Suoraa tekstiä USA:sta: Kumppanuus ei anna suojaa Venäjää vastaan

[baikal]

En ole veli JOKO, mutta herranen aika sentään! Ei nato-jäsenyys ole mikään taikatemppu, joka poistaa kaiken oman varautumisen vaan vaikkakin synergiaetuja saataneen sen mukana vaatii se silti rahoitusta ja panostamista myöskin sen oman uskottavan puolustukyvyn ylläpitoon (ellei tehdä baltioita).

Näin se vaan on. Asemamme on niin eri kuin vaikka Belgian tai Tanskan, se vaan on. Meillä ei edes Nato-jäsenenä ole samaa liikkumatilaa leppastella kuin näillä edm. on. Olen varma, että Nato suorastaan vaatii meiltä jotain, ei se tyydy Lapatossuiluun.


Tehtäköön selväksi, että pidän upseereiden valtaosan työtä arvossa, olen nähnyt vuosien mittaan paljon taitavia, hyviä ja ahkeria upseereita. Minun on helppo jollain tasolla löytää heidän kanssaan sama aaltopituus. Ovat myös miehekkäämpiä kuin suomimies keskimäärin. Osa upseereista tekee työtä paljon yli kohtuuden, he pitävät pystyssä lafkaa.

 

[Vonka]

Tuo Kangaspuron lärvin laittaminen on heikko veto. Sen verran pehmoisia juttuja on tullut siitä suunnasta pari kuukautta.

Esimerkiksi tuossa hän unohtaa Kremlin Euraasia-ideologian ja Alexander Duginin visiot (jotka Putin otaa vakavasti) sekä juuri nyt tapahtuvat tosiseikat kokonaan.

 

[Vonka]

Markku Kangaspuro.

- Meidän hyvä kansainvälinen asemamme on perustunut siihen, että emme ole sijoittaneet itseämme osaksi geopoliittisia kiistelyjä. Emme ole edelleenkään kiistelyssä mukana.l

 

[Samses]

Varmasti aina löytyy asiantuntijoita jotka ovat eri mieltä kuin kuin valtaosa muista, yhtä pätevistä asiantuntijoista. Näin varsinkin niin epäeksaktissa tieteessä kuin politiikka.

Se ei silti tarkoita, että nämä muutamat yksittäiset asiantuntijat olisivat [välttämättä] oikeassa.

Jos 80% upseereista pitää Venäjää uhkana, ja tutkija Kangaspuro ei pidä, niin kallistun uskomaan 80% upseereista mieluummin kuin tutkija Kangaspuroa.

 

[Kaukovittuilija]

HS: Hautala muutti Nato-kantaansa

Nato on noussut Ukrainan kriisin myötä tänä keväänä myös Suomessa entistä enemmän tapetille.

Helsingin Sanomat kertoo nyt, että Itä-Ukrainaan tekemänsä vierailun jälkeen kantaansa on muuttanut jopa vihreiden eurovaaliehdokas ja entinen ministeri Heidi Hautala.

Vihreiden virallinen Nato-kanta on kielteinen.

-Tämän kannan ei tarvitse ikuisesti päteä, vaikka Suomi ei olisi suoranaisesti sotilaallisen uhkauksen kohteena, Hautala sanoo Helsingin Sanomissa.

Myös Ruotsin mahdollista Nato-jäsenyyttä on kuulosteltu Suomessa tarkalla korvalla. STT:n tammikuussa haastattelemat asiantuntijat arvioivat, että jos Ruotsi hakisi jäsenyyttä, Suomen olisi seurattava perässä.

IS - STT

Hautalan takkihan kääntyi jo aikoja sitten, kun hän loikkasi vasemmiston ääniharavana, Käteisen oikeistolaiseen hallitukseen ja nappasi itselleen ministerisalkun ja takasi samalla pitkän ja varakkaan eläkeen. Lehdissä on aina sopivin väliajoin esiintynyt mukamas vasemmiston äänitorvena, mutta on kuitenkin äänestänyt tärkeistä asioista aina Kokoomuksen jalanjäljissä. Puhuu julkisuudessa pelkkää paskaa ja tekee kaikkea muuta. Se on tuon puolueen uskottavuus, mikä käännetään ympäri aina vaalien alla, kierrättämällä puolueen johtoa ja huijaamalla politiikasta piittaamattomia äänestäjiään mediaseksikkäillä aiheilla.

 

[tl]

Varmasti aina löytyy asiantuntijoita jotka ovat eri mieltä kuin kuin valtaosa muista, yhtä pätevistä asiantuntijoista. Näin varsinkin niin epäeksaktissa tieteessä kuin politiikka.

Se ei silti tarkoita, että nämä muutamat yksittäiset asiantuntijat olisivat [välttämättä] oikeassa.

Jos 80% upseereista pitää Venäjää uhkana, ja tutkija Kangaspuro ei pidä, niin kallistun uskomaan 80% upseereista mieluummin kuin tutkija Kangaspuroa.

Missä tällainen tutkimus on julkaistu? Toiseksi milloin sotilaat tai upseerit on laajemmassa mitassa alkaneet politikoimaan suomessa eli määrittelemään suomen suuntaa suhteissaan naapureihinsa tai sotilasliittoon? Se on totta että mielipiteitä on melkein yhtä paljon kuin on tutkijoitakin. Suomen kansan mielipide on tässä asiassa määräävä tekijä, olen jostakin lukenut, että nato ei ota jäseneksi ellei jäsenyydellä ole kansan tukea ja sitä tukea ei tällä hetkellä eikä koskaan aikaisemminkaan ole ollut.

 

[Kaukovittuilija]

Suomen kansan mielipide on tässä asiassa määräävä tekijä, olen jostakin lukenut, että nato ei ota jäseneksi ellei jäsenyydellä ole kansan tukea ja sitä tukea ei tällä hetkellä eikä koskaan aikaisemminkaan ole ollut.

Anteeksi, mutta nyt on ihan pakko kysyä. Missä valtiossa natojäsenyydestä on erikseen järjestetty oikein kansanäänestys??? Kansan ääniä havittelevat suomalaiset poliitikot ovat kyllä jotain puhuneet sivusuunsa Suomenkansan mielipiteestä natojäsenyyteen, mutta ei natojäsenyys tarvitse muuta kuin hallinnon enemmistön ja presidentin hyväksynnän.

 

[scip10]

Anteeksi, mutta nyt on ihan pakko kysyä. Missä valtiossa natojäsenyydestä on erikseen järjestetty oikein kansanäänestys???

Ainakin Espanjassa vuonna -86. Muista en tiedä.

 

[Kaukovittuilija]

Ainakin Espanjassa vuonna -86. Muista en tiedä.

Korjataanpas taas tätä suomalaisten, mediaseksikkäiden populääri-poliitikkojen antamaa harhakäsitystä takaisin tähän todellisuuteen..
>>
''Nato-päätökseen ei tarvita kansanäänestystä''

RKP:n puheenjohtaja, puolustusministeri Jan-Erik Enestam sanoo, ettei Suomessa tarvitse järjestää kansanäänestystä mahdollisesta Nato-jäsenyydestä.

Enestamin mukaan Nato-ratkaisu kuuluu hallitukselle, eduskunnalle ja presidentille. Enestam tosin kertoo hyvin ymmärtävänsä kansan Nato-kriittisyyden.

Enestamin mielestä Suomen turvallisuuspoliittinen historia on kuitenkin hyvin selkeä.
-Johtajat määrittelevät suunnan ja hyväksyntä tulee jälkeenpäin, jos tulee. Ja yleensä on tullut, Enestam kuvasi TV1:n Lauantaiseura-ohjelmassa.
<<
http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/a...aatokseen-ei-tarvita-kansanaanestysta/1984724

 

[tl]

Anteeksi, mutta nyt on ihan pakko kysyä. Missä valtiossa natojäsenyydestä on erikseen järjestetty oikein kansanäänestys??? Kansan ääniä havittelevat suomalaiset poliitikot ovat kyllä jotain puhuneet sivusuunsa Suomenkansan mielipiteestä natojäsenyyteen, mutta ei natojäsenyys tarvitse muuta kuin hallinnon enemmistön ja presidentin hyväksynnän.

En tiedä enkä kansanäänestyksestä puhunutkaan vaan kansan tuesta.

 

[Kaukovittuilija]

En tiedä enkä kansanäänestyksestä puhunutkaan vaan kansan tuesta.

Enestam: ''Johtajat määrittelevät suunnan ja hyväksyntä tulee jälkeenpäin, jos tulee. Ja yleensä on tullut,''

Mitä vielä haluat kuulla? Olet vain kala meressä, eikä mielipiteelläsi ole näin tärkeistä asioista päätettäessä sitä todellista painovaltaa.

 

[tl]

Enestam: ''Johtajat määrittelevät suunnan ja hyväksyntä tulee jälkeenpäin, jos tulee. Ja yleensä on tullut,''

Enestamin mielipide on sen oma tai jos se edustaa suurinta osaa oman puolueen mielipidettä niin tuolloinkin puhutaan alle 5 % osuudesta. On selvä, että johtajat voi kulloinkin tehdä päätöksiä riippumatta mitä kansa ajattelee, sitä vartenhan johtajat on. Toinen asia on olisiko nato maat halukkaita ottamaan suomen jäseneksi jos yli puolet kansasta selkeästi vastustaa ja n. kolmannes selkeästi kannattaa? Kuten sanoin, niin tämän kähinän aikana jostakin luin tai sitten jossakin tämä otettiin esiin ja tätä juuri epäiltiin tai korostettiin, että liittymiseen pitää olla kansan tuki. En minä ala tästä tinkaamaan sen enempää, joten se siitä.

 

[Kaukovittuilija]

Enestamin mielipide on sen oma tai jos se edustaa suurinta osaa oman puolueen mielipidettä niin tuolloinkin puhutaan alle 5 % osuudesta. On selvä, että johtajat voi kulloinkin tehdä päätöksiä riippumatta mitä kansa ajattelee, sitä vartenhan johtajat on. Toinen asia on olisiko nato maat halukkaita ottamaan suomen jäseneksi jos yli puolet kansasta selkeästi vastustaa ja n. kolmannes selkeästi kannattaa? Kuten sanoin, niin tämän kähinän aikana jostakin luin tai sitten jossakin tämä otettiin esiin ja tätä juuri epäiltiin tai korostettiin, että liittymiseen pitää olla kansan tuki. En minä ala tästä tinkaamaan sen enempää, joten se siitä.

Älä nyt vielä lopeta, olen vasta juuri pääsemässä vauhtiin. Ukraina esimerkiksi haki natojäsenyyttä takavuosina, vaikka kansantuki taisi olla jotain alle 10%. Homma kaatui lopulta venäjän vastustukseen, koska Putin kykeni vielä tuolloin järkevästi perustelemaan sotilasliiton häiritsevän itä-Euroopan rauhaa. Nythän Putin on toimillaan osoittanut että todellinen syy oli Ukrainan liittäminen Venäjän etupiiriin, eikä natolla ollut tasapainon järkkymiseen osaa eikä arpaa. Putin ei kykenisi enää vastustuksellaan katkaisemaan nyky-Ukrainan natojäsenyyttä, mikäli sellainen järjestetään uudelleen. Ei myöskään Suomen.

 

[Vonka]

Älä nyt vielä lopeta, olen vasta juuri pääsemässä vauhtiin. Ukraina esimerkiksi haki natojäsenyyttä takavuosina, vaikka kansantuki taisi olla jotain alle 10%. Homma kaatui lopulta venäjän vastustukseen, koska Putin kykeni vielä tuolloin järkevästi perustelemaan sotilasliiton häiritsevän itä-Euroopan rauhaa. Nythän Putin on toimillaan osoittanut että todellinen syy oli Ukrainan liittäminen Venäjän etupiiriin, eikä natolla ollut tasapainon järkkymiseen osaa eikä arpaa. Putin kykenisi enää toimillaan katkaisemaan nyky-Ukrainan natojäsenyyttä, mikäli sellainen järjestetään uudelleen.

Homma kaatui lopulta venäjän vastustukseen, koska Putin kykeni vielä tuolloin järkevästi perustelemaan sotilasliiton häiritsevän itä-Euroopan rauhaa. Nythän Putin on toimillaan osoittanut että todellinen syy oli Ukrainan liittäminen Venäjän etupiiriin, eikä natolla ollut tasapainon järkkymiseen osaa eikä arpaa,

Kyllä.

 

[aj77]

Ainahan voidaan keskustella siitä onko NATO poliittisesti viisas ratkaisu. Sotilaallisessa mielessä NATO-jäsenyys on kiistatta positiivinen asia (=ennaltaehkäisevä pelote, materiaaliapu).

JOKO ei niele sitä, että joutuisi samaan leiriin suurvallan kanssa. Pitäisi olla kaikkien silmissä puolueeton, vaikka käytännössä kaikki näkevät, että me emme sitä todellakaan ole tälläkään hetkellä. Puolueettomuuden juna meni 90-luvulla, jolloin Suomi liitettiin läntisen arvoyhteisön jäseneksi.

JOKO ei ole kenties tullut miettineeksi sitä, että sodan alkaessa me tulemme olemaan joka tapauksessa samassa leirissä jonkin suuren poliittisen voimatekijän kanssa, aivan kuten viimekin kerralla. Olisiko tässä suhteessa hyvä ottaa vähän ennakkoa? Juurikin sen pelote-efektin vuoksi? Vai eikö sillä puolueettomuudella sitten enää olekaan niin väliä?

Kansamme "itsenäisten puolustajien" juttuja lukiessa tuntuu, että viime sodasta ei olla opittu sitä olennaisinta kysymystä. Tämä kysymys liittyy kansamme kokoon.

Puolueettomuuden juna meni jo. Menikö Natojuna jo? Olisko siihen pitänyt nousta 90-luvulla. Putin pelaa kokoajan Suomessakin. Backmanin ja kumppaneiden ura on vasta alussa.
Putin on myös onnistunut estämään Natoon menon joltain maalta ennenkin. Viisaat politiikkomme voivat todeta että ehkä ei mennäkkään,kun Putleri laittaa vaihteen kakkoselle ja piilobackmanit tulevat koloistaan.

Mene ja tiedä. Vaikeita asioista on edessäpäin. Todella vaikeita.

 

[Samses]

Missä tällainen tutkimus on julkaistu?

Hesarissa lauantaina. Kyselyn teki Upseeriliitto jäsenistölleen. Pidän myös huomion arvoisena, että mitä ylemmäs mennään upseeristossa, sen suurempi on Nato-jäsenyyden kannatus.

Linkki: http://www.hs.fi/kotimaa/Neljä upseeria viidestä pitää Venäjää uhkana Suomelle /a1398405012482

 

[Taitolaji]

Vastaus erikoiseen provoon, siinä mielessä erikoinen, että edelleen yli puolet suomen kansasta vastustaa liittymistä natoon, joukossa on myös ylintä valtiojohtoa, upseereja, maamme parhaita puolustusasiantuntijoita, mediaa ja kaikkia niitä keiden sanoit myöntävän ettei resurssimme riitä. Ei kysymys olekkaan siitä riittääkö meidän resurssit vaan siitä ajetaanko me tietoisesti itsemme törmäyskurssille naapurimaan kanssa.

On aivan selvä, että suomi ei voi hankkia kaikkea sitä materiaalia yms , mitä on natolla tai edes venäjällä. Toisaalta ei tarvikkaan. Kun suomi säilyttää sisäisen vakauden kuten on säilyttänyt, huolehtii puolustuksestaan kuten on tähänkin saakka tehnyt, huolehtii suhteistaan kaikkiin ulkomaihin ja etenkin naapureihin siten kuten on tehnytkin, niin ei tarvita mitään erityistä ja erityisen kalliita ratkaisuja. Suomi ei ole hyökkäämässä mihinkään suuntaan, joten tarvitaan puolustuksellisia aseita ja ratkaisuja.

Tarkoitus pitäisi olla, siinä tapauksessa että joku suunnittelee hyökkäävänsä suomeen, että se tehdään hyökkääjälle niin kalliiksi, että se ei tee sitä.

Tässä alla lainattuna vain kangaspuron tarinat, minun näkemyksen mukaan siinä on juuri se oleellinen. Linkki alla mistä löytyy myös muiden näkemykset.

Markku Kangaspuro, tutkimusjohtaja, Aleksanteri-instituutti.- Ukrainan tilanne kertoo, että Venäjä suhtautuu erittäin allergisesti Naton laajenemiseen. Suomen asema ja poliittinen sijainti on harvinaisen onnistunut. Totta kai Suomi tekee Nato-ratkaisunsa itse. Liikkumavaran säilyttäminen turvallisuuspolitiikassa on ehdottomasti meidän etu.

Kangaspuro muistuttaa, ettei Suomi ole entinen neuvostomaa.
KUVA: Mikko Stig

Markku Kangaspuro.

- Meidän hyvä kansainvälinen asemamme on perustunut siihen, että emme ole sijoittaneet itseämme osaksi geopoliittisia kiistelyjä. Emme ole edelleenkään kiistelyssä mukana. Tyhmintä, mitä voisimme tehdä, olisi, että rinnastaisimme itsemme entiseen neuvostotasavaltaan, Ukrainaan.

Kangaspuron mukaan Suomen Nato-jäsenyydelle ei ole minkäänlaisia perusteita.

- Jos haluaisimme luoda jännitystä näillekin rajoille, siitä vaan Natoon, ei nyt meitä uhkaa mikään. Parasta meille on säilyttää liittoutumattomuutemme.
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288667467285.html

"Tarkoitus pitäisi olla, siinä tapauksessa että joku suunnittelee hyökkäävänsä suomeen, että se tehdään hyökkääjälle niin kalliiksi, että se ei tee sitä."

Ymmärrän kyllä pointtisi, mutta Suomessa on puolustuksen suhteen perinteisesti ollut ongelmana, että ainakin poliitikot pyrkivät muokkaamaan uhkakuvan puolustuksemme kykyjen mukaan. Se on aina sellainen, että juuri pärjäämme. Leikkauslinjallakin voi jatkaa, kunhan uhkakuvaa ajoittain sorvataan uusiksi. Venäjän viimeaikaiset toimet saivat kuitenkin aikaan ikävän särön tähän säästöjen kannalta edulliseen periaatteeseen.

Esimerkkinä jälleen kerran strategiset iskut. Kun niitä ei kyetä estämään, niitä ei ole, niistä ei puhuta, eikä niihin juuri varauduta, niitä vaan ei ole, eikä tule ja Helsinkiin saadaan sähköt takaisin kahdessa tunnissa (Maanpuolustuskorkeakoulun sotilasprofessori). Uusi taktiikka perustuu nopasti ympäri maatamme liikkuviin hyvin varustettuihin partioihin, vai perustuuko? Millä ne liikkuvat, parilla helikopterillako, joita ei ole suojaamassa taistelukoptereita. Raketinheittimiin ei ole raketteja, ilmavoimilla ei ole risteilyohjuksia, partiveneisiin ei ole ilmatorjuntaohjuksia, listaa voi jatkaa. Meillä on miehiä, varustuksesta ja aseistuksesta on pulaa.

En tunne Kangaspuroa, mutta Aleksanteri-instituutin lausunnot Venäjästä ja Ukrainan tilanteen kehittymistä eivät ole olleet kovinkaan vakuuttavia. Hanna Smith on ehkä poikkeus näihin herroihin verrattuna.

 

[late347]

Missä tällainen tutkimus on julkaistu? Toiseksi milloin sotilaat tai upseerit on laajemmassa mitassa alkaneet politikoimaan suomessa eli määrittelemään suomen suuntaa suhteissaan naapureihinsa tai sotilasliittoon? Se on totta että mielipiteitä on melkein yhtä paljon kuin on tutkijoitakin. Suomen kansan mielipide on tässä asiassa määräävä tekijä, olen jostakin lukenut, että nato ei ota jäseneksi ellei jäsenyydellä ole kansan tukea ja sitä tukea ei tällä hetkellä eikä koskaan aikaisemminkaan ole ollut.

Tutkimus / galluppi mainittiin viime viikon Helsingin Sanomissa muistaakseni joko to, pe, la tai su lehdessä.

 

[Samses]

Tutkimus / galluppi mainittiin viime viikon Helsingin Sanomissa muistaakseni joko to, pe, la tai su lehdessä.

Tarkkaan sanottuna lauantain lehdessä. Linkki yllä.

 

[Vonka]

En tunne Kangaspuroa

En minäkään tunne, mutta kaikki lausunnot ovat olleet pieleen asetettuja. Miksi pitäisi uksoa tätä tl:n tarjoamaa ennustetta?

Asiantuntija Putinin puheesta: ”Venäjä ei aio liittää Krimiä Venäjään”
Tiistai 04.03.2014 klo 14:46
Aleksanteri-instituutin tutkimusjohtaja Markku Kangaspuro arvioi, että Putin halusi puheellaan rauhoitella äärimmilleen kiristynyttä ilmapiiriä.


Kangaspuro piti Putinin puhetta kädenojennuksena lännelle ja Ukrainalle. KARI PEKONEN
Kangaspuron mukaan puheessa merkittävintä oli presidentti Putinin ilmoitus, että Venäjällä ei ole tarvetta eikä aikomusta käyttää sotilaallista voimaa Ukrainassa.

– Koko pointti on se, että Venäjä etsii nyt poliittista ulospääsyä ja ratkaisua kriisiin. Lehdistötilaisuuden ydin oli se, että sotilaalliset toimet suljettiin pois, Kangaspuro sanoo.

Putin otti puheessaan kantaa Krimin asemaan.

– Putin sanoi ihan suorasanaisesti, että Venäjä ei aio liittää Krimiä Venäjään.

Vielä eilen maanantaina uutisoitiin, että Venäjä olisi antanut ukrainalaisille kello viiteen asti aikaa antautua. Kangaspuron mukaan uutinen osoittautuu sittemmin huhuista liikkeelle lähteneeksi ankaksi.

Putinin puhe sinetöi myös Ukrainan ex-presidentti Viktor Janukovitshin kohtalon. Kangaspuron mukaan mies on nyt poliittinen ruumis.

– Putin irtisanoutui Janukovitshista ja sanoi jopa ymmärtävänsä ukrainalaisten protestointia.

Putin oli silti edelleen sitä mieltä, että Ukrainassa tapahtui laiton vallankaappaus eikä hän hyväksynyt tapaa, jolla Janukovitsh syrjäytettiin. Kangaspuro arvioi, että puhumalla laittomasta vallankaappauksesta Putin jätti ovet auki sille, ettei Venäjä tunnusta Ukrainan tulevaa hallitusta ja presidenttiä, jos henkilöt eivät ole Venäjälle mieleen.

Kangaspuro pitää Putinin puhetta kädenojennuksena lännelle ja Ukrainalle. Putin lupaili taloudellista yhteistyötä ja apuakin Ukrainalle. Tosin epäselväksi jäi, koskiko taloudellinen yhteistyö vain venäläisvaltaista Krimiä vai koko Ukrainaa.

– Paljon riippuu nyt siitä, miten Kievissä (Kiovassa) reagoidaan tähän. Kievin hallituksella on nyt tilaisuus tarttua kädenojennukseen.


http://m.iltalehti.fi/ukrainan-kriisi/2014030418093330_uk.shtml