10.2010
    Viestejä:
    1,653
    Tykkäykset:
    1,903
    Pisteet:
    316
    Se on ihan totta että olen MAD-logiikasta kirjoittanut vain yhden parikymmensivuisen analyysipaperin. En siis ole alan asiantuntija. Mutta tämä pelote toimii molempiin suuntiin: pelotteen käytöstä meitä pitäisi pelottaa vastapelotteen, eli siis sen, että jos käytämme ydinasetta niin Venäjä käyttää enemmän ja mahdollisesti lopettaa Suomen olemassaolon kokonaan.

    Jos tuolla rajan takana vaahdottaisiin päivittäin, että finnougreista pitää tehdä hetimiten saippuaa, niin minäkin kannattaisin ydinasehanketta. Mutta jos lähdetään realiteeteista eli siitä, että Venäjä ei ole edes konfliktitilanteessa aktiivisesti hakemassa Suomen kansan totaalista hävittämistä, niin ydinaseen käyttökelpoisuus Venäjää vastaan on pyöreä nolla. Sanotaanpa vaikka että Venäjä lohkaisee meiltä Ahvenanmaan ja vaikkapa tuosta Kaakonkulmasta Lappeenrantaan saakka kaistaleen ja ryhtyy kaivautumaan asemiin, ilmoittaen että joukkotuhoaseiden ensikäytöstä seuraa massiivisia kostoiskuja kunnes suomea puhutaan enää helvetissä; yritämmekö käristää Pietarin (keskustan), kun tiedämme että onnistui se tai ei, vastauksena meiltä lähtee koko kansa?

    Ja samaan aikaan tuollaisen ihan älyttömän paljon tuhoamissotaa todennäköisemmän uhkakuvan torjuntaan tarvittavia rahasummia olisi aivan varmasti valunut nyt hyödyttömään ydinaseeseen.

    Tämä on se syy miksi Yhdysvallat luopui massiivisen kostoiskun periaatteesta jo 1960-luvun alussa. Koska jos paukut laitetaan ydinasearsenaaliin konventionaalisen kyvyn kustannuksella, vastapuoli voisi käytännössä hivuttaa hitaasti ja pala kerrallaan merkittäviä voittoja, ylittämättä kuitenkaan koskaan sellaista kynnystä että ydintuho olisi järkevä vastaus.

    Nykyään ydinkosto mistä tahansa aggressiosta olisi vielä järjettömämpää. Mikä on se palautusosoite minne ydinkärki laitetaan, jos tänne ilmestyy vihreitä miehiä (tai vielä paremmin, separatisteja) tai maata ollaan laittamassa polvilleen kyberhyökkäyksellä?

    Sinulla on vähän erikoinen logiikka näitä budjettirajoitteita mietittäessä, jos olet oikeasti sitä mieltä että jos meillä on varaa laittaa kymmenen miljardia uusiin hävittäjiin niin sitten meillä on varmasti toiset kymmenen miljardia myös ydinpommiin. Ei ainakaan mun taloudenpito oikein toimisi, ei ainakaan vaimoa tyydyttävällä tavalla, jos lähtisin siitä että jos mulla on "uuteen" kärryyn 20 000 euroa niin mulla täytyy olla varaa laittaa samaan aikaan myös kotiteatteriin toiset 20 000 euroa.
     
    Viimeksi muokattu: 09.02.2017
    tulikomento tykkäsi tästä.
  12. tulikomento

    tulikomento Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    27.01.2015
    Viestejä:
    4,989
    Tykkäykset:
    14,487
    Pisteet:
    1,286
    Lisää tuohon vielä ne Collins -luokan sukellusveneet, jotka ostetaan merivoimille pelotepartiointia varten ja ne liikuteltavat ohjuskonttialustat, joita siirtelemme koko ajan ympäri maata ja joissa oleva miehistö odottaa jatkuvasti sormi liipasimella sitä tasavallan presidentiltä tulevaa laukaisukäskyä. Ja sitten pitää vielä hankkia sitä kaupallista kantorakettitekniikkaa, jota ryhdymme omin päin muokkaamaan sotilaskäyttöön sopivaksi.
     
    Deeiii tykkäsi tästä.
  13. SvenDufva

    SvenDufva Korpraali

    Liittynyt:
    26.01.2017
    Viestejä:
    37
    Tykkäykset:
    25
    Pisteet:
    1
    > Deeiii kirjoitti..

    Ymmärtääkseni Jupiterin kohdalla kyse oli kiinteistä suojaamattomista laukaisulaitteista ja että ne vaativat pitkän ajan ollakseen toimintavalmiit. Eli järjestelmä ei ollut järkevä (ei todista nestepolttoainemoottorin olevan kelvoton, ks. alh.), josta syystä Jupiter kokonaisuutena ei ollut käytännöllinen. Laitoinkin siksi toiseen viestiin koko joukon nykyaikaisempia vaihtoehtoja, joita oikeasti käytetään ydinaseenkin kanssa kuten Babur, Tomahawk, Kalibr, (Hyungwoo noiden kaltainen). Falcon antoi hintaesimerkin kokonaisprojektista ja yksityiskohta moottorin kohdalla missä nykyisin kiinteäpolttoaineisen ensivaiheen ja esim. nestepolttoaine kuten RJ-4 (Tetrahydrodimetyylildisyklopentadieeni) kakkosvaiheen teknologia tuntuu olevan tavallinen valinta, jotta on dataa sanoa rakettikehityksen hintahaarukasta jotain sen ollessa mahdollinen sadan miljoonan nurkilla jos tehdään aitojen osaajien johdolla käytännöllisesti itse, mihin on vaihtoehtoina valmistaa lisenssillä tai kokonaan ostamalla tai yhdistelmällä.

    Kokonaishinnan mahdollisuudesta kuvasin sitä, että koska HX-hävittäjään laitetaan eri arvioiden mukaan 7-10 miljardia ostettaessa ja lisää sellaiset 5-30 miljardia kokonaiselinkaaren kaikkiin kustannuksiin niin tuo osoittaa, että noin varakkaaana sellainen parin miljardin projekti on marginaaliin menevä, siis että noin valtavalla HX-budjetilla, jos asia priorisoidaan, on Suomella varaa esim. parin kolmen miljardin projektiin mm. jos HX:sta tingitään hieman tai ostetaan osa tai kokonaan esim. Gripeneitä F35:n sijaan. En sitä, että laaditaan toinen tyhmä 10-40 miljardin supervaltaprojekti, joka olisi useimpien noiden esittämieni verrokkimaiden projekteja kalliimpi projekti. Jopa jos hankitaan 3-4 risteilyohjuskykyistä sukellusvenettä, Thyssenin Type-212/214 veneillä puhutaan luokkaa 0.9-1.6 miljardin lisähankinnasta. Siis ei toisesta HX-hankkeesta vaan hinnaltaan miltei magnitudia pienemmästä projektista mikäli projekti tehdään käytännöllisesti (siis ei USA:n tapaan kuten lähes mikään pienempi ydinasemaa ei ole tehnyt eikä edes tavoitella kahta jalkaa saati triadia tai monien vaihtoehtojen asetta toisin kuin moni jopa noista pienmaista on yhden aseen projektia kalliimmin tehnyt).

    Ja pelotteen logiikassa tietysti jos on ydinase, niin silloin niin hybridioperaation torjuntaan kuin esim. Ahvenanmaan takaisinvaltaukseen olisi teoriassa mahdollista ryhtyä koska niitä varten on olemassa konventionaalinen asevoima (jota toivon mukaan on täydennetty eräin varustein esim. Aster-30 ABM:t korvetteihin ym.). Kritisoin sinun logiikkaasi, koska sen mukaan kun ydinaseita ei ole, ei ole mahdollista puuttua mihinkään Venäjän sotilaalliseen toimeen Suomea vastaan, koska eskalaatiota vastaan ei ole heittää mitään, joten tosiasiassa armeijamme on turha, ellei se ole rakennettu vain Ruotsin varalle (Virokin on NATOssa joten sen kautta on sama logiikka, siis ainoaksi vastapuoleksi, jonka toimiin uskaltaisimme logiikallasi asevoimin mitenkään puuttua, jäisi ainoastaan Ruotsi).

    Siis logiikka on toinen ydinaseen kanssa. Jos eskaloidaan ja oletetaan teoriassa riittävän piilossa oleva ydinase että on edes pieni salvo takaisin, tietää vastapuoli että eskalaatiokierre johtaa kostoiskuun jossain vaiheessa Suomen puolelta ja siksi Venäjä ei voi eskaloida ilman Suomen vastaydiniskun vaaraa esim. Venäjän eskaloidessa pieleen menevän pienoperaation taktisieen ydinaseeseen, Helsingin/valtiojohdon tuhoamiseen, tai koko maan valtausyrityksen vahvuiseen sotaan tilanteessa, jossa Suomen konventionaalinen asevoima on esim. ottamassa Venäjältä palaa kuten Ahvenanmaata takaisin tai savustamassa hybridi-iskua ulos konventionaalisin valmiusjoukoin, ohjuksin ja kenttäarmeijoin. Eli ilman ydinasetta Suomen takana on Suomen Venäjän eskalaatiovaaran vuoksi turha ryhtyä mihinkään vastarintaan Venäjän mitään operaatiota vastaan, ydinase antaa selkänojan konventionaaliseen vastatoimintaan uskaltamista tukemaan, mikä on viime kädessä NATO-Artikla-5:nkin tosiasiallinen vaikutus.

    Ja jos luit tuon Tulikomennon vanhan Suomitutkimusraportin, niin massiivinen Venäjän isku Suomenlahden toisella puolella sai sen mukaan Etelä-Suomen 300 radin saastetilaan (erittäin vaarallinen Etelä-Suomelle), mikä toimii toisinpäin eli Venäjän massiivisen sadan taktisen iskun Suiomeen saadessa Pietarin alueen samalla logiikalla samaan tilaan. Ja tuosta tutkimuksesta muuten, paitsi, että se oli tiedoiltaan miltei 40 vuotta vanha, ei se ollut perusteellinen tai ajantasainen Suomen nykyosaamisen tai potentiaalisten ihmisten kartoituksen suhteen (olen muuten aikanaan TKK:lla tavannut ja osin opiskellut parin raportissa mainitun nimen alla olleissa labroissa tehden mm. STUK:n erään silloisen johtajan vetämän kurssin sekä tehden TKK:lla raskaimman koulutusohjelman ydinfysiikat).

    Tietysti ajattominta tuossa raportissa oli, että siinä missä Taisto Sinisalo silloin sabotoi Suomen sen ajan vähää tutkimusta, niin nykyisin joku Rinne tai Tuomioja tekisi saman.

    Vielä, konventionaalisia räjäytyskokeita tai jopa olemattoman pieniä PU-määriä käyttäen jopa alikriittisiä kokeita saattaisi voida tehdä edellisten kohdalla täysin laillisesti ja jälkimmäisten kohdalla ilman IAEA:n tms. toimesta todistetusti havaituksi tulemista. Ja toinen kysymys on miniatyrisointitiedon hankinta ulkomailta, se onnistui mm. Libyalta. Superlaskentarautamahdollisuus on esim. NVidia Tesla klusteri CUDA-tekniikalla eli köyhän miehen supertietokoneella olettaen laskentasoftan olevan portattavissa/portattu tuolle. Superkonenopeusvertailulistalla on siten pästy aika korkealle sijalle.
     
    Viimeksi muokattu: 09.02.2017
  14. J0h1F

    J0h1F Kapteeni

    Liittynyt:
    21.08.2015
    Viestejä:
    779
    Tykkäykset:
    1,220
    Pisteet:
    76
    Flow3D tai vastaavat olisivat tämän tason tutkimuksessa nappikauppaa, vaikka se onkin kehittynyt ohjelmisto. Jos tarkkaa mallinnusta haluaa, pitää lähteä ihan hiukkastason mallinnuksesta, jotta kyetään mallintamaan tarkemmin fissioreaktiota. Flow3D:llä ei sitä paitsi todennäköisesti kykenisi mallintamaan ydinreaktiota, koska siinä merkittäviä ovat eri fysiikan lait kuin tavallisessa aineen virtauksessa (tästä päästäisiin nimenomaan taas kemian ja hiukkasfysiikan ja mekaniikan ja hiukkasfysiikan rajaan).
    Tähän niitä supertietokoneita nimenomaan tarvittaisiin: tällaisten laskelmien toteuttaminen vaatisi hyvin paljon laskenta-aikaa. Koska meillä on tieto siitä, miten yksittäinen atomi ja sen rakenneosat käyttäytyvät fissiossa ja plutoniumin normaalissa hilassa, on niiden pohjalta mahdollista lähteä laskemaan lopullista reaktiota, ihmisvoimin se vain olisi mittaamaton urakka, mutta supertietokoneilla ei.

    Olen nähnyt mm. hiukkaskiihdytintörmäytysten laskelmia. Niissä on käytetty tietoja siitä, miten yksittäiset alkeishiukkaset ja atomit käyttäytyvät, ja näillä on onnistuttu mallintamaan esimerkiksi erilaisten hiukkassuihkujen vaikutusta erilaisiin materiaaleihin tai toisiinsa.
    Käytännössä mallinnuksessa pitäisi siis käyttää hiukkasfysiikan malleja, ja täten laskenta-aika jopa supertietokoneella olisi varsin pitkä.
     
    SvenDufva tykkäsi tästä.
  15. Deeiii

    Deeiii Eversti

    Liittynyt:
    05.10.2010
    Viestejä:
    1,653
    Tykkäykset:
    1,903
    Pisteet:
    316
    Miniatyrisoidun aseen rakentamisessa oleellista ei ole (nykyään) niinkään fissioreaktioiden ymmärrys vaan plutonium-galliumsydämen imploosion kulun selvittäminen. Jos ase halutaan yhtä aikaa pieneksi, kevyeksi ja luotettavaksi, sydämen ja räjähdysaineiden muoto ja toiminta täytyy optimoida erittäin tarkasti. Mitä pienempää ja kevyempää asetta halutaan, sitä suurempia ovat tarkkuusvaatimukset.

    Tähän selvitystyöhön tarvitaan edelleen virtaussimulointiohjelmaa kuten Flow3D:tä - joka muuten on kehitetty Los Alamosissa, arvaapa kerran mitä tarkoitusta varten? (Tuota softaa ei saanut ainakaan joitain vuosia takaperin edes _käyttää_ jos on tiettyjen maiden kansalainen, ei edes vaikka kaupallisen version mukana ei tietenkään tule laskentadataa plutoniumille tai muille "kiinnostaville" aineille ja "kiinnostaville" painealueille. Asiassa kun on tämäkin mutka - ei riitä, että on empiiristä dataa tietystä metalliseoksesta, pitää olla lisäksi dataa myös siltä painealueelta mistä ollaan kiinnostuneita.) Mutta softasta tai laskentatehosta yksinään ei ole mitään apua jos ei tiedä lähtöarvoja. Kovemmalla laskuteholla pääsee tällöin vain väärään vastaukseen nopeammin.

    Makroskooppisten kappaleiden käyttäytymisen mallintaminen alkeisfysiikasta lähtien on vielä ainakin toistaiseksi ihan silkkaa fantasiaa. Juuri äsken uutisoitiin, että yhden nanopartikkelin 23 000 atomia on kyetty ensimmäistä kertaa mallintamaan tarkasti. Tästä on vain vielä aivan älyttömän pitkä matka minkään silmällä näkyvän kappaleen käyttäytymisen selvittämiseen yksin laskennallisin keinoin, sellaisella tarkkuudella mistä voitaisiin johtaa pienikokoisen ydinaseen työpiirustuksia.
     
    tulikomento tykkäsi tästä.
  16. Deeiii

    Deeiii Eversti

    Liittynyt:
    05.10.2010
    Viestejä:
    1,653
    Tykkäykset:
    1,903
    Pisteet:
    316
    Nestepolttoainetta käyttävä raketti joko joutuu käyttämään varastoitavia polttoaineita (ihan oma taiteenlajinsa, johon osaamista tällä tasolla on oikeastaan vain venäläisillä) tai sitten se vaatii pitkän ajan ollakseen toimintavalmis, sekä asemat joita ei voi suojata edes moderneja täsmäaseita saati ydinaseita vastaan.

    Kiinteä polttoaine on taas sen verran haastava, että neukut eivät saaneet omiaan oikein koskaan toimimaan kunnolla. Vasta Venäjällä alkaa olla mainittavissa määrin kiinteällä polttoaineella varustettuja ohjuksia. Eli ei mikään triviaali reitti tämäkään.

    Joo, monenlainen on varmasti mahdollista, mutta vahvasti epäilen että hinta-arvioistasi puuttuu ainakin yksi nolla. Voidaan tietysti spekuloida optimistiseen suuntaan ja lähteä siitä että kyllä yksi suomalainen insinööri kymmentä brittiä vastaa, mä vain vähän epäilen. Varsinkin kun pitäisi aloittaa aivan nollasta.

    Et nyt ole laskenut auki tätä skenaariota loppuun saakka. Mikä tässä estäisi Venäjää eskaloimasta halutessaan vaikka taktisin ydinasein jotain joukkoyksikköä vastaan, ja samalla ilmoittamasta, että jos edes yritämme vastata kissanpieruillamme, Suomi lakkaa olemasta ja suomalaisista puhutaan jatkossa enää menneessä aikamuodossa?

    Asia on niin, että ainakin toistaiseksi ja ainakin teoriassa, NATO:n tarjoama pelote on hivenen toista luokkaa.

    Mutta meillä saattaa olla yhteisiä tuttuja, terveisiä siis.
     
    tulikomento tykkäsi tästä.
  17. SvenDufva

    SvenDufva Korpraali

    Liittynyt:
    26.01.2017
    Viestejä:
    37
    Tykkäykset:
    25
    Pisteet:
    1
    > Deeiii kirjoitti..

    Et katsonut loppuun asti miten esim nuo risteilyohjukset jotka eivät ole mitään mahdotonta tekniikka ovat nopeassa valmiudessa ja kiinteä 1. vaihe ei ole niin mahdoton kuin mitä väität. Niitä on pienemmässä mittakaavassa tehty jo kauan, todella haastavaksi ne tulevat kun puhutaan suurista vehkeistä valtavin speksivaatimuksin. Jos mitä sanot olisi totta niin Tomahawkit ja niiden kloonit eivät voisi olla nopeassa toimintavalmiudessa eikä Babur olisi ollut mahdollinen. Ruotsikin on pystynyt tuohon osa-alueeseen. Edelleen, Falcon I antaa rahamagnitudin eikä kiinteäpolttoaine tee kaksivaiheista 500km speksillä magnitudia kalliimmaksi.

    Eskalaatiosta et lukenut ajatuksella, koska ensiksikin eskalaatio toimii molemmin päin. Suomi vastaa erillisellä taktisella varoituksena jne. Ja sitten toinen ongelma tuohon kevyesti Kremlissä päätettävään "Suomi lakkaa olemasta" -iskuun on se pienoinen saasteongelma, josta tuo mainitsemani raportti vihjaisi, josta myös kirjoitin.

    Etkä vastannut siihen, että ilman ydinasetta armeijamme on logiikkasi mukaan turha mutta ydinaseen kanssa teoreettisesti vähemmän turha. Tietysti ei todellisuudessa ennen kuin ydinasejärjestelmä saadaan aikaan joten vertaus tuolla logiikalla NATOon ontuu,
     
  18. Deeiii

    Deeiii Eversti

    Liittynyt:
    05.10.2010
    Viestejä:
    1,653
    Tykkäykset:
    1,903
    Pisteet:
    316
    Sanon edelleen että kaikenlainen on mahdollista jos vain rahaa löytyy. Epäilen, löytyisikö sitä niin paljon kuin kuvittelet, ja vielä enemmän epäilen, olisiko tämä kaikki niin helppoa ja halpaa kuin esität.

    Pitäisi nimittäin olla sellaisia ohjuksia jotka läpäisevät torjunnan, niin nyt kuin vielä 2040-luvullakin. On toki näitäkin mahdollista rakentaa, mutta hintaa tulee taas lisää. Esimerkiksi JASSM-ohjelman kokonaiskustannusten mainitaan olevan noin kolmessa miljardissa kun 2000 ohjusta on toimitettu; kun yhden ohjuslaukaisun hinnaksi annetaan noin 850 000 - 1000 000 dollaria, niin tuosta voi päätellä että kehityskulut olivat sen miljardin. Näin siis ohjuksia vuosikymmenet rakentaneilta tekijöiltä ja projektissa, joka pääasiassa lämmitteli uudelleen kulujen karkaamisen vuoksi lopetetun TSSAM-projektin. Jos nollasta lähdetään niin aivan takuuvarmasti ei yhtä halvalla onnistuta - se onnistuminen ylipäätään on vähän kysymysmerkki. Siihen on syynsä miksi ohjusasevalmistajia on jäljellä aika vähän, eikä jokainen maa tee itte ja säästä.

    Vastaako varmasti, jos Kremlistä tuleva viesti on "jos käytätte ydinasettanne, hävitämme Suomen"?

    Ja mitäs sitten tehdään jos meidän varoitukseemme vastataan tuhoamalla vaikkapa Vaasa tai Jyväskylä? Jatketaanko leikkiä, vai todetaanko, että the only way to win is not to play?

    Jos olisimme Pietarin hävittäneet, niin suuresti epäilen että Karjalan korvissa pölisevä laskeuma venäläisiä suuremmin hidastaisi. Eikä heillä enää ole edes Suomenlahden etelärannalla isompia omistuksia. Eikä heidän tarvitse meitä kaikkia ydinasein nitistää jos laskeuma niin suuresti pelottaa, kyllä ne junavaunut kulkevat Siperiaan saakka samalla tavalla kuin 1940-luvulla olisivat kulkeneet.

    Karu fakta on se, että jos Kreml uhkaa uskottavasti ydinaseella niin meidän täytyy käytännössä antautua, ellei sitten hintana ole kansanmurha. Kiristäminen olisi vähän hankalampaa jos uhkana olisi joutua ydinsotaan jonkin suurvallan kanssa, mutta mahdotonta se ei ole silloinkaan. Vittumaista, mutta elämä on.

    Meidän etumme mukaista olisi minimoida todennäköisyys sille, että Venäjä kiristää meitä ydinaseilla. Tämä tarkoittaa, muun ohessa, ettemme suoraan syötä kiekkoa Venäjän lapaan rakentamalla ydinaseita: taitaa nimittäin olla tuo kansainyhteisön tuomio lopunviimein se ainoa turvamme ydinkiristystä vastaan.
     
    tulikomento tykkäsi tästä.
  19. tulikomento

    tulikomento Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    27.01.2015
    Viestejä:
    4,989
    Tykkäykset:
    14,487
    Pisteet:
    1,286
    Summa summarum: Tehokas ja riittävän uskottava konventionaalinen puolustus, johon yhdistyy yleinen asevelvollisuus ja sen tuoma laajahko maanpuolustustahtoinen reservi. Luulisi näiden olemassaolon jo hillitsevän veli venäläisen intoa. Ydinaseilla uhkailu jääköön heikäläisille, jos haluavat tuolle tielle lähteä. Kuten Deeiii totesikin, tässä mielessä ei olisi yhtään hullumpaa päästä NATO:n antaman ydinsuojan alle.
     
    Deeiii tykkäsi tästä.
  20. SvenDufva

    SvenDufva Korpraali

    Liittynyt:
    26.01.2017
    Viestejä:
    37
    Tykkäykset:
    25
    Pisteet:
    1
    > Deeiiii

    Edelleenkin logiikassasi on seuraavat aukot:

    Babur ei kustannuslaskelmallasi olisi ollut mahdollinen ja USA:n aseiden kehitysprojektit ovat ylikalliita muista syistä (plus JASSM osana USA:n huippukalliin globaalin integroidun taistelujärjestelmää ja aseteollisuuden ylikalliiden red tape vaatimuksineen on toisen speksin ase kun mitä Suomi tarvitsee). Jos Suomen kehityksen johdossa on pessimistit tai kommunistit niin HX-budjetilla ei synny ilotulitettakaan, jos kv. verrokkitason avainosaajat ja todella motivoituneet niin ohjus Falcon I:n magnitudilla ja kärki alle kymmenen kertaa sillä, kokonaishinta alle yksi miljardi.

    Toisekseen et kumonnut että nykyarmeijamme on ydinaselogiikalla Venäjän kanssa missä tahansa avoimessa konfliktissa (jollaiseksi heille pieleen menevä Venäjän valehtelevan osallistumattomuuden hybridikonfliktikin voi eskaloitua) täysin turha mutta edes mahdollisesti toimivalla ydinpelotteella ei.

    Kolmanneksi et tunnusta, että Pietarin tuho on kynnys joka on Venäjälle niin suuri, ettei eskalaatioon sielläkään loogisesti lähdetä ellei Venäjän olemassaolo ole vaakalaudalla mitä Suomen ydinaseistautumisen muodostama "uhka" Suomen aidosta Venäjän torjuntakyvystä tai Venäjän pieleen menneen iskun jälkeinen tappio Suomen konventionaalivoimalle Ahvenanmaalla ei edusta (ei edes sellaisesta seuraava Putinin maineen lasku "vahvana" johtajana).

    Yksi sub-kT taktinen Suomea vastaan jos Suomella ei ole omaa ydinasetta sen sijaan ei uhkaa Venäjää tai edes Pietaria. Laskeuma Venäjän omasta totaali-iskusta tai edes yksi läpipäässyt Suomen vastaiskun muutaman kymmenen ohjuksen salvosta on riittävä ongelma Pietarille. Eli ilman ydinasetta avoimessa konfliktissa Venäjän kanssa Suomi on avuton, mutta sen kanssa ei.

    Summa summarum logiikkasi Suomen ydinaseen mahdottomuudelle ei ole alkuunkaan aukoton. Pystymme Ruotsin puolen vuosisadan takaisen projektin miniatyyritason ydinasteeseen, rahaa ei kulu kuten USA:lla tai Britannialla, boikotti ei ole kirkossa kuulutettu varsinkin jos asiat tehdään oikeassa järjestyksessä ja pelotelogiikka toimii Suomenkin mittakaavan aseella.
     
    Viimeksi muokattu: 10.02.2017
  21. Deeiii

    Deeiii Eversti

    Liittynyt:
    05.10.2010
    Viestejä:
    1,653
    Tykkäykset:
    1,903
    Pisteet:
    316
    Koko ajan olen toitottanut, että kyllä monenlainen on mahdollista, mutta kaikki ei ole järkevää.

    Eiköhän tässä ole tullut argumentit jo esitettyä, joten jätän aiheen käsittelyn tähän. En oman tietopohjani perusteella usko että oikeastaan mikään erittäin ruusunpunaisista oletuksistasi pitää paikkaansa, mutta enpä usko sitäkään että Suomesta löytyisi niin hölmöjä päättäjiä että lähtisivät tosissaan ydinasetta haikailemaan, joten tämä jää ns. akateemisen tason keskusteluksi.
     
    tulikomento ja PSS tykkäsivät tästä.

Jaa tämä sivu