Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Suomi on sepittänyt jatkosodasta omituisen tulkinnan

Viestiketju osiossa 'Menneet sodat ja sotahistoria' , aloittaja Tvälups, 16.12.2013.

  1. Tvälups

    Tvälups Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    03.05.2010
    Viestejä:
    5,879
    Tykkäykset:
    590
    Pisteet:
    1,286
    Venäjä-seuran johtaja: Suomi on sepittänyt jatkosodasta omituisen tulkinnan
    Olli Ainola
    27.4.2013 19:36


    [​IMG]
    Neuvostoliiton suurpommitusten tuhoja Helsingin Runeberginkadulla talvella 1944.
    SA-kuva
    Suomi-Venäjä-seuran puheenjohtaja, entinen suurlähettiläs Heikki Talvitie ihmettelee suomalaisten vaihtuvia tulkintoja jatkosodan lopputuloksesta.

    Suomi joutui 1944 tekemään pakkorauhan ja hävisi jatkosodan. Sittemmin Suomessa kehitettiin Talvitien mukaan versio, jonka mukaan Suomi saavutti jatkosodassa torjuntavoiton.

    ”Nykyinen tulkinta lähtee siitä, että Suomi voitti jatkosodan ja että muunlaisen loppupäätelmän esittäminen loukkaisi veteraanien kunniaa”, Talvitie hymähtää asiantuntijalausunnossaan, jonka eduskunnan puolustusvaliokunta pyysi häneltä valiokunnan käsitellessä hallituksen puolustus- ja turvallisuuspoliittista selontekoa.

    Talvitien mielestä ailahtelevat tulkinnat kertovat siitä, että Suomessa harrastetaan moraalia nostattavaa verbaalista voimistelua.

    Yksi uhka: Venäjä

    Kokenut diplomaatti on lukenut huolellisesti hallituksen selonteon. Hänen mukaansa selonteossa ”Suomella on yksi iso uhka ja se on Venäjä”.

    Suomen ja Venäjän turvallisuusasemassa juuri mikään ei ole Talvitien mielestä olennaisesti muuttunut. Venäjän intressit Suomen suunnalla ovat yhä edelleen puolustukselliset.

    ”Toisin sanoen asia kiikastaa siitä kuka kontrolloi Suomen aluetta. Jos se on Suomi, niin mitään uhkaa ei kohdistu Venäjään joten Venäjäkään ei silloin uhkaa Suomea. Jos sen sijaan Suomi luovuttaa alueensa kontrollin Venäjän sotilaalliselle vastavoimalle tai jos Suomi luopuu suvereenisuudestaan, niin silloin Suomen alueesta tulee Venäjälle turvallisuusuhka ja sitä kautta myös Venäjän uhka Suomea kohtaan realisoituu”, Talvitie kirjoittaa lausunnossaan.

    Talvitien mukaan oleellisinta nykytilanteessa on tajuta, että Suomen itsenäisyys on Venäjän intresseissä ”korkealla prioriteettilistalla”.

    ”Toinen oleellinen seikka on sen tosiasian ymmärtäminen, että Suomen omat tulkinnat siitä, milloin se menettää itsenäisyytensä tai milloin se luovuttaa alueensa kontrollin muille, eivät paina mitään tässä vaakakupissa vaan nämä tulkinnat ratkaistaan Venäjällä venäläisten arvioiden pohjalta.”

    Jos Suomi luovuttaisi sotilaallisen kontrollin alueellaan ”muille” eli Natolle, Talvitien mukaan Venäjä kohdistaisi Suomeen eurooppalaisessa suurkriisissä ensi iskun, josta Suomi ”nyt on vapaana”.

    Venäjä-politiikka uusiksi

    Talvitie antaa hallitukselle ja presidentille ”pinnoja” siitä, että Suomi hoitaa arktista politiikkaa kahdenvälisesti Venäjän kanssa eikä esimerkiksi EU:n verhon takaa.

    Muutoin suurlähettiläs antaa huutia Suomen Venäjän-politiikalle. Politiikan sisältö ja toimintatavat pitäisi miettiä ”ihan uudelleen”, jotta Suomi saisi ulosmitattua hyödyllisiä asioita eikä olisi EU:n jäsenmaiden päätöksentekojärjestelmän vanki.

    ”Tosin olemme jo ajaneet itsemme varsin vaihtoehdottomaan tilanteeseen verrattuna Ruotsiin, Tanskaan ja Norjaan”, Talvitie kirjoittaa.

    Tätä pitää vahtia

    Eurokriisin takia Saksan asema on nopeasti voimistunut, Talvitie huomauttaa. Saksan ja Venäjän yhteistyö on hänen mukaansa periaatteessa Suomen etujen mukaista.

    ”Historia on kuitenkin osoittanut, että tällä yhteistyöllä voidaan polkea myös Suomen intressejä. Siksi on tärkeätä, että meillä on hyvät ja itsenäiset suhteet molempiin voimakeskuksiin.”
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. Vonka

    Vonka Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 3.0

    Liittynyt:
    14.08.2013
    Viestejä:
    16,493
    Tykkäykset:
    24,021
    Pisteet:
    1,286
    Nykyinen tulkinta lähtee siitä, että Suomi voitti jatkosodan -- , väittää Talvitie.

    Enpä ole edes tällä palstalla tavannut niin hurmoshenkistä väitettä.

    Tilaustyö Suomi-Venäjä-seuran puheenjohtajalta varmaan kartoittaa näitä natopelkoja.
     
  4. scip10

    scip10 Majuri

    Liittynyt:
    23.07.2012
    Viestejä:
    1,469
    Tykkäykset:
    2,131
    Pisteet:
    156
    Mielellään kuulisin Talvitieltä kuka ja missä on väittänyt Suomen voittaneen jatkosodan.

    "Muutoin suurlähettiläs antaa huutia Suomen Venäjän-politiikalle. Politiikan sisältö ja toimintatavat pitäisi miettiä ”ihan uudelleen”, jotta Suomi saisi ulosmitattua hyödyllisiä asioita eikä olisi EU:n jäsenmaiden päätöksentekojärjestelmän vanki."

    Onhan se tiedossa, ettei Venäjä pidä asioinnista EU:n kanssa. Pieniä maita olisi paljon helpompaa painostaa, kuin neuvotella suuren unionin kanssa. Tämä on muuten eräs erittäin konkreettinen hyöty EU-jäsenyydestä.
     
  5. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286

    Unionin antama ulkopoliittinen selkänoja on suomalaisille syötettyä propagandaa. Joko me valitsemme oman linjamme omista lähtökohdistamme tai sitten meidän linjan määrittelevät suurvallat omista lähtökohdistaan. Nykyinen suunta Saksan ja Ranskan siirtomaaksi on typerä. Osana Unionia me emme pääse edes neuvottelemaan meitä koskevista asioista, vaan päätökset tehdään meidän yläpuolella.
     
    Tvälups tykkäsi tästä.
  6. aj77

    aj77 Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    08.07.2011
    Viestejä:
    4,691
    Tykkäykset:
    4,774
    Pisteet:
    1,286
    Miksi ei voi käyttää sanaa torjuntavoitto jos saavutettiin torjuntavoitto kaikkialla. Taisi siinä yhdessä paikkaa syntyä vielä sotien viimeinen aikasmoinen mottikin,josta oltiin kuitenkin suht hiljaa ettei suotta ärsytetä naapuria.
    Hävisihän suomi Talvisodankin,mutta saavutti silti torjuntavoiton. Joten katson suomen hengissä säilyneenä kuuluvan voittajiin. Muut miehitettiin mutta suomea ei. Koska voitettiin taistelut.
     
    Fremen tykkäsi tästä.
  7. Vonka

    Vonka Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 3.0

    Liittynyt:
    14.08.2013
    Viestejä:
    16,493
    Tykkäykset:
    24,021
    Pisteet:
    1,286
    Heikki:

    Talvitiellä on ollut paljon kontakteja. Osa 1970-luvun alkupuolella määritelty KGB-taustaisiksi. Hän tapasi usein APN:n Jevgeni Jeleznovia, jonka suojelupoliisi oli havainnut suorittavan vakoiluun viittaavaa toimintaa.

    Talvitie työskenteli paljon ulkoasiainministeriön poliittisella osastolla ja 1. huhtikuuta 1971 lähtien hän toimi raporttijaostolla, jonne saapui runsaasti salaista ja muuta materiaalia Suomen lähetystöistä ympäri maailmaa. Hänet nimitettiin YK-edustustoon 1. syyskuuta 1972 lukien.

    Dosentti Jukka Seppinen on syyttänyt Talvitietä neuvostomyönteisten virkamiesten suosimisesta ja siitä, että Talvitie ei Seppisen mukaan pyrkinyt patoamaan KGB:n vaikutusta Suomessa.

    Neuvostotiedustelu Suomessa 1917-91. Jukka Seppinen 2006. Gummerus

    Talvitie on ollut EU:n erikoisedustaja Kaukasiassa sekä ETYJ:in erikoislähettiläs Georgiassa.
     
  8. commando

    commando Kenraali

    Liittynyt:
    14.11.2010
    Viestejä:
    2,303
    Tykkäykset:
    263
    Pisteet:
    636
    Mielestäni torjuntavoitto ei ole oikea termi, koska torjuntaa ei suoritettu omille rajapylväille vaan suuria maa-alueita menetettiin ja miehitettiin. Voittoa ei millään tavoin saavutettu ja jonkinlainen pelastus oli kilpajuoksu Berliiniin. Yksittäisiä taisteluja voitettiin mutta koko sota hävittiin. Lisäksi ärsyttää kovasti sodan tulkinta, jossa sotakorvauksia on pidetty siunauksena, joka nosti Suomen teollistuneeksi ja hyvinvoivaksi maaksi. Teollistuminen olisi tapahtunut muutenkin mutta se mikä olisi toisin olisi se että ryssille ei olisi tarvinnut maksaa mitään, joten hyvinvointi ja paremmat olosuhteet olisi saavutettu nopeammin ja elintaso olisi korkeampi nytkin!
     
  9. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,036
    Tykkäykset:
    14,800
    Pisteet:
    1,286
    No onhan se perhanaa, että taistelut voitetaan järjestään, mutta sodat hävitään? Onko tuo jotenkin aivan suomalainen erityiskummajainen vai laajemminkin koettua elämää? Noh, kyllähän torjuntavoitto-termiä on käytetty aika selvästi propaganda-tarkoituksessakin, ehkä on ollut tilaustakin, onko se nostanut kansallista itsetuntoa tai jotain, en tiedä. Ja onhan se osaksi tottakin.

    EU:n selän taakse piiloutumisessa kannattaa muistaa, tai sitten omista asenteista riippuen, unohtaa muutamat tapahtumat. Mennä vuosina POL ja Baltit kävivät kauppasodan tapaista kähinää Venäjän kanssa, joka provosoi omilla toimillaan jatkuvasti lisää kehiin. Pol ja Bal marssivat itkuisina EU:n elimiin rukoilemaan siltä tukea asioidensa hoitamisessa ja selkänojaa Venäjää vastaan. Kasvittu, kuinkas kävi? Melko hyisesti Saksa puhalsi kylmää tuulta Veljien kasvoille: "hoitakaa Venäjä-suhteenne kuntoon iha ite, älkää sotkeko EU:a ja varsinkaan Saksaa siihen". Naamat edelleen itkun värneessä sitten tilattiin audienssia Moskovaan ja kas, homma ns. hoitui. Siinä sitä oli EU:n tukea oikein jymysti.

    Kaasuputki tuossa Itämerellä. Suomi erittäin hankalassa paikassa: teki mieli panna hanttiin edes malliksi, teki mieli siirrättää putken kulku etelämmäksi. Mutta eipä onnistunut, koska putken saantipäässä rohnotti Saksa intresseineen ja viesti oli aika hyinen....ei auttanut paljon itkut markkinoilla, kun kaksi isoa veljeä piti noin kuvaannollisesti nenänieluputkea "luukulla" kuin ETON harkoissa saaristossa ikään.

    Karsein tilanne, joka voi taas kerran syntyä, on että Saksa omien intressiensä vuoksi nenänieluputkittaa pienempiä naapureitaan ja toisena saantipoikana lipoo huuliaan Venäjä. Venäjä ja Saksa hoitavat suhteensa kahdenvälisesti, huomatkaa, eikä Saksa kuuntele itkuja, kun se hoitaa intressejään ihan riippumatta EU:n yhteisistä eduista. Tämä on nähty pankkikriisin hoitamisessa. Ensin hoidetaan sakujen pankit, vaikka joka ainoa kreikkalainen kuolisi nälkään. Pahimpina hetkinä Rva Merkel väläytti ovelasti jopa sodan mahdollisuutta Euroopassa, "jos näitä asioita ei voida muutoin hoitaa". Aika vitun karua meininkiä hoitaa EU:n yhteistä Onnelaa, eikö olekin.
     
  10. commando

    commando Kenraali

    Liittynyt:
    14.11.2010
    Viestejä:
    2,303
    Tykkäykset:
    263
    Pisteet:
    636
    Todellinen torjuntavoitto kun suomalaiset juoksivat ja juoksivat kunnes vihollisenkin piti hengähtää. :D
     
  11. kimmo.j

    kimmo.j Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    01.05.2010
    Viestejä:
    3,988
    Tykkäykset:
    3,233
    Pisteet:
    1,286
    No sematiikkaahan tämä torjuntavoitto on, mutta asiaa voi jokainen väännellä kuten haluaa. Tärkeinät kuitenkin hommassa oli, ettei naapuri onnistunut tavoitteissaan ja itsenäisyys säilyi. Paljon negatiivista tappio toki toi, mutta ehkä jotain hyvääkin. Suomi tuskin olisi samanlainen hyvinvointi valtio kuin nyt, jos 30-luvun meno oli jatkunut sodan jälkeen. Kommareiden pelko pakotti työnantajat myönnytyksiin. Näin luotiin pohjaa kotimaiselle kulutukselle.
    Talvitie, tuo neukkujen vanha hännystelija, edustaa sitä negatiivista puolta.
    Talvitien kohdalla taas, epäilyttää tuo Suomi-Venäjä seuran puheenjohtajan puolueettomuus asiassa. Ettei vain jelpattaisi vanhoja tovereita, pyynnöstä tietysti, eihän sitä omatoimisesti alettaisi nyt yhtäkkiä paasaamaan.

    Jenkit muuten (omasta mielestään) voittivat taistelut Vietnamissa, mutta sodan hävisivät poliitikot kotona. Osataan sitä selitellä muuuallakin.
     
  12. aj77

    aj77 Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    08.07.2011
    Viestejä:
    4,691
    Tykkäykset:
    4,774
    Pisteet:
    1,286
    Jenkit menettivät maan Vietnamissa. Siittä taisteltiin. Suomesta taisteltiin,vaikka sen moni tulkitsee toisin.
     
  13. commando

    commando Kenraali

    Liittynyt:
    14.11.2010
    Viestejä:
    2,303
    Tykkäykset:
    263
    Pisteet:
    636
    Sotimisessa nyt harvoin on voittajia, tuntuu ettei sitä sotaa kyllä voittanut (pohjois)vietnamilaisetkaan.
     
  14. kimmo.j

    kimmo.j Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    01.05.2010
    Viestejä:
    3,988
    Tykkäykset:
    3,233
    Pisteet:
    1,286
    Niin, joskus se voitto joka saavutetaan sillä, että ollaan se joka jää seisomaan taistelukentälle, on ontto.
    Siksi tärkeämpää kuin sematiikka on, ne realisaavutukset joita Suomi saavutti toisenmaailmansodan aikana.

    Suurelle yleisölle on vain helppo sanoa, hei se oli torjuntavoitto.
     
  15. Tvälups

    Tvälups Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    03.05.2010
    Viestejä:
    5,879
    Tykkäykset:
    590
    Pisteet:
    1,286
    Neuvosto-Venäjä laskettaneen 1. Maailmansodan voittajavaltioihin?
    Keisarillinen Venäjä romahti jo 1917, ja Keisarillinen Saksa miehitti isoja alueita entisestä Venäjästä, poistuen alueelta vasta Versaillesin rauhan seurauksena.
    Tosin sotatoimet alueella jatkuivat aina vuoteen 1922, ja näissä kamppailuissa neuvostovenäläisiä vastustavina osapuolina oli myös Iso-Britannia.
    Jos jokin on sekavaa niin sitä on Neuvosto-Venäjä vuosina 1917-22, jolloin bolsheviikkien voitto sisällissodassa muutti maan Neuvostoliitoksi.
    http://fi.wikipedia.org/wiki/Neuvosto-Venäjä ja http://fi.wikipedia.org/wiki/Venäjän_sisällissota
    Oliko Suomi 1.Ms:n häviäjä- vai voittajavaltio?
    http://fi.wikipedia.org/wiki/Tarton_rauha

    Pohjois-Vietnam hävisi Yhdysvaltoja ja sen pienempiä liittolaisia (ROK, Australia) vastaan käymänsä taistelut, mutta voitti rauhan sekä Etelä-Vietnamin.
    http://fi.wikipedia.org/wiki/Vietnamin_sota

    2.Ms: Puola hävisi taistelut sekä sodan, mutta voitti rauhan?

    2.Ms: Suomi voitti taistelut (maa ei tullut miehitetyksi) mutta hävisi sodan ja sitä seuranneet välirauhan sekä Pariisin rauhansopimuksen.


    Katsokaa kokonaisuutta, älkää sirpaleita -sanoi AF Airo muinoin, kaikkea ei voi katsoa täysin mustavalkoisesti, varsinkaan historiaa, vaikka monasti mieli tekisikin.
     
  16. Susitaival

    Susitaival Kersantti

    Liittynyt:
    22.01.2013
    Viestejä:
    212
    Tykkäykset:
    112
    Pisteet:
    16
    Jos amerikkalaiset eivät voita sotaa niin sitten se pitää selittää ratkaisemattomaksi, vai?

    Kun amerikkalaiset saivat tarpeekseen vuosina 1971-73 ja jättivät Etelä-Vietnamin oman onnensa nojaan niin sitten vasta alkoi Vietnamin sodan viimeinen vaihe, jossa Pohjois-Vietnam laittoi Etelälle pataan 6-0, valloitti maan ja vaihtoi maan pääkaupungin nimen. Jos jatkosodassa Suomelle olisi käynyt samalla tavalla kuin Etelä-Vietnamille v. 1975, niin sen armeija olisi murskattu täysin, koko maa miehitetty, Suomesta olisi tullut osa Neuvostoliittoa ja pääkaupunki olisi varmaan joku Stalinfors. Ihan näinhän se ei mennyt.

    Torjuntavoitto on ihan perusteltu termi jatkosodan sotilaalliselle lopputulokselle, koska rintamat vakiintuivat Tali-Ihantalan jälkeen ja Ilomantsissa ja Suomen irtautuminen Saksan rinnalta onnistui ilman että NL olisi päässyt tavoitteeseensa. Välirauhan astuessa voimaan syyskuussa 1944 Suomen armeija oli paljon paremmassa iskussa kuin talvisodan lopussa. Se mikä sodan lopputuloksen kutsumisessa minkäänlaiseksi voitoksi hiertää on se poliittinen asetelma, missä valvontakomissio pääsi käyttämään isännän ääntä ja Porkkalan miehitys + vapaa kauttakulkuoikeus sinne Helsingin läpi pisti kuolaimet suuhun sodanjälkeiselle valtiojohdolle ja tässä suhteessa jatkosota päättyi huonommin kuin talvisota. Mutta ei se kesällä 1944 taistelleiden sotilaiden vika ollut.
     
    Tähystäjä, Tvälups ja Vonka tykkäsivät tästä.
  17. Vonka

    Vonka Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 3.0

    Liittynyt:
    14.08.2013
    Viestejä:
    16,493
    Tykkäykset:
    24,021
    Pisteet:
    1,286
    Venäjä - vaikka se olisi heikoimmillaankin - on aina liian vahva Suomelle. Torjuntaa (ja vastustajan pakottamista poliittiseen ratkaisuun) kummempaa ei ole siinä asetelmassa tarjolla.

    Talvisotaa ja loppukesän 1944 taisteluita voi vain hämmästellä. Se oli paras miespolvi, mitä meillä on koskaan ollut.

    En laskisi leikkiä heidän suorituksistaan.
     
    OldSkool ja Tvälups tykkäsivät tästä.
  18. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,036
    Tykkäykset:
    14,800
    Pisteet:
    1,286
    Mutta tähän vedoten viime sodista keskustelu on totuttu päättämään. Ei saa puhua sitä ei tätä, koska se voi solvata veteraania ja kaatuneita. Ei saa kyseenalaistaa eikä julkisesti kysellä tai ihmetellä, ettei Uhripolvi tule kyseenalaistetuksi, ettei heidän panoksensa tule mitätöidyksi. Pitääkö tästä keskustella TOR-alustalla tai vain suljetussa piirissä ilman, että kukaan ulkopuolinen ei vain kuule....jotta annettu uhri ei tule kyseenalaistettua?

    Minä en kyseenalaista annettua uhria enkä väheksy mitään tehtyä ja saavutettua. Mutta johan nyt on helvetti, jos me sotaa kokemattomat emme voi keskustella 70 vuotta plus wanhoista asioista ilman, että veteraanisukupolvea pelätään loukattavan. Kun sitä ei kukaan selvästikään tässäkään ole hakemassa. Perkele, kaiken maailman koijjarit ovat aina kätkeneet erilaisia tavoitteitaan veteraanien taakse, se on perseestä ja se on juuri sitä veteraanisukupolven häpäisemistä. Kysykää vaikka pitäjämme 94- vuotiaalta upseerilta! Nämä ovat hänen sanojaan. Jatkan: hän on kyrpiintynyt siitäkin, että heidän nimissään on kerjätty vuosikausia rahaa erilaisiin tarkoituksiin, joista puoliakaan hän ei ymmärrä, miten ne ovat palvelleet veteraaneja.
     
    Vonka ja kimmo.j tykkäsivät tästä.
  19. Slammer

    Slammer Eversti

    Liittynyt:
    17.07.2013
    Viestejä:
    1,519
    Tykkäykset:
    1,150
    Pisteet:
    316
    Torjuntavoitto on jatkosodan historiassa se pienin kaunistus. Erillissodan käsite ja liittoutumattomuus venyttävät uskottavuuden rajoja vielä enemmän. Ja näkeehän sitä jopa väitettävän, että Suomi ei olisi aloittanut jatkosotaa.
     
  20. kaislajääkäri

    kaislajääkäri Kapteeni

    Liittynyt:
    30.01.2012
    Viestejä:
    553
    Tykkäykset:
    834
    Pisteet:
    76
    Jatkosodasta puhutaan turhan usein "itsenäisenä" historian tapahtumana, ja unohdetaan sen oleellinen viitekehys.

    Mielestäni on jokseenkin turhaa pohtia näitä liittolaissuhteita ja erillissotia, olennaista on minkä vuoksi Suomi joutui/ajautui/hakeutui/jne. siihen tilanteeseen missä oltiin keväällä -41.

    Talvisota.

    Wolf H. Halstin sanoin:

    Suomen kansa ei lähtenyt jatkosotaan sielullisesti tasapainoisena ja kylmästi harkiten vaan voimakkaan affektin vallassa, joka ei ollut ennättänyt asettua varsinkaan vuosien 1940-41 olosuhteissa. Historia selvittäköön johtajien tavoitteita, me läksimme hakemaan oikeutta, vapaaehtoisesti ja mielihalusta, talvisodan vuoksi.
     
  21. Vonka

    Vonka Ylipäällikkö Lahjoittaja ELSO 3.0

    Liittynyt:
    14.08.2013
    Viestejä:
    16,493
    Tykkäykset:
    24,021
    Pisteet:
    1,286

    Todellinen torjuntavoitto kun suomalaiset juoksivat ja juoksivat kunnes vihollisenkin piti hengähtää

    Tällaista tarkoitin.
     

Jaa tämä sivu