"Suomi on jo Nato-yhteensopivampi kuin moni Nato-maa."

[Raveni]

Mitä tuohon nato yhteen sopivuuteen tulee niin kyllähän suomikin olisi säästänyt ja säästäisi kun lähdettäisiin siitä ajatusmaailmasta liikkeelle että ei sen kaiken kaluston tarvitse yhteen sopivaa olla. Jalkaväki aseissahan onneksi ollaan vielä liikkeellä avoimin mielin mutta soisi sitä järkeä käytettävän muissakin hankinnoissa.

 

[JOKO]

Eiköhän muutama prikaati ja pari hävittäjälentolaivuetta tasaisi vähän puntteja, jos vastapuolella on oletettavasti se noin kymmenen prikaatia ja 100-200 modernia hävittäjää.

...ja massiivinen arsenaali ydinaseita, sekä kyky iskeä niillä mihin tahansa.

Aseita saatetaan ehkä saada. Joukoista ei ole edes toivoa. Kaikki tosin riippuu senhetkisestä tilanteessa maailmanpolitiikassa, eikä siihen mahdollinen jäsenyys sotilasliitossa vaikuta tuon taivaallista.

 

[Hande]

Eiköhän muutama prikaati ja pari hävittäjälentolaivuetta tasaisi vähän puntteja, jos vastapuolella on oletettavasti se noin kymmenen prikaatia ja 100-200 modernia hävittäjää.

...ja massiivinen arsenaali ydinaseita, sekä kyky iskeä niillä mihin tahansa.

Aseita saatetaan ehkä saada. Joukoista ei ole edes toivoa. Kaikki tosin riippuu senhetkisestä tilanteessa maailmanpolitiikassa, eikä siihen mahdollinen jäsenyys sotilasliitossa vaikuta tuon taivaallista.

Sellaiset ulkovallat, jotka katsovat itse samalla hyötyvänsä, tulisivat ainakin materiaalin puolella apuun. Tämän tulisi olla myös hankintoja ohjaava tekijä. Toisena arvioitavana tekijänä tulisi olla valtion kyky tuottaa aseita siinä mitassa, että sen on yleensä mahdollista myydä tavaraa ulos.

Onneksi meillä on tehty paljon kauppaa juuri nuo ehdot täyttävien valtioiden kanssa, eli Ruotsi, Norja ja USA. Kahdella ensimmäisellä lienee kovan paikan tullen halua ja kolmannella ainoana maailmassa kykyä. On hyvin kyseenalaista löytyisikö muilta länsimailta kumpaakaan? Ja näin ihan liittosopimuksista riippumatta.

 

[Raveni]

Eiköhän muutama prikaati ja pari hävittäjälentolaivuetta tasaisi vähän puntteja, jos vastapuolella on oletettavasti se noin kymmenen prikaatia ja 100-200 modernia hävittäjää.

...ja massiivinen arsenaali ydinaseita, sekä kyky iskeä niillä mihin tahansa.

Aseita saatetaan ehkä saada. Joukoista ei ole edes toivoa. Kaikki tosin riippuu senhetkisestä tilanteessa maailmanpolitiikassa, eikä siihen mahdollinen jäsenyys sotilasliitossa vaikuta tuon taivaallista.

Sellaiset ulkovallat, jotka katsovat itse samalla hyötyvänsä, tulisivat ainakin materiaalin puolella apuun. Tämän tulisi olla myös hankintoja ohjaava tekijä. Toisena arvioitavana tekijänä tulisi olla valtion kyky tuottaa aseita siinä mitassa, että sen on yleensä mahdollista myydä tavaraa ulos.

Onneksi meillä on tehty paljon kauppaa juuri nuo ehdot täyttävien valtioiden kanssa, eli Ruotsi, Norja ja USA. Kahdella ensimmäisellä lienee kovan paikan tullen halua ja kolmannella ainoana maailmassa kykyä. On hyvin kyseenalaista löytyisikö muilta länsimailta kumpaakaan? Ja näin ihan liittosopimuksista riippumatta.

Ongelmana saattaa olla kriisin nopeus yhdistettynä säästöjen tuomaan puolustus vajeeseen. Voipi olla että ketään ei ehdi apuun järjellisessä ajassa ja töllöin pyrkivät neuvottelujen avulla toimimaan ja samalla pysymään puolueettomana. Lähtökohtaisestihan jokainen ajaa omaa etuaan sekä turvallisuuttaan eikä halua sitä vaarantaa.

 

[Hande]

Ongelmana saattaa olla kriisin nopeus yhdistettynä säästöjen tuomaan puolustus vajeeseen. Voipi olla että ketään ei ehdi apuun järjellisessä ajassa ja töllöin pyrkivät neuvottelujen avulla toimimaan ja samalla pysymään puolueettomana. Lähtökohtaisestihan jokainen ajaa omaa etuaan sekä turvallisuuttaan eikä halua sitä vaarantaa.

Kyllä, päämenetelmän pitäisi aina ja kaikissa tilanteissa olla itsenäinen puolustus. Se, että olisimme hiukankaan pidemmässä konfliktissa täysin ulkovalloista riippumattomia, on toisaalta täyttä utopiaa. Jostain pitäisi joka tapauksessa saada lisää tavaraa. Sitä ehkä saataisiin, ehkä ei?

 

[Tacitus]

Suomalainen myyttihän on se, että aina olemme joutuneet olemaan yksin vihulaista vastaa. Noh, talvisodan lopussa koko Lapin puolustuksesta vastasivat ruotsalaiset ja muutaman sotakuukauden aikana saimme Euroopasta valtavan määrän sotatarvikkeita. Sodan lyhyydestä johtuen niistä tosin suurin osa ennätti käyttöön vasta jatkosodassa. Esimerkiksi Hawker Hurricanet olisivat 1939-1940 olleet vielä hyvin kovaa valuttaa. Jatkosodassa täällä taas oli 200 000 saksalaista sotilasta. Myytti yksin taistelemisesta kehitettiin kylmän sodan aikana, kun ei ollut kauhean viisasta puhua talvisodasta, saatikka jatkosodan liittolaisuudesta Saksan kanssa.

Mutta nykypäivänä jo pelkästään se, että Yhdysvalloista lentelisi tänne jatkuvana virtana C-17 koneita täynnä Amraameja, ATACMseja ja JASSMeja olisi mielestäni aika jees-homma. Eiköhän ns. "harmaan vaiheen" aikana eduskunta myöntäisi jonkun kymmenen miljardin lisäbudjetin ko. tarvikkeiden hankintaan...

 

[juhapar]

Suomalainen myyttihän on se, että aina olemme joutuneet olemaan yksin vihulaista vastaa. Noh, talvisodan lopussa koko Lapin puolustuksesta vastasivat ruotsalaiset ja muutaman sotakuukauden aikana saimme Euroopasta valtavan määrän sotatarvikkeita. Sodan lyhyydestä johtuen niistä tosin suurin osa ennätti käyttöön vasta jatkosodassa. Esimerkiksi Hawker Hurricanet olisivat 1939-1940 olleet vielä hyvin kovaa valuttaa. Jatkosodassa täällä taas oli 200 000 saksalaista sotilasta. Myytti yksin taistelemisesta kehitettiin kylmän sodan aikana, kun ei ollut kauhean viisasta puhua talvisodasta, saatikka jatkosodan liittolaisuudesta Saksan kanssa.

Mutta nykypäivänä jo pelkästään se, että Yhdysvalloista lentelisi tänne jatkuvana virtana C-17 koneita täynnä Amraameja, ATACMseja ja JASSMeja olisi mielestäni aika jees-homma. Eiköhän ns. "harmaan vaiheen" aikana eduskunta myöntäisi jonkun kymmenen miljardin lisäbudjetin ko. tarvikkeiden hankintaan...

Oletkos koskaan ajatellut, mihin hintaan moiset vehkeet ja taistelijat maahan talvi- ja jatkosodassa saatiin?

 

[Leppis]

Mutta nykypäivänä jo pelkästään se, että Yhdysvalloista lentelisi tänne jatkuvana virtana C-17 koneita täynnä Amraameja, ATACMseja ja JASSMeja olisi mielestäni aika jees-homma. Eiköhän ns. "harmaan vaiheen" aikana eduskunta myöntäisi jonkun kymmenen miljardin lisäbudjetin ko. tarvikkeiden hankintaan...

Samaa mieltä, mutta tuo mystinen harmaavaihe kummittelee meidän puheissa. Luulen, että tuleva historiankirjoitus määrittelee, että koska se harmaavaihe alkoikaan. Toisaalta pelkään, että meidän poliitikoilla ei ole pokkaa aloittaa tarvittavia toimenpiteitä esim. jenkkihankintoja silloin kun alkaa puntti tutisemaan.

 

[Raveni]

Suomalainen myyttihän on se, että aina olemme joutuneet olemaan yksin vihulaista vastaa. Noh, talvisodan lopussa koko Lapin puolustuksesta vastasivat ruotsalaiset ja muutaman sotakuukauden aikana saimme Euroopasta valtavan määrän sotatarvikkeita. Sodan lyhyydestä johtuen niistä tosin suurin osa ennätti käyttöön vasta jatkosodassa. Esimerkiksi Hawker Hurricanet olisivat 1939-1940 olleet vielä hyvin kovaa valuttaa. Jatkosodassa täällä taas oli 200 000 saksalaista sotilasta. Myytti yksin taistelemisesta kehitettiin kylmän sodan aikana, kun ei ollut kauhean viisasta puhua talvisodasta, saatikka jatkosodan liittolaisuudesta Saksan kanssa.

Mutta nykypäivänä jo pelkästään se, että Yhdysvalloista lentelisi tänne jatkuvana virtana C-17 koneita täynnä Amraameja, ATACMseja ja JASSMeja olisi mielestäni aika jees-homma. Eiköhän ns. "harmaan vaiheen" aikana eduskunta myöntäisi jonkun kymmenen miljardin lisäbudjetin ko. tarvikkeiden hankintaan...

Täällä oli 200000 saksalaista koska se palveli saksan etua ja saksan sodan johdon strategiaa.. Silloin luotiin arjalaista rotua ja kolmatta valtakuntaa. Suomi oli pieni sivu juonne suuressa suunnitelmassa ja sopi saksalle paremmin kuin hyvin. Ruotsi antoi vapaa ehtoisten liittyä taisteluun koska halusi työntää puolustusta eteen päin ja Ruotisille huonoin vaihtoehto olisi ollut että NL miehittää suomen. Virallista apua ruotsikaan ei koskaan lähettänyt jollei ase kauppaa ja humanitääristä apua lasketa. Ruotsi ei halunnut että se nähdään liittolaisena koska jos kaikki olisi kuitenkin mennyt päin honkia ja suomi miehitetty niin liittolaisen osa olisi ollut huomattavasti huonompi kuin liittoutumattoman joka kävi vain kauppaa. Samasta syystä Ruotsi eväsi muilta mailta mahdollisuuden tukea suomea sotilaallisesti, jättämättä sallimatta näiden kulkea ruotsin kautta.

Talvi sodassa Suomi maksoi raskasta hintaa armeijan varustelun laimminlyönnistä. Myös sota tarvikkeista maksettiin ihan käypää hintaa ja aika vähän tuli lahjoituksena.

Jatkosodassa Saksa varusti Suomea oman etunsa vuoksi ei sen vuoksi että Suomi olisi ollut sille mitään muuta kuin liittolainen NL:ta vastaan. Tällöin edut kohtasivat joka oli Suomen onni. On kuitenkin muistettava ettei ollut montaakaan vuotta kuin Saksa möi Suomen NL:ton etu piiriin.

Suomi ei tulevaisuudessakaan tule olemaan muuta kuin peli nappula isommalla laudalla. Sama kohtalo on balteilla. Suurvaltojen doktriiniin on aina kuulunut muodostaa etupiirejä ja eteen työnnettyjä puolustuksia.

Jenkitkään eivät ole mitään pyhäkoululaisia mitä tulee sopimusten pitämiseen ja niiden tekemiseen. Voisin sanoa että siellä ajatellaan aina miten tästä hyödytään. Siellä osataan laskea aivan niin kuin saksassa ja venäjälläkin että pieni tilapäinen haitta tai epäedullisuus on siedettävissä kunhan lopussa odottava "palkinto" saadaan lunastettua.

Mikäli kuuluisimme natoon niin mies voimasta muodostuneen avun voi laskea suoraan pois. Saattaa olla että joitain "neuvonantajia" tulisi mutta ei muuta. Materiaali apua saattaa tulla mikäli se saadaan tänne jollain laivattua. Global mastereita tuskin lähetetään venäjän suomen ympärille muodostamaan lentokielto alueelle alas ammuttavaksi. Laivoillakin on vähän niin ja näin. Eikä niitä missään tapauksessa rahdattaisi saman tein vaan ensin agressioon esittää paheksuntansa yk jossa venäjä veetollaan estää kaikki päätökset, samalla nato kokoustaa että mitäs tehtäis.

En sano että Nato olisi vaihtoehtona absoluuttisesti huono koska se ainakin parantaa kaluston saantia ennemmin kuin heikentää sitä. Ongelmana koen ennemminkin sen että nato esitetään tämän päivän keskustelussa hyvänä vaihtoehtoehtona pv:n säästöille mitä se ei ole koska se ei voi koskaan eikä missää oloissa korvata edes osittain omaa puolustusta. Aina täytyisi lähteä siitä liikkeelle että oma puolustusvalmius on niin hyvä että se kykenee yksinään, omalla olemassa olollaan ehkäisemään agressiot ja tarpeen vaatiessa voimakeinoin torjumaan ne. Naton tulisi olla vain se viimeinen ässä hihassa. Tällöin naton mahdolliset pitkän aikavälin päätökset tai jopa mahdollinen kaatuminen ei aiheuttaisi turvallisuus tyhjiötä ainakaan Suomessa. Mikään ei kuitenkaan ole ikuista, ei edes nato.

 

[RDF]

Suomalainen myyttihän on se, että aina olemme joutuneet olemaan yksin vihulaista vastaa. Noh, talvisodan lopussa koko Lapin puolustuksesta vastasivat ruotsalaiset ja muutaman sotakuukauden aikana saimme Euroopasta valtavan määrän sotatarvikkeita. Sodan lyhyydestä johtuen niistä tosin suurin osa ennätti käyttöön vasta jatkosodassa. Esimerkiksi Hawker Hurricanet olisivat 1939-1940 olleet vielä hyvin kovaa valuttaa. Jatkosodassa täällä taas oli 200 000 saksalaista sotilasta. Myytti yksin taistelemisesta kehitettiin kylmän sodan aikana, kun ei ollut kauhean viisasta puhua talvisodasta, saatikka jatkosodan liittolaisuudesta Saksan kanssa.

Mutta nykypäivänä jo pelkästään se, että Yhdysvalloista lentelisi tänne jatkuvana virtana C-17 koneita täynnä Amraameja, ATACMseja ja JASSMeja olisi mielestäni aika jees-homma. Eiköhän ns. "harmaan vaiheen" aikana eduskunta myöntäisi jonkun kymmenen miljardin lisäbudjetin ko. tarvikkeiden hankintaan...

Oletkos koskaan ajatellut, mihin hintaan moiset vehkeet ja taistelijat maahan talvi- ja jatkosodassa saatiin?

Talvisodan ruotsalaiset kalustoineen tulivat ainakin tietääkseni ilmeaseksi vapaaehtoispohjalta. En ainakaan ole kuullut, että heistä olisi kukaan mitään maksanut tai että heidän tulonsa oli aiheuttanut joitkain siotumuksia tms.

Mitä taas tulee lentokoneiden tms. myyntiin niin tietty good will avitti hankinnoissa vaikka varmasti niistäkin saatiin hinta maksaa. Toisaalta näen naivina ajattelun että kaikki kaulosto olisi tullut ilmaiseksi kun pientä suome kävi maailmalla niin sääliksi...

PS. Jos apua saadaan niin eikö tarkeintä ole apu, ei niinkään sen avun taustalla oleva politiikka? Vaikka ruotsin halu olisikin ollut suomen pitäminen puskurina, niin tekeekö tämä seikka sitten ruotsalaisten vapaaehtoisten panoksen jotenkin vähempiarvoiseksi?

Totuus on että harvemmin me olemme täysin yksin olleet jos sota-ajoista puhutaan.

 

[SJ]

Suomalainen myyttihän on se, että aina olemme joutuneet olemaan yksin vihulaista vastaa. Noh, talvisodan lopussa koko Lapin puolustuksesta vastasivat ruotsalaiset ja muutaman sotakuukauden aikana saimme Euroopasta valtavan määrän sotatarvikkeita. Sodan lyhyydestä johtuen niistä tosin suurin osa ennätti käyttöön vasta jatkosodassa. Esimerkiksi Hawker Hurricanet olisivat 1939-1940 olleet vielä hyvin kovaa valuttaa. Jatkosodassa täällä taas oli 200 000 saksalaista sotilasta. Myytti yksin taistelemisesta kehitettiin kylmän sodan aikana, kun ei ollut kauhean viisasta puhua talvisodasta, saatikka jatkosodan liittolaisuudesta Saksan kanssa.

Mutta nykypäivänä jo pelkästään se, että Yhdysvalloista lentelisi tänne jatkuvana virtana C-17 koneita täynnä Amraameja, ATACMseja ja JASSMeja olisi mielestäni aika jees-homma. Eiköhän ns. "harmaan vaiheen" aikana eduskunta myöntäisi jonkun kymmenen miljardin lisäbudjetin ko. tarvikkeiden hankintaan...

En tiedä jenkeistä, mutta olettaisin kuitenkin ainakin joillakin mailla olisi intressejä auttaa meitä. Siis jos Syyriaan syydetään apua kuten juuri nyt syydetään, niin mitä me saisimme aikaan niillä summilla? Ja kun nämä maat saisivat käyttää nämä rahat itse omien aseyhtiöiden tukemiseen, niin miksi me emme saisi apua? En oikein usko, että kukaan euroopassa hyötyisi siitä, että ryssät saavuttaisivat huomattavan sotilaallisen voiton, ryssien kanssa käytävät neuvottelut saattaisivat käydä aika sietämättömiksi.

 

[Tacitus]

Tottakai mahdollisilla auttajamailla olisi oman edun ajaminen etusijalla. Mutta siinä on juuri se motiivi auttamiselle. Kyllä minä uskon, että valtiot kuten Saksa, Puola, Tanska, Norja ja Ruotsi näkevät mielummin itsenäisen Suomen Tasavallan, kuin jonkun Venäjän Federaatioon kuuluvan Finski Oblastin sijaitsevan Pohjanlahden itärannalla. Kyllä siinä Itämeren alueen ja koko Pohjois-Euroopan strateginen tasapaino järkkyisi, jos Venäjä valtaisi Suomen. Jos Venäjä valtaisi Suomen, niin kyllä siinä Länsi-Euroopan maat säikähtäisivät pahan kerran. Ja mitäs siitä seuraisi? Noh, ainakin puolustusbudjettien tuplaaminen koko Nato-alueella. Eli Suomeksi sanottuna palaisi miljardeja euroja rahaa. Joten ehkäpä joku Saksan valtionvarainministeri osaa laskea 1+1, että on edullisempaa lähettää 20 Eurofighteria Suomeen, kuin käyttää ylimääräiset 200 miljardia varusteluun lähivuosina...

 

[SJ]

Tottakai mahdollisilla auttajamailla olisi oman edun ajaminen etusijalla. Mutta siinä on juuri se motiivi auttamiselle. Kyllä minä uskon, että valtiot kuten Saksa, Puola, Tanska, Norja ja Ruotsi näkevät mielummin itsenäisen Suomen Tasavallan, kuin jonkun Venäjän Federaatioon kuuluvan Finski Oblastin sijaitsevan Pohjanlahden itärannalla. Kyllä siinä Itämeren alueen ja koko Pohjois-Euroopan strateginen tasapaino järkkyisi, jos Venäjä valtaisi Suomen. Jos Venäjä valtaisi Suomen, niin kyllä siinä Länsi-Euroopan maat säikähtäisivät pahan kerran. Ja mitäs siitä seuraisi? Noh, ainakin puolustusbudjettien tuplaaminen koko Nato-alueella. Eli Suomeksi sanottuna palaisi miljardeja euroja rahaa. Joten ehkäpä joku Saksan valtionvarainministeri osaa laskea 1+1, että on edullisempaa lähettää 20 Eurofighteria Suomeen, kuin käyttää ylimääräiset 200 miljardia varusteluun lähivuosina...

Itse lisäisin tuohon listaan vielä Englannin ja melkeimpä vielä muutkin atlantin rannikkovaltiot. Jos nimittäin Suomi menee, niin sitten ryssät ovat hyvin lähellä atlantin rannikkoa ja sinne pitää lähettää lisäjoukkoja ja vikkelään. Ja jos ryssät pääsevät atlantin rannikolle, niin on ihan varmaa, että ne käyttäisivät heidän "uutta kansainvälistä vaikutusvaltaansa" omaksi edukseen. Ja silloin sitä vasta puolustusmäärärahat nousisivatkin euroopassa.

 

[Raveni]

Tottakai mahdollisilla auttajamailla olisi oman edun ajaminen etusijalla. Mutta siinä on juuri se motiivi auttamiselle. Kyllä minä uskon, että valtiot kuten Saksa, Puola, Tanska, Norja ja Ruotsi näkevät mielummin itsenäisen Suomen Tasavallan, kuin jonkun Venäjän Federaatioon kuuluvan Finski Oblastin sijaitsevan Pohjanlahden itärannalla. Kyllä siinä Itämeren alueen ja koko Pohjois-Euroopan strateginen tasapaino järkkyisi, jos Venäjä valtaisi Suomen. Jos Venäjä valtaisi Suomen, niin kyllä siinä Länsi-Euroopan maat säikähtäisivät pahan kerran. Ja mitäs siitä seuraisi? Noh, ainakin puolustusbudjettien tuplaaminen koko Nato-alueella. Eli Suomeksi sanottuna palaisi miljardeja euroja rahaa. Joten ehkäpä joku Saksan valtionvarainministeri osaa laskea 1+1, että on edullisempaa lähettää 20 Eurofighteria Suomeen, kuin käyttää ylimääräiset 200 miljardia varusteluun lähivuosina...

Tästä päästäänkin siihen että tarvitseeko suomi natoa? Jäsenyys ei ole ilmaista kuitenkaan. Nato yhteensopivuuttakaan ei tarvita niin kuin sitä nyt ajatellaan vaan yhteen sopivuus voisi olla vain toisten toiminta tapojen tunteminen ja saman kaltainen organisaatio. Lisäksi varmaankin huolto puolella voisi hyvä olla että taskulamppuihin sopii samat patterit. Muutoin esimerkiksi ilmatorjunnan, panssarivaunujen, hävittäjien, yms. suhteen ei pitäisi olla niin "väliä" että onko meillä samanlaiset kalut kuin natolla.

 

[Tacitus]

Hyviä pointteja on mielestäni tullut esille tässä keskustelussa.

Esimerkiksi tuo yhteensopivuus on varmastikin juuri kiinni enempi toimintatavoista kuin kalustosta sinänsä. Esimerkiksi ilmavoimissa muutettiin viestintäkieleksi englanti, suomalainen tietovuo korvattiin Link 16:sta, tulenjohdossa siirryttiin suomalaisista koordinaateista Naton käyttämään, suomalaiset taktiset merkit vaihdettiin Nato-mallisiksi, jne jne. Ei liene kauheasti väliä ampuuko 7.62 vai 5.56 patruunaa, jos vaan kommunikaatio toimii ja ymmärretään toistemme toimintatavat.

Nato-jäsenyyden konkreettinen hyöty liittyisi varmaankin lähinnä siihen, että voisimme rauhan aikana jo hyvällä omallatunnolla harjoitella näitä asioita, eikä niitä tarvitsisi kätkeä minkään rauhanturvaamisliturgian taakse. Ja kyllähän se toiminta on aina jämäkämmällä pohjalla, kun on mustaa valkoiselle. Esimerkiksi Suomella ja Virolla oli 1930-luvulla hyvin pitkälle viety ja harjoitettu toimintamalli Suomenlahden sulkemiseksi. Mutta tosipaikan tullen virolaiset sitten kuitenkin jänistivät.

Puolustusvoimien valmiuden nostaminen on mielestäni tällä hetkellä vakavin ongelma. Meillä on esimerkiksi kaksi kertaa vuodessa noin kuukauden mittainen tilanne, jolloin meillä ei käytännössä ole mitään joukkoja valmiudessa. Ja eihän nyt varusveijareita voi muutenkaan käyttää kuin varuskuntien suojaamiseen. Avainkysymys on juuri se, että riittäisikö suomalaisilla poliitikoilla uskallus reserviläisten kutsumiseen. Luulen että nykyisen mallin pohjana on kova luotto Suomen tiedustelukykyyn, erityisesti radiotiedustelun saralla. Kenraalit varmaankin laskevat, että tiedustelulla saisimme varoituksen noin viikkoa aikaisemmin. Mutta uskaltaisiko presidentti ja hallitus pelkkien tiedustelutietojen perusteella nostaa valmiutta, vai jäisivätkö odottelemaan "konkreettisia todisteita". Se on aika pelottava ajatus. Siksi kannattaisin ajatusta joko siirtymisestä kolmen saapumiserän käyttöön, tai sitten osittaisen palkka-armeijan perustamista.

 

[veffeade]

Tottakai mahdollisilla auttajamailla olisi oman edun ajaminen etusijalla. Mutta siinä on juuri se motiivi auttamiselle. Kyllä minä uskon, että valtiot kuten Saksa, Puola, Tanska, Norja ja Ruotsi näkevät mielummin itsenäisen Suomen Tasavallan, kuin jonkun Venäjän Federaatioon kuuluvan Finski Oblastin sijaitsevan Pohjanlahden itärannalla. Kyllä siinä Itämeren alueen ja koko Pohjois-Euroopan strateginen tasapaino järkkyisi, jos Venäjä valtaisi Suomen. Jos Venäjä valtaisi Suomen, niin kyllä siinä Länsi-Euroopan maat säikähtäisivät pahan kerran. Ja mitäs siitä seuraisi? Noh, ainakin puolustusbudjettien tuplaaminen koko Nato-alueella. Eli Suomeksi sanottuna palaisi miljardeja euroja rahaa. Joten ehkäpä joku Saksan valtionvarainministeri osaa laskea 1+1, että on edullisempaa lähettää 20 Eurofighteria Suomeen, kuin käyttää ylimääräiset 200 miljardia varusteluun lähivuosina...

Tästä päästäänkin siihen että tarvitseeko suomi natoa? Jäsenyys ei ole ilmaista kuitenkaan. Nato yhteensopivuuttakaan ei tarvita niin kuin sitä nyt ajatellaan vaan yhteen sopivuus voisi olla vain toisten toiminta tapojen tunteminen ja saman kaltainen organisaatio. Lisäksi varmaankin huolto puolella voisi hyvä olla että taskulamppuihin sopii samat patterit. Muutoin esimerkiksi ilmatorjunnan, panssarivaunujen, hävittäjien, yms. suhteen ei pitäisi olla niin "väliä" että onko meillä samanlaiset kalut kuin natolla.

Niin siis itse en osaa nähdä etuja tuosta Natoon liittymisestä. Sikäli kun olen ymmärtänyt oikein, puolustusmenot vähän nousisivat, mutta loppupelissä ei kuitenkaan saataisi apuja muilta jos Venäjä alkaa isotella?. Toki tässä nämä artiklat on olemassa, mutta jos ja kun USA de-militarisoi armeijaansa, Naton painoarvo laskee, EU Natolaisiakaan ei välttämättä enää kiinnosta Venäjän rajan läntinen sijainti tuolla Pohjanlahden rannalla.

Ainut jota asia oikeasti kiinnostaa on Ruotsi?. Niinpä oikeasti yrittäisin edelleenkin katsastaa tätä henkiin luotavaa Kalmarin Unionia vm 2020...

Ei tuosta nykyisentasoisesta Nato yhteensopivuudesta kyllä mitään haittaakaan ole,
vaikka Natoon ei kuuluttaisikaan. Olisivathan värkit varoiksi länsiliittouman kanssa yhteensopivia ...

Nuo "kansainväliset harjoituskuviot" Islannissa ja Afgoissa sekä Libanonissa pitäisi vaan unohtaa. Nämä eivät minun mielestä nosta armeijan iskukykyä ja koulutusta; antava pienelle porukalle hiukan ulkomaankokemusta ja henkilökohtaista riskienhallintaa.

Miksi tätä väitän: Juurikin siitä olettamuksesta, jotta partioreissujen kokemuksella ei ole mitään painoarvoa tilanteessa jossa Venäjä alkaisi sykkiä kohti Helsinkiä...

Suomen pitäisi lähettää rauhanturvaajat Syyriaan joukkojen väliin; tulis edes vähän tuota tulevan sotatilan ymmärtämystä tositilanteessa aivokoppaan ...

Nappulan perkele tämä Suomen ulkomaanhörhöily :a-embarassed::a-cry:.

jk: Entäs jos?:
- oltaisiin siis Natossa
- Saksa eritoten keskieuroopasta tuntee olevansa liian paljon
Venäjän uhan ja painostuksen alla
- Lobbaavat Merkkelin ja Hollandaisen kanssa Naton USA:n komentojoukot,
jotta EU:n vakauden kannalta olisi edullista, jos Suomi tekisi aloitteen Venäjää vastaan. Abrams kenraalit jenkeissä sitten komentaisivat jotta "Yes, It's Alright For Us" ja eikös se nyt ole niin, että nilkkialusmaan, Suomen, olisi pakko totella?

=> keskieurooppa unohtaa Suomen välittömästi, USA jeesaa uusilla panssareilla, mutta samalla peräänkuuluttaa, jotta mikä v*ttu on, kun KarPr:n kärki ei etene ja Hornetteja ei saada taivaalle enää kuin muutama :dodgy:

 

[Creidiki]

Ruotsi talvisodan aikaan on itse asiassa loistava esimerkki siitä kuinka ulkomainen apu sotatilanteessa toimii.

Sodan alussa NL:n tavoite oli Suomen täysi sotilaallinen valloitus ja integraatio, Terijoen hallitus olisi liittänyt Suomen osaksi NL:a. Tämä olisi tuonut Neuvostoliiton, rajanaapuriksi ja asettanut Ruotsin kestämättömään asemaan poliittisesti ja sotilaallisesti. Sen seurauksena Ruotsi avusti Suomea raskaalla aseistuksella (144 tykkiä, 100 ilmatorjuntatykkiä ja 93 panssarintorjuntatykkiä) tilanteessa jossa Ruotsi ITSE yritti epätoivoisesti varustautua euroopalaiseen suursotaan. Siis vertailun vuoksi: Ruotsi lähetti 1/3 kaikista hävittäjistään Suomeen.

Miksi, koska se oli Ruotsin valtakunnnan edun mukaista.

Kun NL lopulta ilmoitti että se ei pyrkinyt Suomen valtaamiseen, Ruotsin apu loppui kuin seinään. Sodan jatkumisella Ruotsi ei saavuttaisi mitään ja oli vaara että länsivallat käyttäisivät sotaa tekosyynä Kiirunan ja Narvikin valtaamiselle, sitten ei saatu Ruotsista enää edes lämmintä kättä.

Uskooko kukaan että liittoutuneilta olisi saatu mitään merkittävää materiaalista apua talvisotaan?

Materiaalista apua saadaan jos se on antajan etujen mukaista, liitoutuminen sinne tai tänne. Apu lakkaa kun kun se ei ole enää antajalleen hyödyksi, sopimus sinne tai tänne. mm. USA:lla oli sitova avunantosopimus Etelä-Vietnamin kanssa siltä varalta että Pohjois-Vietnam hyökkää. Sillä sopimuksella pyyhkäistiin persausta 1975 offensiivin alkaessa.

Näin ollen liittoutumisen arvo täytyy mitata niillä eduilla jotka sillä saadaan rauhan aikana, suora rahallinen joka saadaan varustautumiseen (€0) tai niillä resursseilla jotka saadaan maahan.

Ehkä meidän pitäisi julistaa ettei meillä ole varaa ylläpitää armeijaa ja pyytää NATO-maita lähettämään pari prikaatia Suomeen pävystämään samalla tavalla kuin Baltian maat lainaavat ilmavoimia, se tekisi NATO:on liittymisestä kannattavaa.

 

[Tvälups]

Kiitos "ei sotaa elinaikanamme" ja "aseriisunta on parasta puolustuspolitiikkaa" Pohjoismaat yllätettiin housut kintuissa 1939-40.
JOS Ruotsi olisi varustautunut kunnolla niin tuo 1/3 ilmavoimista olisi voinut olla jotain konkreettisesti parempaa/uudenaikaisempaa/tehokkaampaa kuin mitä (edes onneksi) avuksi saatiin. Samoin Tanskan ja Norjan valtaukset olisivat ehken olleet kovempi pala kuin mitä ne, kiitos em. poliitikoinnin, olivat. Mahdollisesti Saksa olisi jättänyt jopa yrittämättä(?)

 

[baikal]

Mun mielestä Suomen puolustus on silloin hoidettu jo tolkullisesti, kun edes lähtökohtaisesti kyetään panemaan hanttiin viikkoja - pari kuukautta. Tuossa ajassa "ne kaverit" ehtivät jo reagoida ja jos maailmankirjat eivät täysin sekaisin ole, aletaan hieromaan sopimusta. Ajanvoitto on rankka juttu edelleen.

Venäjä aivan ilman lipityksiä ja itkuja kehittää asevoimiinsa sellaista riepottamisnyrkkiä, siihen rahoitus kohdistuu. Ja tuo riepottelunyrkki ei ole mikään Ihanien Neuvostoaikojen megalomaaninen miljoonaviritys. Se on nyrkki, jolla möksitään lähiulkomaata loimeen sopivasti....ja jos tuo lähiulkomaa osoittautuu pehmeäksi, saavutetut alue- ym. voitot varmistetaan toisella portaalla. Tätä FAKTAA ei muuta se, että Venäjällä on tsiljoonayksitoista wanhaa tankkia sateen pieksämää ja ukkosen nuhhimaa. Ne ovat, kun ne on joskus tehty....pannaan kymmenen vuotta, niin suurin osa tuosta kalustosta on Stenatunovitsin pillin alle käypää roipetta.

Miten siis pitä isi ainakin menetellä`? Jos sodasta aikoo pysytellä mahdollisimman pitkään ulkopuolella, täytyy säilyttää uskottava oma puolustuskyky ja luoda valmius vastaanottaa apua...kasvittu, näinhän on yritetty toimiakin, eikös vaan? Pelkästään ideologisista syistä ei kannata liittyä edes mormoniseurakuntaan saati sotilasliittoon. Paino sanalla - ideologia- . Kannattaako vastustaa Natoa ideologisista syistä? No se on yhtä viisasta kuin kannattaa asiaa samasta syystä. Ei tämä mun mielestä tämän vaikeampaa ollene.

 

[fulcrum]

Hyviä pointteja on mielestäni tullut esille tässä keskustelussa.

Esimerkiksi tuo yhteensopivuus on varmastikin juuri kiinni enempi toimintatavoista kuin kalustosta sinänsä. Esimerkiksi ilmavoimissa muutettiin viestintäkieleksi englanti, suomalainen tietovuo korvattiin Link 16:sta, tulenjohdossa siirryttiin suomalaisista koordinaateista Naton käyttämään, suomalaiset taktiset merkit vaihdettiin Nato-mallisiksi, jne jne.

Hauskaa, että kaikki mainitsemasi olivat huononnuksia aikaisempaan...