Suoraa tekstiä USA:sta: Kumppanuus ei anna suojaa Venäjää vastaan

[Kapiainen]

Siis 22 % kannattaa natoon liittymistä ja tässä on ukrainan tilanteen mukana tuoma kannatuksen lisääntyminen 4 % mukana. Karua kertomaa.

Pulinat pois, siinä on etelässä lähinnä viro mikä on naton jäsen. Muuttakaa sinne jos se nato on niin tärkeä

Saahan siitä toki keskustella ja pitääkin, mutta paljon pitää kannatuslukujen muuttua että jäsenyyttä kannattaa suunnitella.

Kuten sanoin: Gallupien vaihteluväli on ollut tuosta vähän reilusta 20%:sta aina 62%:iin riippuen kysymyksenasettelusta = todellinen kannatus on "jotakin"...

Olennaista on myös se, ettei Nato-jäsenyyden hakeminen tai valtion hyväksyminen jäseneksi edellytä kansanäänestystä. Esim Suomen kohdalla riittää se, että hallitus tekee päätöksen ja eduskunta hyväksyy sen 2/3 enemmistöllä ja se on siinä - muuta ei tarvita. Jos eduskunnassa tehtäisiin kysely, jossa jokainen kansanedustaja vastaisi oman mielensä mukaan, olisi kannatus siitä otannasta selvästi suurempi kuin 22% ja jos mukaan otetaan puolueiden kannan huomioiminen, kuten tämänkaltaisessa järjestelmässä tapan on, olisi tulos edelleen toisenlainen..

Siinä mielessä on ihan se ja sama mitä "kansan syvät rivit" sanovat....kannattaa "tl" huomioida sekin..

 

[Kapiainen]

Samoin suosittelen jokaiselle Nato-vastustajalle tai Nato-skeptikolle sitä, että asettaa itsensä seuraavan kysymyksen eteen: Mitä haittaa NATO-jäsenyydestä Suomelle olisi?
Sitten listaa haitat mitä vastauksena itseltään saa...ja sen jälkeen etsii niihin haittoihin totuutta vastaavat vastaukset - sanonpa vain että aika monen muunkin kuin meikäläisen kantaa saattaa muuttua tuon seurauksena...

 

[tl]

Tuota uskomusta että suomalaiset kääntyy naton kannattajiksi heti kun valtiojohto niin tekee, näin on sanonut haglund ja salolainen tietääkseni. Omalta kohdalta voin sanoa että en kannata natoon liittymistä edes tuossa tapauksessa. Joten tuo argumentti ei pure. sen sijaa kun enemmistö suomalaisista on sitä mieltä että natoon kannattaa liittyä niin lupaan että minäkin tuen silloin sitä kantaa.

 

[skärdis]

Jopa kokoomuslaisista vain 54% kannattaa jäsenyyttä ja kyseessä on nato myönteisin puolue

Onhan sitä tosiaankin tutkittu moneen kertaan ja sekin on selvää, että kansan enemmistö kannattaa NATO-optiota eli NATOon voitaisiin liittyä kun ryssä on porstuassa.

NATOsta ei päätetä huutoäänestyksellä vaan mahdollisen päätöksen tekee eduskunta. Puoluekuri pitää kansanedustajat nuhteessa. Kokoomus, RKP ja vihreät ovat ilmaisseet selvän kannatuksensan. Perussuomalaisissa, demareissa ja keskustassa on merkittävää NATO-myönteisyyttä.

 

[Kapiainen]

Onhan sitä tosiaankin tutkittu moneen kertaan ja sekin on selvää, että kansan enemmistö kannattaa NATO-optiota eli NATOon voitaisiin liittyä kun ryssä on porstuassa.

NATOsta ei päätetä huutoäänestyksellä vaan mahdollisen päätöksen tekee eduskunta. Puoluekuri pitää kansanedustajat nuhteessa. Kokoomus, RKP ja vihreät ovat ilmaisseet selvän kannatuksensan. Perussuomalaisissa, demareissa ja keskustassa on merkittävää NATO-myönteisyyttä.

Juuri näin!

Ei mistään muustakaan pidä päättää "huutoäänestyksellä" niin kauan kuin meillä on edustuksellinen demokratia olemassa voimassaolevana järjestelmänä!

Nato-option huono puoli on se, ettei sellaista ole olemassa muualla kuin joidenkin Suomalaisten puheissa - tosiasiassa sellaista asiaa siis ei ole olemassa - ja siinä kohtaa kun vihollinen kolkuttelee ovia, on jo myöhäistä - joskin jostain syystä osa Suomalaisista naiivisti kuvittelee Suomen olevan jonkinlaisessa erityisasemassa maailmassa, jota kaikki jeesailee heti kun tulee hätä...ei ole, eikä jeesaa..ellei kuuluta sellaiseen porukkaan, jonka olemassaolon tarkoitus on antaa apua samaan porukkaan kuuluville silloin kun sitä apua tarvitaan!

"tl:lle" heitän uudelleen saman kysymyksen: kerro minulle mitä haittaa sinusta Nato-jäsenyydestä on Suomelle? Ihan keskustelun pohjaksi - katsotaan sitten kuinka hyvin olet selvillä faktoista ja kuinka paljon kantasi perustuu virheelliseen tietoon.

Olen jo tällä foorumilla tunnustanut, että minun aiempi kantani perustui virheelliseen tietoon, luuloihin ja niihin pohjautuvaan tunteeseen - otin asioista selvää - muutama tunti siihen meni - ja jouduin pyörtämään aiemman kantani.

 

[tl]

Samoin suosittelen jokaiselle Nato-vastustajalle tai Nato-skeptikolle sitä, että asettaa itsensä seuraavan kysymyksen eteen: Mitä haittaa NATO-jäsenyydestä Suomelle olisi?
Sitten listaa haitat mitä vastauksena itseltään saa...ja sen jälkeen etsii niihin haittoihin totuutta vastaavat vastaukset - sanonpa vain että aika monen muunkin kuin meikäläisen kantaa saattaa muuttua tuon seurauksena...

Juuri näin!

Ei mistään muustakaan pidä päättää "huutoäänestyksellä" niin kauan kuin meillä on edustuksellinen demokratia olemassa voimassaolevana järjestelmänä!

Nato-option huono puoli on se, ettei sellaista ole olemassa muualla kuin joidenkin Suomalaisten puheissa - tosiasiassa sellaista asiaa siis ei ole olemassa - ja siinä kohtaa kun vihollinen kolkuttelee ovia, on jo myöhäistä - joskin jostain syystä osa Suomalaisista naiivisti kuvittelee Suomen olevan jonkinlaisessa erityisasemassa maailmassa, jota kaikki jeesailee heti kun tulee hätä...ei ole, eikä jeesaa..ellei kuuluta sellaiseen porukkaan, jonka olemassaolon tarkoitus on antaa apua samaan porukkaan kuuluville silloin kun sitä apua tarvitaan!

"tl:lle" heitän uudelleen saman kysymyksen: kerro minulle mitä haittaa sinusta Nato-jäsenyydestä on Suomelle? Ihan keskustelun pohjaksi - katsotaan sitten kuinka hyvin olet selvillä faktoista ja kuinka paljon kantasi perustuu virheelliseen tietoon.

Olen jo tällä foorumilla tunnustanut, että minun aiempi kantani perustui virheelliseen tietoon, luuloihin ja niihin pohjautuvaan tunteeseen - otin asioista selvää - muutama tunti siihen meni - ja jouduin pyörtämään aiemman kantani.

Ei siihen tarvita kuin yksi perustelu. Suhteet suomen kannalta tärkeimpään naapurimaahan heikkenee. Perusteleppa sinä ja saa muutkin perustella nyt vuorostasi että suhteet nato jäsenyyden myötä paranisi venäjään niin lupaan sen jälkeen muuttaa kantani jos olen perusteluiden jälkeen samaa mieltä.

Olen aikaisemminkin sanonut, että naton pitäisi pyytää venäjä naton jäseneksi. Tämän jälkeen suomen natojäsenyys olisi aivan selvä asia.

Vastakkainasettelu ja sapelin kalistelu loppuis luultavasti siihen.

 

[Kapiainen]

Ei siihen tarvita kuin yksi perustelu. Suhteet suomen kannalta tärkeimpään naapurimaahan heikkenee.

Eli mielestäsi Suomen ulko- ja turvallisuuspolitiikka sanellaan Kremlissä? Venäjällä ei pidä olla mitään sanomista siihen, miten ja mitä Suomessa päätetään, eikä sen pidä myöskään antaa päätöksiin Suomessa vaikuttaa, miten Venäjä suhtautuu tai on suhtautumatta Suomen päätöksiin.
Suomen riippuvuudesta Venäjästä on ihmisillä kummallisia käsityksiä. Esim Suomen sähkötarpeesta noin 5% tulee tänä päivänä Venäjältä = korvattavissa helposti, maakaasusta tulee 100%, mutta maakaasun osuus kokonaisenergiasta on noin 10% = korvattavissa helposti jne. Suomalaisilla yrityksillä on kieltämättä investointeja Venäjällä - nekin on kuitenkin korvattavissa jos on pakko - Suomen ulkomaankaupasta Venäjällä on osuutensa - sen korvaaminen vaatisi melkoisesti töitä, että löydetään korvaavat kauppasuhteet - mutta nekin on löydettävissä jos on pakko. Paljon on puhuttu myös mm. Keski-Euroopan riippuvuudesta Venäjän maakaasusta - silti Ukraina on Gazpromin suurin maakaasuasiakas - joten ei se Eurooppa nyt kovin riippuvainen voi Gazpromin kaasusta olla..
Pointtini on tässä se, että vaikka Suomella ja EU:lla on taloudellista riippuvuutta Venäjästä, on Venäjän taloudellinen riippuvuus EU:sta..ja Suomesta sen jäsenenä..selvästi suurempi kuin toisinpäin - vaikka toki Venäjä koittaa kovasti muuta väittää.
Saksalaisten laskelmien mukaan EU:n talous kärsisi vain vähän - Venäjän talous romahtaisi - jos EU pistäisi niinsanotusti hanat kiinni Venäjän suuntaan. Venäjän teollisuuden riippuvuus lännestä on todella suurta. Esimerkiksi asevoimien uudelleenvarusteluprojekti laahaa rajusti aikataulustaan jäljessä - koska teollisuus ei pysty tuottamaan kalustoa - koska ei ole raaka-aineita..noin yhtenä esimerkkinä siitä, miten rajalliset Venäjän omat resurssit puheista huolimatta ovat..

Sensijaan Venäjän valitsema agressiivinen voimapolitiikka luo niin meille kuin muillekin Euroopassa selkeän uhan - sen uhan torjuminen nätisti (ilman verenvuodatusta) onnistuu parhaiten talouden kautta. Se ei ole ilmaista..ei Suomelle, eikä EU:lle...mutta turvallisuudella on tässä kohtaa hintansa ja talouden hetkellisena notkahduksena se hinta on kuitenkin pienempi kuin aseiden kanssa asiaa ratkoen.

 

[tl]

http://www.ts.fi/mielipiteet/paakir...+Natoon+liittymiseen+tarvitaan+halu+ja+pyynto

aika vanha jutyu mutta kannattaa lukasta. Ei se ole niin yksinkertaista kuin annetaan ymmärtää. Eteniin tämä kansan mielipide on oleellinen, sillä on merkitystä tulevissa hallituksissa. Tunnetteko muuten montakin poliitikkoa jotka on vaaleissa liputtaneet näkyvästi natojäsenyyden puolesta??? En minäkään

 

[skärdis]

Eli mielestäsi Suomen ulko- ja turvallisuuspolitiikka sanellaan Kremlissä? Venäjällä ei pidä olla mitään sanomista siihen, miten ja mitä Suomessa päätetään, eikä sen pidä myöskään antaa päätöksiin Suomessa vaikuttaa, miten Venäjä suhtautuu tai on suhtautumatta Suomen päätöksiin.

Iso osa suomalaisista haikailee 80-lukua eli Kekkosslovakiaa. Aikaa, jolloin Suomen tasavallan hallituksen kokoonpano ja presidentin valinta tuli hyväksyttää Kremlissä. En ymmärrä, miten joku voi ajatella niin, että Kremlillä olisi yhä jonkinlainen veto-oikeus Suomen asioihin.

 

[Kapiainen]

http://www.ts.fi/mielipiteet/paakirjoitukset/1073954638/Professori Matti Wibergin aliokirjoitus Natoon liittymiseen tarvitaan halu ja pyynto

aika vanha jutyu mutta kannattaa lukasta. Ei se ole niin yksinkertaista kuin annetaan ymmärtää. Eteniin tämä kansan mielipide on oleellinen, sillä on merkitystä tulevissa hallituksissa. Tunnetteko muuten montakin poliitikkoa jotka on vaaleissa liputtaneet näkyvästi natojäsenyyden puolesta??? En minäkään

Vajaa kuukausi sitten NATOn pääsihteeri totesi näkyvästi ja täysin yksiselitteisesti: Ovet ovat auki Suomelle ja Ruotsille.

 

[tl]

Eli mielestäsi Suomen ulko- ja turvallisuuspolitiikka sanellaan Kremlissä? Venäjällä ei pidä olla mitään sanomista siihen, miten ja mitä Suomessa päätetään, eikä sen pidä myöskään antaa päätöksiin Suomessa vaikuttaa, miten Venäjä suhtautuu tai on suhtautumatta Suomen päätöksiin.
Suomen riippuvuudesta Venäjästä on ihmisillä kummallisia käsityksiä. Esim Suomen sähkötarpeesta noin 5% tulee tänä päivänä Venäjältä = korvattavissa helposti, maakaasusta tulee 100%, mutta maakaasun osuus kokonaisenergiasta on noin 10% = korvattavissa helposti jne. Suomalaisilla yrityksillä on kieltämättä investointeja Venäjällä - nekin on kuitenkin korvattavissa jos on pakko - Suomen ulkomaankaupasta Venäjällä on osuutensa - sen korvaaminen vaatisi melkoisesti töitä, että löydetään korvaavat kauppasuhteet - mutta nekin on löydettävissä jos on pakko.
Pointtini on tässä se, että vaikka Suomella ja EU:lla on taloudellista riippuvuutta Venäjästä, on Venäjän taloudellinen riippuvuus EU:sta..ja Suomesta sen jäsenenä..selvästi suurempi kuin toisinpäin - vaikka toki Venäjä koittaa kovasti muuta väittää.
Saksalaisten laskelmien mukaan EU:n talous kärsisi vain vähän - Venäjän talous romahtaisi - jos EU pistäisi niinsanotusti hanat kiinni Venäjän suuntaan. Venäjän teollisuuden riippuvuus lännestä on todella suurta. Esimerkiksi asevoimien uudelleenvarusteluprojekti laahaa rajusti aikataulustaan jäljessä - koska teollisuus ei pysty tuottamaan kalustoa - koska ei ole raaka-aineita..noin yhtenä esimerkkinä siitä, miten rajalliset Venäjän omat resurssit puheista huolimatta ovat..

Sensijaan Venäjän valitsema agressiivinen voimapolitiikka luo niin meille kuin muillekin Euroopassa selkeän uhan - sen uhan torjuminen nätisti (ilman verenvuodatusta) onnistuu parhaiten talouden kautta. Se ei ole ilmaista..ei Suomelle, eikä EU:lle...mutta turvallisuudella on tässä kohtaa hintansa ja talouden hetkellisena notkahduksena se hinta on kuitenkin pienempi kuin aseiden kanssa asiaa ratkoen.

Tässä ei tullut mitään uutta. Ne perustelut miten nato jäsenyys parantaisi suomen suhteita venäjään? Kiitos

 

[skärdis]

http://www.ts.fi/mielipiteet/paakirjoitukset/1073954638/Professori Matti Wibergin aliokirjoitus Natoon liittymiseen tarvitaan halu ja pyynto

aika vanha jutyu mutta kannattaa lukasta. Ei se ole niin yksinkertaista kuin annetaan ymmärtää. Eteniin tämä kansan mielipide on oleellinen, sillä on merkitystä tulevissa hallituksissa. Tunnetteko muuten montakin poliitikkoa jotka on vaaleissa liputtaneet näkyvästi natojäsenyyden puolesta??? En minäkään

Tottahan tuo on, mutta ei kansainvälisiin liittoumiin, kuten EU, NATO, YK tms. mitenkään yllättäen haeta, ei ainakaan länsimaisen maan ollessa ovea kolkuttamassa. Diplomaattisella tasolla on keskustelut käyty ja liittymisprosessille osoitettu vihreää valoa. Kun sitten juhlallisesti jätetään jäsenhakemus, on jo täysin selvää, että liittymisestä on periaatteellisella tasolla sovittu ennakolta. Näin se menee NATO:ssakin ja toivottavasti Suomellakin on diplomaattiset verkot vesillä. Ruotsilla nimittäin on.

 

[Kapiainen]

Iso osa suomalaisista haikailee 80-lukua eli Kekkosslovakiaa. Aikaa, jolloin Suomen tasavallan hallituksen kokoonpano ja presidentin valinta tuli hyväksyttää Kremlissä. En ymmärrä, miten joku voi ajatella niin, että Kremlillä olisi yhä jonkinlainen veto-oikeus Suomen asioihin.

Tuo asenne on todellinen yhä edelleen - henk.koht se pännii niin paljon, että melkein olisin valmis liittämään Suomen NATOon ihan vain siksi, että se kyrsii Kremliä..
Vakavasti puhuen tuosta asenteesta ja ajattelutavasta olisi jo todella päästävä Suomessa eroon!

 

[skärdis]

Tässä ei tullut mitään uutta. Ne perustelut miten nato jäsenyys parantaisi suomen suhteita venäjään? Kiitos

Onko joku väittänyt, että NATO-jäsenyys varsinaisesti parantaisi suhteitamme Venäjään? Venäjähän se pelin roisto on ja uhkailee naapureitaan ja erityisesti vanhaan Venäjän imperiumiin kuuluvia valtioita. Suomenko pitäisi vaan olla hiljaa ja hyväksyä tuollainen meininki?

Venäjällä on kuitenkin ihan ok suhteet Norjaan, Saksaan ja Viroonkin, niin miksi Suomi olisi poikkeus?

 

[Kapiainen]

Tottahan tuo on, mutta ei kansainvälisiin liittoumiin, kuten EU, NATO, YK tms. mitenkään yllättäen haeta, ei ainakaan länsimaisen maan ollessa ovea kolkuttamassa. Diplomaattisella tasolla on keskustelut käyty ja liittymisprosessille osoitettu vihreää valoa. Kun sitten juhlallisesti jätetään jäsenhakemus, on jo täysin selvää, että liittymisestä on periaatteellisella tasolla sovittu ennakolta. Näin se menee NATO:ssakin ja toivottavasti Suomellakin on diplomaattiset verkot vesillä. Ruotsilla nimittäin on.

Totta - ja niin Suomi kuin Ruotsikin ovat käyneet tuota keskustelua jo yli 10 vuotta..ei sen enempää Suomen kuin Ruotsinkaan jäsenyys mistään puskista kenellekään tule, vaikka jäsenyyttä haettaisiin huomenna.

 

[tl]

Vajaa kuukausi sitten NATOn pääsihteeri totesi näkyvästi ja täysin yksiselitteisesti: Ovet ovat auki Suomelle ja Ruotsille.

Lue se juttu ensin ennen kuin vastaat, tuntuu uskottavammalta. En haaveile mitään kekkoslovakioita ja tuskin kukaan muukaan. Tosi asia vain on että venäjällä on suomen taloudelle ja hyvinvoinnille erittäin suuri merkitys halutyiin sitä tai ei. Minä kuulun niihin jotka osaa laskea eurojen merkityksen. Mitä luulet, olisiko esimerkiksi rakennusteollisuudella minkälaiset markkinat vaikkapa usassa tai saksassa. Tai vaikkapa kemianteollisuus? Näillä molemmilla aloilla on isot panokset venäjän markkinoilla.

 

[Kapiainen]

Tässä ei tullut mitään uutta. Ne perustelut miten nato jäsenyys parantaisi suomen suhteita venäjään? Kiitos

Miksi pitäisi parantaa?
Viittaan samaan kuin mitä "skärdis" jo toi esille: onko esim Venäjän ja Norjan suhteet jotenkin huonot?
Jos taas Venäjä vetää hirmuiset raivarit Suomen liittymisestä, niin mielestäni se osoittaa ainoastaan sen että jäsenyys tuli todella tarpeeseen!!
Jos taas Venäjällä ei ole ikäviä aikeita Suomen suhteen, niin eihän Suomen NATO-jäsenyyden pitäisi vaikuttaa mihinkään mitenkään.. Suomen oma päätös - ei kuulu Kremlille.

 

[Kapiainen]

Lue se juttu ensin ennen kuin vastaat, tuntuu uskottavammalta.

Luin - ja vastasin

 

[tl]

No kerroppa tuohon vastaus. Tuo on lainattu tuosta kirjoituksesta. Eli se kansan tuki on oleellinen.



Miten taata Naton kannatus yli vaalien

Miten aiotaan varmistaa, että Suomen jäsenyysneuvottelut aloittaneen hallituksen seuraajan enemmistö kannattaa Nato-jäsenyyttä? On vaikea nähdä, että tällaista takuuta mitenkään voisi hankkia etukäteen, jopa ennen kuin tiedetään edes se, mikä on seuraavan hallituksen hallituspohja.

Sama koskee myös Nato-jäsenyyden hakemista tukeneen eduskuntaenemmistön seuraajaa seuraavassa eduskunnassa: miten varmistetaan, että sekin kannattaa jäsenyyttä Mitä tapahtuu, jos uusi eduskuntaenemmistö ei kannatakaan Keskeytetäänkö neuvottelut? Ainakaan julkisuudessa tähänkään kysymykseen ei ole toistaiseksi vastattu.

 

[tl]

Miksi pitäisi parantaa?
Viittaan samaan kuin mitä "skärdis" jo toi esille: onko esim Venäjän ja Norjan suhteet jotenkin huonot?
Jos taas Venäjä vetää hirmuiset raivarit Suomen liittymisestä, niin mielestäni se osoittaa ainoastaan sen että jäsenyys tuli todella tarpeeseen!!
Jos taas Venäjällä ei ole ikäviä aikeita Suomen suhteen, niin eihän Suomen NATO-jäsenyyden pitäisi vaikuttaa mihinkään mitenkään.. Suomen oma päätös - ei kuulu Kremlille.

Totta kai tarkoitus pitää olla että tehdään sellaisia toimia mitkä lisää keskinäistä luottamusta ja näin ollen parantaa meidän keskinäisiä kaupallisia suhteita. Ilmasia lounaita ei edelleenkään ole ja suomella menee muutenkin taloudellisesti aika huonosti. Ei silti tarvitse kysellä mitää kremlistä, mutta ei sitä tarvi ehdoin tahdoin niitä siltoja takanaan polttaa. Tämä nykyinen politiikka toimii loistavasti.