juhapar kirjoitti:
Taitaa olla niin, että nato on joillekkin itseisarvo, koska silloin kuulutaan länsimaiseen ytimeen tai jotain tällaista. Muulla ei taida olla mitään väliä ja ymmärryskin näyttää puuttuvan.
Sinänsä kokoomukselta ovelasti pelattu, koska nyt pääministeriössä, ulkoministeriössä ja puolustusministeriössä on natoa kannattava ministerit (pl Tuomioja).
Vähän vaikeaa on ymmärtää, mitä natosta oikein haetaan. Jenkit menettää kiinnostustaan (vrt. entinen puolustusministeri Gates) ja euroopan mailla ei ole kovin suurta halua tai edes mahdollisuutta osallistua vähääkään suurempiin operaatioihin kuten Libya tai afganistan. Pommitkin loppuivat suurmailta Libyassa heti kättelyssä. Taustalla jylläävä talouskriisi tuskin nostaa länsimaissa armeijoihin panostamista.
NATO ei ole ratkaisu alimittaiseen puolustusbudjettiimme. Ruotsin kanssa liittoutuminen sen sijaan saattaisi ollakin.
Pitäisimme jatkossa yllä ainoastaan maavoimia, joihin kuuluisi myös ruotsalainen panssariprikaati. Ruotsi hoitaisi ilma- ja merivoimat. Yksi Gripen-laivueista olisi sijoitettuna Pirkkalaan Suomen alueen tarpeita varten. Merellä meillä olisi jatkossa ainoastaan jäissäkulkevia ja sutokykyisiä merivartioston vartiolaivoja sekä miinanlaskuun ja kv-tehtäviin soveltuvia autokannellisia monitoimimurtajia. Ruotsi siis hoitaisi varsinaiset taistelualukset ja valmistautuisi suojaamaan Suomen meriyhteydet Ahvenanmaan ja Pohjanlahden kautta.
Maavoimien kalut siis yhdistettäisiin saman lipun alle. Meri- ja ilmavoimistamme siirrettäisiin yhteisjoukkoihin ne osat, jotka olisivat naapurin hyödynnettävissä. Hornetit myytäisiin jos joku suostuisi ostamaan. Ehkä Brasilialla olisi käyttöä tukialuskoneelle?
Ruotsi-Suomi voisi sitten hakeutua Natoon, tai olla hakeutumatta.
Pitäisimme jatkossa yllä ainoastaan maavoimia, joihin kuuluisi myös ruotsalainen panssariprikaati. Ruotsi hoitaisi ilma- ja merivoimat. Yksi Gripen-laivueista olisi sijoitettuna Pirkkalaan Suomen alueen tarpeita varten. Merellä meillä olisi jatkossa ainoastaan jäissäkulkevia ja sutokykyisiä merivartioston vartiolaivoja sekä miinanlaskuun ja kv-tehtäviin soveltuvia autokannellisia monitoimimurtajia. Ruotsi siis hoitaisi varsinaiset taistelualukset ja valmistautuisi suojaamaan Suomen meriyhteydet Ahvenanmaan ja Pohjanlahden kautta.
Maavoimien kalut siis yhdistettäisiin saman lipun alle. Meri- ja ilmavoimistamme siirrettäisiin yhteisjoukkoihin ne osat, jotka olisivat naapurin hyödynnettävissä. Hornetit myytäisiin jos joku suostuisi ostamaan. Ehkä Brasilialla olisi käyttöä tukialuskoneelle?
Ruotsi-Suomi voisi sitten hakeutua Natoon, tai olla hakeutumatta.
veffeade kirjoitti:
Todella järkevän kuuloinen ajatus ja ehdottomasti toteutuskelpoinen mielestäni. Siinä olisi kahden maan järjestelyt hoidettuna oikein mallikkaasti ja ennenkaikkea realistisesti niiden todellista käyttöä ajatellen.
Olettaen tietysti, että myös käenpoika-kompleksista kärsivä Suomi kykenisi sisäistämään sen perusajatuksen että puolustuspakti olisi tosiaankin molemminpuolinen... suomalaisia muualla kun kotikorpikuusen kannon alla, eiiii pysty, eeeiii millään...
:dodgy:
Suurin pelkohan on se, että meillä jatketaan nykylinjalla ja käytännössä ajetaan maavoimat alas. Voimakkaat maavoimat ovat kuitenkin puolustukselle syömähammas, joten tuota ei missään tapauksessa saa tapahtua.
Kun on varaa vain osaan minimikokoonpanosta, niin pitää turvautua kumppanuuteen. Ruotsin tarpeet ja olemassa olevat resurssit ovat liki täydelliset maavoimiemme rinnalle, joten ei muuta kuin tunnustetaan reilusti tosiasiat ja isketään kiinni. Lopputulemana olisi mielestäni selkeä win-win-tilanne.
Valitettavasti tuo ei taida olla poliittisesti mahdollista, vaan puolustuksemme mieluummin näivetetään olemattomiin.
Kun on varaa vain osaan minimikokoonpanosta, niin pitää turvautua kumppanuuteen. Ruotsin tarpeet ja olemassa olevat resurssit ovat liki täydelliset maavoimiemme rinnalle, joten ei muuta kuin tunnustetaan reilusti tosiasiat ja isketään kiinni. Lopputulemana olisi mielestäni selkeä win-win-tilanne.
Valitettavasti tuo ei taida olla poliittisesti mahdollista, vaan puolustuksemme mieluummin näivetetään olemattomiin.
veffeade
Eversti
vm78 kirjoitti:
Pystyyko edes Hejsan maarittamaan minkalaisen laivaston Suomi-Ruotsi saisi jaloilleen: Gripenit vahvistettuna Horneteilla olis jo jotain; samoin Ruotsin merivoimat vahvistettuna Suomen kiluilla. Maavoimista sitten; kaikki olis varmaan Suomen PV:n vastuulla; ukkojen lukumäärä ja tykistö jne...
veffeade kirjoitti:
Minä vähän pelkään Ruotsin ottavan tuollaisesta liitosta hatkat, kun tiukka paikka tulee. Venäläiset varmasti järkkäävät ruotsalaisten poliitikkojen tarpeisiin sopivan maskirovkan, jotta nämä voivat häipyä "kunniallisesti". Siinä tilanteessa on myöhäistä ruveta rakentamaan omia ilma- ja merivoimia.
JOKO kirjoitti:
Kun meillä ei ole varaa koko pakettiin, niin pitää keskittyä oleelliseen, eli maavoimiin. Kukaan ei taatusti lähetä tänne prikaatisotalla mekanisoituja joukkoja, mutta ilmavoimat olisivat mahdollisuuksien rajoissa.
Kumppani voi aina pettää, se on selvä, koska sopparit ovat vain paperia. Yhteistyöhän toisaalta riisuisi Ruotsilta maavoimat, joten he ottaisivat melkoisen riskin, jos päättäisivät tehdä oharin.
Ja muistetaan, että nyt ollaan joka tapauksessa menossa kiville, joten olisi pakko reagoida. Uskon, että esittämäni mali kelpaisi pienen pureskelun jälkeen Suomen kansallekin toisin kuin jäsenyys NATOssa.
JOKO kirjoitti:
Itse kyllä pitäisin Suomen panosta Ruotsiin kohdistuvan aggression uhatessa kaikkein epäilyttävimpänä. Meillähän kun on tässä viime vuosikymmeninä ollut varsin ihmeellisiä käsityksiä sopimusten ja liittojen sisällöstä. En pitäisi suomalaisia minään ihanteellisina sopimuskumppaneina näissä asioissa.
Ja jos ei veikkaa, ei voi voittaa. Toki liitto voi pettää, mutta niin voi myös riittämätön ja epäuskottava itsenäinen isäm maan pulustus. En vaipuisi tässä asiassa perinteiseen Ei se seiso kuitenkaan-ajatteluun.
Aina välillä näitä ehdotuksia toki kuullan jopa poliitikkojen suusta. Yleensä muodossa "Norja laivasto, Ruotsi ilmavoimat ja Suomi maavoimat". En sitten tiedä millä järkeilyllä tuo Suomen maksukakku pienenisi sitten nykyisestä kun pitäisi varustaa ja kouluttaa valtaisa armeija lähes 1 000 000 neliökilometrin puolustamiseksi...
Aikoinaanhan ison kakkosen jälkeen puuhasteltiin Pohjolan puolustusliittoa. Siitä tuli kuitenkin tarpeeton ja esim. norskit totesivat, että vain Yhdysvalloilla on resurssit nopeasti varustaa sotakuntoinen armeija Norjaan.
Pohjolan puolustusliittoon saatamme päätyä paljon aikaisemmin kuin luulemme. Täysin mahdollinen kehityskulku voisi olla vaikka tälläinen.
Yhdysvallat ajautuu pankrottiin ja se vetää joukkonsa Euroopasta. Muodollisesti Yhdysvallat lupaa puolustaa Euroopaa- käytännössä sen joukot on ripoteltu Meksikon rajalle ja palaviin suurkaupunkeihin ympäri mannerta. Globaali talouskaaos ajaa Ukrainan vakaviin sisäisiin ristiriitoihin, mikä antaa Venäjälle syyn miehittää maan. Uudet Naton jäsenmaat paskovat housuihin kun panssarikärjet vyöryvät Kieviin. Saksa ja Ranska ovat kuitenkin haluttomia vahvistamaan idän puolustusta. Nato taantuu vähitellen Hansan tai Pohjoismaiden neuvoston tapaiseksi keskustelukerhoksi.
Todennäköisesti sekä Tanska että Norja tekevät johtopäätökset Naton toimintakyvystä ja Ruotsi aloittaa remilitarisoinnin. Ruotsi, Suomi, Tanska ja Norja solmivat puolustussopimuksen ja aloittavat mittavan sotateollisen yhteistyön. Suhteita aletaan lämmittelemään britannian suuntaan ja ruotsin sinetöityjen ydintutkimuslaitosten piirrustukset skannataan uuden insinöörisukupolven ihmeteltäväksi "kaiken varalta".
Aikoinaanhan ison kakkosen jälkeen puuhasteltiin Pohjolan puolustusliittoa. Siitä tuli kuitenkin tarpeeton ja esim. norskit totesivat, että vain Yhdysvalloilla on resurssit nopeasti varustaa sotakuntoinen armeija Norjaan.
Pohjolan puolustusliittoon saatamme päätyä paljon aikaisemmin kuin luulemme. Täysin mahdollinen kehityskulku voisi olla vaikka tälläinen.
Yhdysvallat ajautuu pankrottiin ja se vetää joukkonsa Euroopasta. Muodollisesti Yhdysvallat lupaa puolustaa Euroopaa- käytännössä sen joukot on ripoteltu Meksikon rajalle ja palaviin suurkaupunkeihin ympäri mannerta. Globaali talouskaaos ajaa Ukrainan vakaviin sisäisiin ristiriitoihin, mikä antaa Venäjälle syyn miehittää maan. Uudet Naton jäsenmaat paskovat housuihin kun panssarikärjet vyöryvät Kieviin. Saksa ja Ranska ovat kuitenkin haluttomia vahvistamaan idän puolustusta. Nato taantuu vähitellen Hansan tai Pohjoismaiden neuvoston tapaiseksi keskustelukerhoksi.
Todennäköisesti sekä Tanska että Norja tekevät johtopäätökset Naton toimintakyvystä ja Ruotsi aloittaa remilitarisoinnin. Ruotsi, Suomi, Tanska ja Norja solmivat puolustussopimuksen ja aloittavat mittavan sotateollisen yhteistyön. Suhteita aletaan lämmittelemään britannian suuntaan ja ruotsin sinetöityjen ydintutkimuslaitosten piirrustukset skannataan uuden insinöörisukupolven ihmeteltäväksi "kaiken varalta".
veffeade
Eversti
Mosuri kirjoitti:
USA vetaytyy Naton Euroopan kuvioista; aikataulu on vaan avoin, eivätkä ne (USA) ole virallisesti tuota edes todennut. USA:n ulkomaanvelka alkaa jatkossa sanelemaan myös puolustuspolitiikkaa; dogmi lienee "käpertyä omalle mantereelle" ja ajaa alas "ulkomaiset toiminnot". USA:n on mielestäni aivan pakko tulla pois Irakista ja Afgoista; Libyan kurittaminenkin jäänee Euroopan Naton vastuulle. Suomelle hyvä asia, koska armeijan ylijäämävarastot löytyvät jenkeistä?. Tosin jenkeillä on tapana liiketaloudellisin perustein käynnistää uusia konflikteja; Iran lienee seuraava, jos vain sodankäyntivaluutat jostain löytyvät...
Suomen Nato kortti menee siis hukkaan; kannattaisi siis vakavasti uudemman kerran mietiskellä Pohjoismaista ulottuvuutta puolustuspolitiikassa...
mikä puujalkalogiikka tämä on?
"kannattaa liittoutua ruotsin ja norjan kanssa muttei mennä 28 (pääosiin) demokraattisen maan littoutumaan"
täällä on esitetty natosta "pidä tunkkisi" logiikkaa, eli "ei se kumminkaan tulisi apuun". kuitenkin NATO on estänyt agressiivisen totalitarismin laajentumisen ja tänäkin päivänä on stabiliteetin takaaja.
jos norjan kanssa liittudutaan ollaan samalla NATO:n liittolaisia, paitsi ettei norja yksipuolisesti tuota tee kanssamme, ruotsi taas on ollut naton ydinaseiden suojassa jo 60-luvun alusta. keskustelun alaista on mikä on meidän todelllinen NATO-suhde. mieluummin nälkkisin sen selkeänä osallisuutena kuin "antaa ymmärtää" suhteena.
"kannattaa liittoutua ruotsin ja norjan kanssa muttei mennä 28 (pääosiin) demokraattisen maan littoutumaan"
täällä on esitetty natosta "pidä tunkkisi" logiikkaa, eli "ei se kumminkaan tulisi apuun". kuitenkin NATO on estänyt agressiivisen totalitarismin laajentumisen ja tänäkin päivänä on stabiliteetin takaaja.
jos norjan kanssa liittudutaan ollaan samalla NATO:n liittolaisia, paitsi ettei norja yksipuolisesti tuota tee kanssamme, ruotsi taas on ollut naton ydinaseiden suojassa jo 60-luvun alusta. keskustelun alaista on mikä on meidän todelllinen NATO-suhde. mieluummin nälkkisin sen selkeänä osallisuutena kuin "antaa ymmärtää" suhteena.
fulcrum
Greatest Leader
adam7 kirjoitti:
Ongelmahan on siinä ettemme ole liittymässä (jos olemme) menneisyyden Natoon tai edes tämän päivän Natoon, vaan tulevaisuuden Natoon. Ja se kuva ei ole kovin ruusuinen. Liittouma on enenevässä määrin USAn tulivoiman varassa, jenkit ovat kuitenkin menettäneet kiinnostuksensa koko puljuun ja pikkuhiljaa irroittamassa operaationsa Naton päätöksenteosta. Samalla Nato lisää uusia jäseniä, joista ei kuitenkaan ole vahvistamaan liittouman asevoimia.