Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Taistelu rakennetulla alueella (ent. Asutuskeskustaisteluketju)

Viestiketju osiossa 'Taktiikka ja strategia' , aloittaja akealik, 18.11.2010.

  1. akealik

    akealik Luutnantti

    Liittynyt:
    17.11.2010
    Viestejä:
    315
    Tykkäykset:
    1
    Pisteet:
    36
    Aloitan vanhan koulun herrojen toivomuksesta ketjun suomalaisesta asutuskeskustaistelusta. Painopiste komppania-pataljoonatason taktiikassa ja pääkaupungin puolustuksesta. Varotaan silti kertomasta mitään liian yksityiskohtaista, seinillä on korvat :heart:

    Oman rajallisen tietämykseni ja koulutukseni valossa suomalainen aketus on kimurantti juttu: välillä kaupunkimaastossa pärjääminen tuliylivoimaista mekanisoitua vihollista vastaan tuntuu mahdottomaltakin yhtälöltä.
    Ryhmän taktiikoista talossa ja puutarhassa voi viisastella kuka vaan, mutta joukkuetta isompien yksiköiden taktiikka ja taistelumenetelmä pistävät ressun pään pyörälle. Luotan alan tällaisia yksiköitä kipparoivien upseerien :)a-smiley:) parempaan tietämykseen, mutta kerronpa oman näkemykseni kaupunkisodan periaatteista. Puhun todellakin sodasta, siis suomalaisia reserviläisiä kutkuttavasta A2 keltaisen Etelä-Suomeen kohdistuvista ambitioista. :camo:

    Ensinnäkin, mitä uhkakuvia suur-Helsingin alueella vaikuttaa? Tässä muutama skenaario todennäköisyysjärjestyksessä:

    1) Erikoisjoukkotoiminta. Pieniä, helposti soluttautuvia tiedusteluun ja infrastruktuurin häirintään tähtääviä ryhmiä. Tätä perinteinen suomalainen akekoulutus painottaa: spol-toimintaa, partiointia, eristystä ja iskuosastotoimintaa. Tähän on parhaat rahkeet.

    2)Maihinnousu ja maahanlasku. Se kuuluista strateginen isku. Yllättäen tulevana todella paha pala rajallisesti liikkuville joukoillemme. Toisaalta sopivia maihinnousualueita on melko vähän ja edellyttää meritilan hallintaa viholliselta, mikä ei naapurillekaan ole helppoa.

    3) Panssarijyrä VT7:n suunnassa. Tällöin ryhmitykset ovat varsinaisen kaupunkialueen ulkopuolella ja alueella on rutkasti muita omia joukkoja, kuten valmiusprikaati tai pari ja ehkä mekanisoitujakin pumppuja. Taistelut kovia, tanner rytisee ja aitaa kaatuu (ja väestöä). Helsinki näyttää Groznyilta toiminnan jälkeen.

    Sitten aatokseni taistelulajien erityispiirteistä kaupunkialueella:

    Hyökkäyksessä ryhmittynyttä ja linnoittanutta vihollista vastaan tarvitaan valtavasti tulivoimaa. Tässä ei Suomen rahkeet välttämättä riitä, naapurilla asia voi olla toinen. Käytännössä on käytettävä raskasta tykistötulta ja jauhaa vihollisen ryhmitys sepeliksi, muuten tulee pataan.

    Suomessa on koulutuksessa mielestäni liikaa esillä perinteinen "kevytaketus". Siis opetetaan vanhempia ressuja vyöryttämään vaneritaloja, jotta he voivat tuntea olevansa ajan hermolla ja osaavansa akettaa. Mikäpä siinä, sopii uhkakuvaan 1 mikä on monen alueellisen joukon suurin haaste. Homma pitäisi kuitenkin viedä tasoa ylemmäs, jotta saadaan todellinen hyöty irti: joukkueen iskuosastotoiminta. Siinä aihe, joka pitäisi jokaisen jalkaväkitaistelijan hallita. Siis isketään suunnitellusti eristettyyn kohteeseen (yksi rakennus) pientä vihollista (partio-ryhmä) vastaan.

    Meillä KaartJR:ssä aketettiin suurimmillaan komppanian voimin. Tällöin taistelu tapahtui pitkälti ulkoilmassa: edetään rakennetulla alueella tavoitteeseen tuhoten rakennuksissa mahdollisesti olevat viholliset keskitetyllä tulenkäytöllä. Jälkikäteen voidaan sitten nuuskia nurkat ja kaapintaustat. No, ei niillä teollisuusalueilla voinut murtautua joka taloon mutta kuitenkin, peräänkuulutettiin nopeaa etenemistä ja alueen haltuunottoa.

    Kaikkea leimasi kuitenkin vihollisen suhteellinen heikkous: oletettiin sen ehtineen linnoittaa vain kevyesti jos ollenkaan. Doktriini taitaakin olla, ettei vahvaa vihollista vastaan kerta kaikkian kannata lähteä akettamaan vaan pistetään Sodan Jumala tykistö asialle. Hyvä nyrkkisääntö: jos vihollinen on majaillut talossa alle 2 tuntia, voi lähteä vyöryttämään huoneita perinteisesti. Yli 2 tuntia, niin räjäytetään kulkutiet seiniin ja pusketaan räjähdettä joka aukkoon. Yli 2 päivää, niin ei kannata lähteä yrittämään vaan tilataan patteriston tuli-isku talon päälle.

    Puolustus: meidän vahvuutemme, jonka voi kuitenkin möhliä.

    Onnistunut puolustustaistelu rakennetulla alueella vaatii hyvän paikan valinnan. Ryhmityksen on sijaittava melkeinpä ohittamattomalla kulku-uralla tai pullonkaulassa ja sen on tarjottava mahdollisimman hyvä suoja. Melkein helpompaa on ryhmittyä perinteisesti metsään suurten urien varteen esikaupunkivyöhykkeelle, jossa suomalainen osaaminen on parhaimmillaan. Mekanisoidun hyökkäyksen kestävä ryhmitys kaupungissa vaatisi murrostamista sun muuta infran tuhoamista, mikä ei liene toivottavaa. Lisäksi metsään linnoittaminen on pirusti nopeampaa. Puolustuksessa on tärkeää jokaisella tasolla taistelijaparista pataljoonaan tuntea katvealueet sekä harjoitella liike ja vastahyökkäykset. Kaiken pitäisi olla valmisteltua sulavan reagoinnin takaamiseksi.

    Varmaan jo ymmärrätte että suomalainen vahvuus ja menestyksen avain on puolustuksessa. Silloinkin kannattaa välttää aketusta ja pitäytyä siinä mikä osataan parhaiten.

    Tuli vapaa :gasmask:
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. Second

    Second Eversti

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    1,600
    Tykkäykset:
    186
    Pisteet:
    316
    Olen aika pitkälle samaa mieltä. Vasta reserviläisenä minä olen saanut nauttia AKE:n taikaa ja ikävä kyllä näkyy tosiaan olevan niin että toiminta keskittyy just tuohon "keveään aketukseen" enemmänkin. Eli hienosti pojat menee stakkiin ovelle ja sitten nopeasti vyöryttää huoneen. Käytännössä reservin AKE:tus tuntuu olevan maakuntajoukkojen aketusta, eli toimintaa tilanteessa missä vihollista ei voida lanata tulenkäytöllä ja perusteellisesti, todennäköisesti lähtötilanne on se että ei edes tiedetä onko rakennuksessa vihamielisiä olentoja (vaikkakaan koulutuksessa tämä ei näkynyt esim siviilien läsnäolona). Käytännössä toimitaan enemmän "erikoisjoukkomaisesti".

    Toki ehkä on niin että tämä "kevyt akettaminen" on hallittava että joukolla voidaan olettaa olevan riittävä tietotaito selvitäkseen AKE:ssa mahdollisimman monipuolisesti. Mielestäni rakennuksen sisällä toimimisen koulutusta voisi rinnastaa metsässä JV-sotilaan juoksuhaudan vyörytystekniikoihin. Käytännössä kun näkemys on mielestäni se että jalkaväen ottelu ratkeaa kyvyssä käydä lähitaistelua, jos tämä kyky on huono niin suuria edellytyksiä menestykseen ei ole mikäli vastassa on päättäväisesti toimiva ja lähitaistelukykyinen vastustaja. Tämähän se helposti etenkin ruohonjuuritason koulutuksessa sitten vääristää kuvaa, eli koulutus kokonaisuudessaan ei anna oikeaa kuvaa siitä toiminnasta mitä tuleman pitää. Lähitaisteluiden merkitys koulutuksessa korostuu koska se on ryhmätasolla ratkaiseva kyky, korkeammilla tasoilla ryhtyy sitten tulenkäytön kiemurat ja muut olemaan huomattavasti tärkeämpiä mutta näitä ei ajankäytön vuoksi ehkä ole kovinkaan järkevää harjoitella kuin muutaman kerran per saapumiserä.

    Esim reserviläiskoulutuksessa siltä osin mitä itse olen nähnyt keskitytään tässä sitten liikaa puoliryhmätekniikoihin rakennusten sisällä sen sijaan että yksittäisten miesten aseiden käyttötaitoa ja toimintataitoja kehitettäisiin. Saamani AKE-kurssi joka kesti viikonlopun lähti kyllä liikkeille aseenkäsittelustä mutta tuolle aikaa varattiin loppujen lopuksi hyvin vähän, olisiko ollut parisen tuntia käsittäen lippaan vaihdot, symmetriset ampuma-asennot ja liikkumisen korkeassa ampumavalmiudessa. Sanomattakin on selvää että suurin osa kavereista ei halinnut näitä kuin ehkä auttavasti (etenkin oikean liikkumisen oppiminen oli hyvin haasteellista). Sitten loppuaika hierottiin huoneiden vyörytysten tekniikoita ja liikkumista kaduilla sekä ikkunoiden ja ylempien kerroksien käyttämistä sisäänmenoissa, sekä toki lekalla ja sorkkaraudalla oven murtamista auki. Toki on niin että esim huoneiden vyörytys osoittautui aika haastelliseksikin koulutettavaksi puoliryhmällä, ihan tunnissa tai parissa sitä ei opi hoitamaan tappavan varmasti.

    No... Tuo nyt meni sitten taisteluteknillisen tason jauhamiseen vaikka tarkoitus oli käsitellä komppania tasoa. :a-kiss:

    Suurempien joukkojen johtamisen kannalta AKE on juuri siinä ongelmallinen taistelumaasto että se vaatii täysvahvuiset joukot ja joukkot pitää kyetä keskittämään tiiviille alueelle. Metsämaastossa(kin) saman tehon aikaan saamiseen riittää huomattavasti vähäisemmät joukkomäärät ja tiheys. Just tuossa nuo murrosteet muodostuu varmasti kriittisen tärkeiksi tekijöiksi.
     
  4. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,120
    Tykkäykset:
    2,551
    Pisteet:
    1,286
    Olen aikalailla sitä mieltä, että sitten kun PK-seudulla oikeasti taistellaan, on peli jo käytännössä menetetty. Jos siellä toimitaan pieniä erikoisjoukko-osastoja ym. vastaan, tilanne on toinen. Siinä vaiheessa kun niillä kulmilla liikkuu vastustajan tankkeja, on peli suurinpiirtein selvä.
     
  5. akealik

    akealik Luutnantti

    Liittynyt:
    17.11.2010
    Viestejä:
    315
    Tykkäykset:
    1
    Pisteet:
    36
    Sopiihan sitäkin pohtia jos löytyy konsensus että se on suomalaisen sotilaan tärkein taito tällä saralla. On hyvä pointti, että lähitaistelutaito on tärkeä perusta ja lähtökohta suuremmille taktiikoille. Saahan tyhmemmänkin ressun säntäämään taloon konekiväärien ja heittimien suojaamana, mutta mitäs sn jälkeen? :)

    Olen samaa mieltä siitä, että kaupunkitaistelu on meille pakon sanelema viimeinen vaihtoehto. Vihollisen ollessa Helsingin porteilla on jo syytä muualla maassa putsata metsästyskiväärit rasvasta ja vetää jahti-jakt-maanpuolllustusasut päälle. Tuskin Itä-Suomessakaan kaavaillaan puolustustaisteluja Haminan tai Kouvolan keskustassa. Kun on tuota rakasta isänmaata, joka antaa suojaa ja haittaa vihollisen liikettä.

    Kuitenkin PK-seudun sodanajan joukot pystyvät paljon muuhun kuin erikoisjoukkojen retuuttamiseen. Ainakin komppanian kokoiset tiedusteluosastotkin torjuttaisiin helposti, ja panssarijyrän kärkipataljoonakin olisi tovin hätää kärsimässä. Olisiko vihollisella tarvetta/tahtoa häiritä suomalaisten selustaa, esimerkiksi Porvoon tasalle edettyään, tekemällä pieniä maahanlaskuja panssaroiduilla tiedustelu- ja häirintäosilla? Kyllä menisi liikekannallepanon välttäneellä mainostoimiston AD:lla aamukahvi väärään kurkkuun, kun länärillä näkyy BMD-letka taustapeilissä :a-grin:
     
  6. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,120
    Tykkäykset:
    2,551
    Pisteet:
    1,286
    Siitä on hyvä lähteä, ettei pääkaupunkiseudulla taisteleminen eroa mitenkään olennaisesti muualla Suomessa taistelemisesta. PK-seudulla on hyvin paljon metsämaastotyyppistä maastoa ja hyvin iso osa siellä käytävistä taisteluista tultaisiin todennäköisesti käymään muualla kuin rakennusten sisällä. Siinä vaiheessa kun aletaan taistelemaan rakennusten sisällä, on peli todennäköisesti jo todella lopullisesti menetetty..josko se on sitä jo silloin jos PK-seudulla ylipäätään taistellaan mekanisoitujen joukkojen kanssa.
    Toinen asia mikä on hyvä muistaa on se, ettei rakennetulla alueella taisteleminen tosiasiassa juurikaan eroa metsämaastossa taistelemisesta. Esim joukkue-, komppania- ja pataljoonatason taistelutekniset ja taktiset (pataljoonan osalta) temput ovat perusperiaatteiltaan hyvin samanlaisia. Ainoa merkittävä ero on se, että mittakaava (joukon käyttöala) on huomattavasti pienempi. Yksittäisen taistelijan kohdalla korostuvat täsmälleen samat seikat kuin metsämaastossa. Aseenkäsittelytaito, lähitaistelutaito, kyky toimia itsenäisesti, ilman yhteyttä muihin taistelijapari/partiokokoonpanossa siten että toiminta tukee joukkueen ja komppanian toiminnan tavoitteita jne.
    Äkkiseltään en keksi mitään erityistä, mikä eroaisi merkittävästi taistelusta metsämaastossa. Ampumaetäisyydet jäävät molemmissa hyvin lyhyiksi ja mies miestä vastaan lähitaistelu on väistämätöntä molemmissa ympäristöissä. Myös pieninä partioina taisteleminen eristyksissä muusta joukosta on arkipäivää myös metsämaastossa jne.
    Jalkaväen sotilas tekee työtään suunnilleen samalla tavalla, oli se sitten metsässä, rakennusten ympärillä tai rakennusten sisällä.
     
  7. noska

    noska Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.06.2010
    Viestejä:
    3,193
    Tykkäykset:
    46
    Pisteet:
    1,286
    Pääkaupunkisedulla on sangen paljon rikkonaista rantaviivaa, siltoja, saaria, niemiä, lahdelmia jne. Vesistöjen ylitykset tulisivat olemaan siellä sangen ratkaisevassa asemassa. Aivan kuten monin paikoin metsämaastossakin.
     
  8. Einomies1

    Einomies1 Eversti

    Liittynyt:
    26.07.2010
    Viestejä:
    1,972
    Tykkäykset:
    860
    Pisteet:
    316
    Täysin tietämättömänä asutuskeskustaistelusta kysyn onko perustekniikka rakennuksen valtaamisessa/huoneiden vyöryttämisessä rynniä nopeasti sisään huoneeseen ja ampua tarkkaa, tähdättyä tulta vihulaisiin tuohon tyyliin:



    Marco Casagrande kirjoitti kirjassa "Mostarin tien liftarit" että sodassa ei kukaan mene huoneeseen jossa epäillään olevan vihulaisia, vaan ensin heitetään kranaatti, pari sisään ja ammutaan seinien läpi sarjatulella ja vasta sitten katsotaan onko siellä ketään. Samantyylisiä videoita näin Irakin sodasta, kun Britit taistelivat Umm Qasrissa. Paljon porukkaa ulkona, ampuivat läheltä taloon silmittömästi...
     
    Viimeksi muokattu - moderaattori: 20.09.2013
  9. noska

    noska Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.06.2010
    Viestejä:
    3,193
    Tykkäykset:
    46
    Pisteet:
    1,286
    Syystä tai toisesta ei suostunut pyörimään tosta pätkästä kuin ekat 5 sekuntia, mutta kommentoidaan nyt ajankuluksi jotakin.

    Kaipa se paljolti ratkaisee missä tilanteessa ollaan.
    Jos talossa olevat ovat varmasti kaikki A2:n edustajia ja materiaalisilla vahingoilla ei ole väliä niin sen parempi mitä isompaa paukkua sinne saadaan.
    Mutta jos on epävarmaa että oisko siellä sittenkin omia, viattomia siviilejä (kylän lapset piiloutuneet sinne sotaa pakoon tms) tai jos A2:lla on pantivankeja, niin ei sitä taloa kai voida ihan läpi suolata.
    Jos taas kyseessä on iso rakennus, jossa huoneita ja huoneistoja riittää eikä ole riittävästi raskasta kalustoa pistämään maan tasalle koko taloa, niin kaipa ne huoneet täytyy yksi kerrallaan käydä läpi. Jokaiseen ei kuitenkaan riitä käsikranaattejakaan.
     
    Lepukki tykkäsi tästä.
  10. Mosuri

    Mosuri Alokas BAN

    Liittynyt:
    13.04.2010
    Viestejä:
    1,596
    Tykkäykset:
    8
    Pisteet:
    0
    "Sodassa huonoin vaihtoehto on hyökätä kaupunkiin."
    Sun Tzu


    Perustuuko tuo mahdollisesti A. Puolustusvoimien viralliseen koulutukseen. B. Kokemukseen pääkaupunkiseudun maastoista C. Mahdollisesti kokemukseen muista suomalaisista kaupungeista.

    Missään nimessä tuo edellä väitetty ei pidä paikkaansa. Luonnollisesti tuohon havaintoon voi päätyä mikäli kokemus esim. Helsingistä rajoittuu lähinnä reippailuun sen ulkoilualueilla. "Metsämaastotyyppistä" maastoa on tietoisesti jätetty vyöhykkeiksi lähinnä kaupunkilaisten virkistyskäyttöä tai muita tarkoituksia varten (esim. yliopiston koetila, meluntorjunta ja luonnonsuojelualueet). Nopea kartan tutkiminen tai vaikka satelliittikuvien vilkaisu vahvistavat että havainto "vihreästä" Helsingistä on lähinnä mielikuva. Se että metsää näkyy auton ikkunasta katsottuna pääkaupunki seudulla ajaessa tai pururadalla juostessa kertoo lähinnä onnistuneesta kaupunkisuunnittelusta, ei harvasta kaupunkiasutuksesta esim. Oulun malliiin. Osittain samaa vaikututelmaa pyritään vahvistamaan myös tilastollisella kikkailulla joissa korostetaan puisto- ja metsäalueiden määrää ilmoittamalla alueiden koko hehtaareina.

    Missään nimessä kaupunkitaistelun opetusta ei laiminlyödä sen takia, että alueelta löytyy myös metsää. Säteittäiset valtaväylät kanavoivat voimakkaasti hyökkääjän liikkeitä missään tapauksessa niiden puolustus ei voi rakentua niiden varrella olevien puistomaisten alueiden varaan vaan puolustuskeskukset sijoitetaan hallitseviin maastonkohtiin jotka usein ovat rakennettua aluetta.

    Teoriassahan voitaisiin taistella "metsässä" vaikka Lahdenväylän tai Porvoonväylän varrella olevissa metsissä. Herää kuitenkin kysymys toiminnan järkevyydestä. Ryhtyisikö vihollinen todellakin puhdistamaan vaikka Porvoonväylän pohjoispuolelella olevaa soista luonnosuojelualuetta kun kyseinen puolustuskeskus voitaisiin kiertää esim. koukkaamalla Länsimäentien suuntaan ja etenemällä Maratontietä länteen? Käytännössähän puolustuskeskus voisi vain häiritä tuota koukkausta lähinnä heittimien tulella. Vastahyökkäys sen valtaväylän yli kun olisi lähinnä itsemurha.

    Samaa voidaan kysyä Kivikon ulkoilualueen kohdalla. Ryhdyttäisiinkö sitä puhdistamaan vai hyökkättäisiinkö komeasti rynnäkkövaunuilla panssarivaunujen tukemina vaikka Malmin lentokentän suuntaan, jatkosuuntana Pihlajiston suunta. Jolloin saataisiin alku mahdolliselle"Itä-Helsingin motille".
     
  11. Second

    Second Eversti

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    1,600
    Tykkäykset:
    186
    Pisteet:
    316
    Toiminnan hitaus ovella ja ylipäätään koko harjoituksen aikana sekä aika pitkät välit miesten välillä kiinnittää huomiota, verrattuna siihen tekniikkaan joka meillä koulutettiin. Toki tuo flahbang tai mikä lie kranaatti lievittää tilannetta varmasti sen verran että nopeudella ei ole niin suuria vaatimuksia. Ja on toki niinkin että se eka KK-sarja siitä seinän läpi ei pyyhkäise koko puoliryhmää pois muonavahvuudesta, ehkä vain 1-2 ukkoa. Meikäläisellä tekniikalla puoliryhmä on täysin toisissaan kiinni ennen rynnäkköä ja jos vihollisen KK-mies päästää pidemmän sarjan seinän läpi niin siinä voi olla jodimikolle hommia. Eli käytännössä meikäläiset menee "yhtenä miehenä" ovesta sisään ja toiminta muutenkin pidetään ripeänä. Ainakin itse menin parin Maakuntakomppanialaisen kanssa joilla AKE-koulutusta oli alla enemmänkin ja siinä alkoi jo ihan tosissaan olla kiirus että ylipäätään pysyi menossa mukana.

    Semmoinen mielenkiintoinen nyanssi meikäläisessä tekniikassa ainakin meikäläisen saamien oppien mukaan on että ykkösmies painaa täyttä vauhtia koko huoneen läpi ja varmistaa ja tulittaa vähän joka suuntaan siinä liikkeen aikana, vasta kakkos ja kolmosmies jää noille paikoille kuin tuossa videossa. En tiedä tavoitellaanko sillä sitä että ykkönen joutuu todennäkösiesti ensimmäiseksi maalitauluksi ja tähän tautiin sitten nopea liikkuminen toimii vastalääkkeenä. Toinen idea on se että huoneessa vielä hengissä oleva vihollinen joutuu ristituleen 90 asteen kulmassa.

    Kyllähän nuo hommat perustuu mielestäni siihen että vihollinen ei ole tietoinen että rynnäkkökaverit on siellä oven takana. Eli lienee käy niin että kun ensimmäiset laukaukset kaikuu rakennuksessa niin tuon tekniikan voi unohtaa. Toiminee vähän niin kuin rynnäkötkin, eli jos vihollinen ei ole varautunut rynnäkköön niin yllätys voi ajaa vihollisen karkuun liki vastarinnatta. Valmistautunutta puolustajaa vastaan rynnäköt sen sijaan ei toimi.

    Casagranden mainitsema "tekniikka" on täysin varmasti validi ja erittäin hyvä tapa jos ja kun vihollinen on rakennuksessa jossa siviiliväestöä ei ole... Ja kyllähän se toimii siviiliväestönkin asuttamassa rakennuksessa jos oheistappioilla ei ole niin suurta väliä. Kuten Casagranden esimerkki eräästä mummon asuttaman talon putsaamisesta kertoi, Super Bitchiksikö se nimettiin se mummo? Jos esim 80-luvun AKEtsta koskevaa "taistelut erityisolosuhteissa" kohtaa Taistelijan Oppaasta lukee niin siellä korostuu muutama pointti: R-ainetta kuluu helvetisi. Huoneet järjestään putsataan käsikranaatein, räjäytellään kulkuaukkoja seiniin, kattoihin ja lattioihin ja ammutaan huoneisiin jos on syytä epäillä että siellä on vihollista... Eli aika pitkälle kuten Casagrandekin mainitsee Bosniassa tehdyn (Toki Bosniassa kyse oli pikkuisten kylien putsaamisesta, ainakin Casagranden yksikön kohdalla).
     
    Viimeksi muokattu - moderaattori: 20.09.2013
  12. akealik

    akealik Luutnantti

    Liittynyt:
    17.11.2010
    Viestejä:
    315
    Tykkäykset:
    1
    Pisteet:
    36
    Samaa keskusteltiin tupakavereiden kanssa kuin Second pohtii, eli nopeammin pitäisi mennä. Ainakin ensimmäisen laukauksen tai kranaatin räjähtämisen jälkeen tuntuu idioottimaiselta seistä oven takana käskynjaossa kun a) huoneessa oleva vihollinen ehtii valmistautua ja b) sisäseinät eivät yleensä pysäytä luoteja. Toki ryhmittymiselle on syytä jättää hetki aikaa jotta kaikki ovat valmiina, mutta sen pitäisi olla äänettömästi. Nuo "STANDBY GO"-huudot eivät tunnu järkeviltä. Suomessa käytetään kädenpuristusta, joka lähtee "stäkin" viimeiseltä ja ensimmäinen sen saatuaan aloittaa liikkeen noin sekunnin odotettuaan. "Huone edessä - vyörytä"-käsky pitäisi jättää pois ellei ole useita ovia joista valita.

    Ihannetilanteessa vyöryttävä pari tai partio ryhmittyisi suoraan seuraavalle ovelle jos niitä on yksi tai jäisi pitämään jos ovia on useita. Ryhmänjohtaja käskisi sitten joko jatkaa ainoasta ovesta tai laittaisi seuraavan parin jonkin oven kimppuun. Nopeasti ja vähäsainaisesti. Nykyään menee liikaa aikaa käskynjakoihin ja arvontoihin. Ilmoitukseksikin riittäisi pelkkä "vapaa" kun nykyään huudellaan "huone vapaa kaksi vihollista tuhottu ovi edessä ovi oikealla". Tuota liturgiaa kuunnellessa seuraavassa huoneessa ehtii PKM-taistelija rakentaa bunkkerin itselleen, maalittaa epäsuoraa ja polttaa mahorkkasätkän.

    EDIT: Melkein unohtui, tässä pätkä Santahaminan tyypillistä huonevyörytystä. Huomaatte varmaan tarpeettoman seisoskelun ja käskynjakamisen. Ei sotilaita voi tosin syyttää siitä että tekevät kuten on koulutettu. [media=youtube]o142G3R270w[/media]


    Mosuri, puhut totta. Helsingin keskustan ulkopuolella voi kyllä edetä jotenkuten puskia pitkin mutta lähes aina rakennukset muodostuvat ympäristön hallitseviksi elementeiksi tai parhaan suojan antaviksi. Suurimmat kulku-uratkin Helsingissä menevät rakennetulla alueella. Kyllä minä ryhmittäisin pataljoonani ensin Sipooseen itäväylän ja Lahdentien välille metsämaastoon mutta siitä taaksepäin taistelukenttä on betonia ja asvalttia.
     
    Viimeksi muokattu - moderaattori: 20.09.2013
  13. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,120
    Tykkäykset:
    2,551
    Pisteet:
    1,286
    Perustuu mm. siihen, että silloin kun Helsingissä taistellaan rakennusten sisällä, voimme aivan hyvin laskea aseet ja antautua. Peli on siinä vaiheessa menentetty ja on turha vuodattaa Suomalaista verta enää siinä vaiheessa periaatteellisista syistä, koska pelin lopputulos on täysin kiistaton ja selvä.
    "Taistelu Helsingistä" käydään muualla kuin itse kaupungissa.

    Toiseksi sanon, että on minulla jonkinmoinen koulutus ja kokemus myös kaupungissa ja rakennuksissa taistelemiseen, mutta en ala tässä(kään) keskustelussa kiistelemään näistä(kään) asioista.

    Sisäänmenosta vyörytyksessä sen verran, että toivottavasti Suomessakin päästään jossain vaiheessa eroon päättömästä, hyvin nopeaan sisäänmenoon perustuvasta vyörytyksestä. Jos "huoneeseen" ei päästä muualta kuin ovesta, niin sitten huone on vyörytettävä niin suuren käsikranaattimäärän ja muiden välineiden avulla, ettei sisään enää niiden käytän jälkeen ole kiire mennä. Jos puolustaja on yhtään ehtinyt tehdä valmisteluja, ovien kautta on jokseenkin turhaa lähteä vyöryttämään, vaan on mentävä muualta..ja sieltäkin mentäessä riittävä räjähteiden, käsikranaattien ym käyttö korostuu "huoneessa" olevan vihollisen täydelliseksi lamauttamiseksi ennen sisäänmenoa. Jos sisään pitää rynniä vauhdilla, on tilanne huono ja päättyy todennäköisesti siihen, että sisäänmenevä joukko kärsii suuret tappiot. Se taas johtaa siihen, että kolmanteen "huoneeseen" ei enää ole ketään sisäänmenijäksi. Siihen ei ole missään tapauksessa varaa.
    Tässä kohtaa o löydettävissä selkeä ero taisteluhaudan ja rakennuksen vyöryttämisen välillä. Taisteluhaudassa nopea, röyhkeän häikäilemätön eteneminen on avainasia. Rakennuksessa, jossa vastustaja on ehtinyt edes hieman valmistautua, nopea rynniminen aikaansaa vain saavutettuun hyötyyn nähden kohtuuttomat tappiot. Vain silloin kun vastustaja on valmistautumaton ja tulee rynnäköllä täydellisesti yllätetyksi, on nopea rynnäkkö perusteltu. Tosin taisteluhautakin voidaan helposti valmistella sellaiseen kuntoon, että nopea eteneminen on täysin mahdotonta.


    Sen kuitenkin toistan tässä vielä, että "taistelu Helsingistä" käydään muualla kuin Helsingin rakennuksissa.
     
    samip tykkäsi tästä.
  14. koponen

    koponen Kenraali Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    19.04.2010
    Viestejä:
    2,500
    Tykkäykset:
    714
    Pisteet:
    636
    Jos ei mistään apokalyptisista visioista eloonjäämistaisteluineen puhuta, niin voimankäyttösääntöjen salliessa ja materiaalitilanteen salliessa huonejumpan sijaan ko. rakennus sorretaan/poltetaan tieltä pois. Näiden nykyisten siirtomaasotien luonne on kovin toisenlainen kuin valtaajan hyökkäyksen torjuminen omalla maaperällä, ja toisin päin keltaisen näkökulmasta. Siksi ylikorostunut 'ERVATI'-treeni. Onhan se toisaalta välttämätöntä eskalaatiovaiheessa.
     
  15. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,120
    Tykkäykset:
    2,551
    Pisteet:
    1,286
    Hyvä huomio!

    Väitänkin, että tosiasiassa taistelu rakennuksista on nimenomaan taistelua rakennuksiSTA..ei rakennuksiSSA. HYökkääjä välttää viimeiseen saakka sisäänmenoa ja mieluummin tuhoaa rakennuksen tykistöllä, tankkien suora-ammunnalla, suurilla räjähduspanoksilla ym.
    Muutenkin, jos ajattelee "taistelua" helsingistä niin yksinkertaisinta hyökkääjälle olisi saartaa ydinhelsinki kehä-III:sen tasalta, moukaroida kaupunkia kaikilla mahdollisilla raskailla aseilla päiväkausia maalta, mereltä ja ilmasta..ja sitten vain odotella että puolustajalta loppuu potku.
    Edelleen näen hyvin vahvasti tilanteen niin, että siinä vaiheessa kun Helsingistä/Helsingissä taistellaan hyökkääjän mekanisoitua joukkoja vastaan, on peli totaalisesti jo menetetty, eikä siinä sodassa enää ole kuin yksi ratkaisu mahdollinen..ja se on meidän täydellinen tappio.
    Jos taas kyseessä on jonkinlaisen strategisen iskun torjuminen, on tilanne tietenkin hieman toinen. Silloin Helsingistä taisteleminen on perusteltua ja silloin PK-seudun puolustajien on hetkellisesti kyettävä taistelemaan jopa epätoivoiselta näyttävässä tilanteessa..koska silloin suurin osa armeijaa on todennäköisesti toimintakykyisenä Helsingin ulkopuolella.
    Tässä tilanteessa taistelun luonnekin on erilainen kuin mekanisoituen joukkojen kolkutellessa Helsingin portteja. Siinä tilanteessa en siis välttämättä näe taistelun jatkamista ylipäätään järkevänä, vaan on etsittävä kiivaasti muita kuin sotilaallisia keinoja kriisin ratkaisemiseksi edes jollain tavalla meille siedettävästi.
     
  16. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,014
    Tykkäykset:
    14,754
    Pisteet:
    1,286
    Hyvä hyvä hyvä, että tulee jotain tolkkua näihin "sisäänmenokeskusteluihin".

    Mikään armeija ei halua niskoilleen sitä tappiokuormaa, jonka "häikäilemätön" sisäänmenoinnostelu aiheuttaisi. Yksikin lamauttamaton vihollinen konetuliaseella varustettuna tekee jauhelihaa hyökkääjän ryhmästä, kun se mennä porskii tiiviinä nippuna ovesta sisään. Se on ihan taattu asia.

    Varusmiespalveluksessa opetellaan tietty joitain malleja, samoin kuin res.harjoituksissakin....mutta ei ne mallit ole yks yhteen 100-prosenttisesti pantavissa käytäntöön, kun vastassa on vihollisia. Menikö vaikeeksi?

    Ja minkälaista metsää ne herrat tarkoittavat, kun väittävät, ettei Helsinkiä ympäröi maastot? Jos nyt joku Pieningän saloa pienempi kelpaisi, niin vesakkoa ja pusikkoa on Helsinkikin pullollaan ja entäs kun tullaan vähän kehän ulkopinnoille???

    On helppo yhtyä käsitykseen, jonka mukaan vaihtoehdot alkavat olla vähissä silloin kun panssarikolonnat paukuttavat Helsingin sisääntuloväyliä. Tämä onkin yksi syy, miksi en usko passiiviseen pönöttämiseen suon laidoilla Helsingistä itään - alueilla. Seutukarttaa vilkuilemalla voi aistia kuinka maastot muuttuvat sanotaan Kymi-linjan länsipuolella, se muuttuu konearmeijaa suosivaksi. Eli se Kymenlaakso - Kursk voi kuulostaa vitsiltä....sitä se ei kuitenkaan mielestäni ole.
     
  17. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,120
    Tykkäykset:
    2,551
    Pisteet:
    1,286
    Olen samaa mieltä. Minusta asia selviää ihan maallikollekin jo karttaa katsomalla. Jos vastustaja päätyy maahyökkäykseen, tullaan se taistelu minun mielestäni ratkomaan Kursk-Kymenlaaksossa..ja siitä mylläkästä tulee taatusti Pohjoismaissa ennennäkemätön mylläkkä..ja todella monen Suomalaisen ja Venäläisen sotilaan kuolemankenttä.

    Sisäänmenotekniikoista sen verran, että rajut rynnäkönomaiset sisäänmenotekniikat ovat tottakai esim koulutettäville varusmiehille mielekkäitä ja motivoivia. Keskimäärin he pitävät erityisen paljon juuri niistä harjoitteista ja harjoituksista.
    Toisaalta pitäisi miettiä ankarasti sitä, että löytyykö sitä kärkimiestä enää sinne kolmanteen huoneeseen kun kahden edellisen huoneen vyöryttämiseen on kukunut 2/3 joukkueesta?! Väitänpä että ei taida löytyä. Myös Kaartin AKE-joukkoja kun koskee se sama tosiasia joukon keskimääräisestä rakenteesta henkisten ominaisuuksien puolesta. 1/3 ei pysty tekemään taistelussa mitään, 1/3 pystyy auttamaan muita, kuten kantamaan ammuksia, sekä auttavasti antamaan tulitukea ym. ja 1/3 on "tappotyöntekijöitä". Tätäkin taustaa ja tosiasiaa vasten tilanne tuntuisi olevan se, että kärkimiehet loppuvat hyvin nopeasti. Keskimmäisen kolmanneksen miestä ei enää kärkimieheksi saa ja viimeisen kolmanneksen miehet ovat "riitaoja-asteella"..eli heistä ei välttämättä ole siinä tilanteessa yhtään minkäänlaista apua.
    Mm. tuo em. realiteetti unohtuu valitettavan usein koulutuksessa vielä nykypäivänäkin..myös siis muualla kuin AKE-koulutuksessa, eli se unohtuu kaikessa jalkaväkikoulutuksessa. Jos tästä johdetaan asiaa eteenpäin, niin myös tästä voisi löytää hyvän perustelun siirtyä kaikissa jalkaväkijoukoissa taistelijaparikokoonpanosta partiokokoonpanoon. Kun partiot on muodostettu oikeista ihmistyyppikombinaatioista, saadaan joukkueesta paras teho irti..parempi kuin tst-parikokoonpanoon perustuvasta joukkuuesta.
     
    samip tykkäsi tästä.
  18. koponen

    koponen Kenraali Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    19.04.2010
    Viestejä:
    2,500
    Tykkäykset:
    714
    Pisteet:
    636
    Kapiaisen henkilötyypittelyn nostoon pitää aina vastata että läntinen fire team -ajattelu lähtee juuri tästä. Itse asiassa US merijalkaväen nelikossa on aika puhtaasti tehty aloitteellisuusjakauman mukainen roolitus.
     
  19. eddie

    eddie Kersantti

    Liittynyt:
    30.04.2010
    Viestejä:
    124
    Tykkäykset:
    68
    Pisteet:
    16
    Tuossa keskustelitte että kun Helsingistä taistellaan on jo kaikki menetetty. Näin itä-Suomalaisen korviin se kuulostaa oudolta. Väliäkö yhdellä Helsingillä. Sehän on vaan raja-kaupunki. Eihän Viipurillakaan ollut suurtakaan merkitystä sotilaallisesti. Ihmiset vaan pohjoiseen evakkoon jos aikaa on. Ei välttämättä ole.
     
  20. Mosuri

    Mosuri Alokas BAN

    Liittynyt:
    13.04.2010
    Viestejä:
    1,596
    Tykkäykset:
    8
    Pisteet:
    0
    Tätä samaa näkökantaa edustaa myös esim. Kantakoski. Onneksi tämä näkemys ei ole päässyt vallitsevaksi näkemykseksi puolustusvoimissa. Ainakin vielä nykyisin puolustusvoimat on varannut joukkoja "taisteluun Helsingistä". Onneksi ne upseerit jotka ovat ottaneet nuo tehtävät vastaan omaavat paremman ymmärryksen asioista. Voitte olla aivan varmoja, että torjuntapataljoonien komentajat eivät revi paitojaan siinä vaiheessa kun pari naurettavaa kolmi pataljoonaista "valmiusprikaatia" on lyöty eteläisellä rantamaalla.

    Ymmärrän varsin hyvin sen näkymyksen jonka mukaan joukkoja ei kannata ripotella pitkin valtakuntaa aluepuolustukseen. Helsinki ei kuitenkaan ole mikään maalaispitäjä pohjanmaalla vaan vihollisen strateginen tavoite numero yksi. Meillä on vielä mahdollisuus tilanteen kääntämiseen tai vaikka neuvotteluratkaisuun siinä tilanteessa jossa kovia taisteluja käydään Itä-Helsingissä. Jos taas kaupunki julistetaan avoimeksi kaupungiksi ja pormestari ojentaa avaimet niin voit olla aivan varma, että sota on hävitty ja on aivan turha toivoa, että ulkomailta lähetettäisiin vaikka panssarintorjuntaohjuksia ase-apuna.
     
  21. Kapiainen

    Kapiainen Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    24.04.2010
    Viestejä:
    3,120
    Tykkäykset:
    2,551
    Pisteet:
    1,286
    Ööööh...muistaakseni näin ajatteli myös aikanaan erään, siinä vaiheessa entisen suurvallan johtaja bunkkerissaan kun Puna-armeija oli hänen pääkaupunkinsa esikaupungeissa.

    Väitän, että siinä vaiheessa kun vastustajan mekanisoidut joukot ovat mukana "taistelussa Helsingistä" tarvitaan enemmän kuin suurensuuri ihme tilanteen päättymiseen meille edes jossain määrin siedettävästi. Kyllä siinä vaiheessa vastustaja vie aivan varmasti aloittamansa asian täydellisesti loppuun, emmekä me mahda sille yhtään mitään.

    Strateginen isku on asia erikseen ja sitä täytyykin tarkastella erikseen. Silloin tilanne on todennäköisesti kenttäarmeijan osalta se, että se on muualla Suomessa isku- ja toimintakykyisenä ja sen joukkoja voidaan tuoda mukaan taisteluun. Mutta silloin puhutaan siis kokonaan toisenlaisesta tilanteesta.
    Silloin kun mekanisoidut joukot ovat Helsingissä, on Kursk-Kymenlaakso päättynyt meikäläisten tappioon ja todennäköisesti kaikki parhaat ja vähemmän parhaat joukot suurin piirtein tuhottu sinne. Suomella ei ole siinä tilanteessa todennäköisesti minkäänlaisia sotilaallisia neuvotteluvaltteja ja vastustaja tietää sen..kuten myös sen, että on vain ajan kysymys milloin myös Helsingin puolustus murtuu ja hyökkääjä pääsee täydellisesti tavoitteeseensa.
     

Jaa tämä sivu