Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Taisteluliivit, chestrigit, tst-vyöt ja muut kantolaitteet

Viestiketju osiossa 'Vaatteet ja varusteet' , aloittaja setämies, 22.02.2011.

  1. setämies

    setämies Kenraali Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    2,477
    Tykkäykset:
    1,434
    Pisteet:
    636
    Varusteiden uusiutumisen myötä on syytä kerrata myös sellaisia yksinkertaisia asioita, kuten omien varusteiden säätö.

    Miten nykyään koulutetaan m05 taisteluliivin säätäminen sekä vyön kanssa että ilman?

    Minkälaisia ohjeistuksia on eri taskujen sijoittamisesta ja esimerkiksi painon jakautumisesta pakatussa liivissä?

    Kysyn edellämainittuja siksi, että niinkin hyvän varusteen idea pystytään vetämään päin sitä kuuluisaa karjalan mäntyä jos ei tiedetä mitä ollaan tekemässä. Monestihan kertausharjoituksissa näkee jo vanhemman tst-vyö 85 kanssa melkoisia suorituksia ihan olkaimien pituudesta lähtien. Jos ihminen ei tiedä miten joku kuuluisi säätää se heitetään päälle sellaisenaan ja sen jälkeen itketään kuinka huono se on.

    Lisäksi modulaarisuuden aikakaudella on tullut vastaan myös legendaarisia "kun tää liivi on niinku modulaarinen niin mä voin laittaa nää taskut just niinku mä haluun" -ilmiöitä. Tämän jälkeen ihmetellään miksi ihmeessä sitä yleistaskua ei kannatakkaan pistää keskelle vatsaa, tai pientä yleistaskua ei kannatakkaan laittaa sinne rynkyn perän tielle olkapäähän.

    Huomioitavaa on että jokainen tietysti säätää varusteensa tehtäväkohtaisesti ja niin että ne toimivat itsellä hyvin. Haenkin nyt yleisohjeita joita hyödyntämällä jokainen voi alkaa kokeilemaan ja hakemaan sitä oikeaa tuntumaa.
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. noska

    noska Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.06.2010
    Viestejä:
    3,193
    Tykkäykset:
    46
    Pisteet:
    1,286
    En tiedä mitään siitä miten koulutetaan mutta kaikissa modulaarisissa liiveissä (aina jenkkien vanhasta LBE:stä lähtien) on huomioitava määrättyjä asioita.

    Tasapainoisuus -paino pitää pyrkiä jakamaan mahdollisimman tasan oikean ja vasemman puolen välillä, ettei se lähde kiertymään
    Prioriteetit - määrätyt tarvikkeet on oltava mahdollisimman helposti käsillä, yleensä tämä tarkoittaa ainakin lippaita
    Kätisyys - vaikka jotkut oppisuunnat sanovat että pitää pystyä ampumaan molemmilta puolilta, jolloin aseen perälle pitää jättää tilaa molemmille puolille (ja niiden väliin siirtämistä varten) niin lähtökohtaisesti asetta käytetään yhdeltä puolelta ja lippaat sijoitetaan pääasiassa niin että ovat mahdollisimman helppoja vaihtaa siltä puolelta.
    Selkäpuoli - mikäli liivi päällä on tarkoitus kyetä istumaan autossa, rajoittaa se selkäpuolen tavaroiden sijoittelua, samoin pitää huomioida selkään mahdollisesti tuleva rinkka tms jonka tiellä ei saa olla taskuja (myös kantohihnat huomioitava) tai joidenkin erikoisjoukkojen tapa nukkua liivit päällä jolloin useimmiten jätetään selkäosa tyhjäksi
    Taisteluasennot - taskut on sijoitettava siten että niitä on mahdollisuus optimaalisesti hyödyntää eniten käytetyistä asennoista ja ettei niiden käyttö ole mahdotonta mistään yleisestä taisteluasennosta.
    Suunta - taskua ei sijoiteta ylösalaisin, ellei sitä ole siihen suunniteltu ja ehdottoman välttämätöntä. Saavutettu hyöty on usein minimaalinen, mutta haitta ei mikäli tasku aukeaa ja tyhjenee itsestään liikkeessä.
    Säätö - liivit tai vyöjärjestelmä on säädettävä taistelijan mukaan siten, etteivät ne kiristä ja rajoita liikettä tai vastaavasti heilu ja hölsky päällä, edellytyksenä tähän tietysti on, että varuste on alunperin oikeaa kokoluokkaa, jotta säädöt riittävät. Ylijäävät nauhat ja narut tietenkin kiinnitetään niin etteivät ne repsota joka suuntaan.
    Taskujen määrä - tarkoitus ei ole sijoittaa liiveihin kaikkia olemassaolevia taskuja vain koska siihen on mahdolllisuus eikä myöskään jättää tarpeellisia taskuja pois keveyden maksimoiseksi.

    Mielestäni kaikki muu riippuu tehtävästä. SIihen ettei kasivitosia osata käyttää on syynä monellakin koulutuksen puute. Vanhemmat ressut ovat käyttäneet tyystin erilaista järjestelmää. Nuoremmat olisivat sen kanssa todennäköisesti aivan helisemässä. Toinen syy jonka olen havainnut, niin vähän käytetyissä kasivitosissa ovat säädöt usein hankalia nauhojen ollessa vielä jäykät. Lyhyttä viikonlopun keikausta varten ei välttämättä niitä viitsitä taistella kohdalleen.
     
  4. suksisissi

    suksisissi Kersantti

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    297
    Tykkäykset:
    1
    Pisteet:
    16
    ...ja paljon käytetyissä kasivitosiissa hihnat rispaantuneet ja soljet väännetty niin, että hihnat eivät yksikertaisesti liiku mihinkään...:a-rolleyes:

    Suunnitelutehtävä: Mikä olisi esikunta-, varasto, -PERK- ja kohteensuojausjoukoille (Ruutiukko-vartiojoukkue, ei SPOL-varustusta) sopivin yksikertainen ja halpa tapa kantaa lippaita lähipuolustustilanteissa, jossa joka ukon on otettava RK käteen ja aloitettava taistelu. Lähdetään siitä, että TST-vyö, edes M60, ei kuulu jakovarustukseen. Sama sopinee myös sissitoimintaan varatuille paikallisjoukoille, joiden päätaisteluväline on tähysmiina.
    Mahdollisia:
    -leipälaukku, jo viime sotien yleisin "tst-varustus" meikäläisillä joukoilla
    -Erillinen 2-4 lippaan lipastasku miehistövyössä
    Näitä lienee olemassa jo valmiiksi, lipastaskuja lienee tullut 60-luvun alun RK54 (=AK-47)-kauppojen mukana.
    -simppeli chestrig
    Ei liene pv:n varastoissa. "Kiinalaistyyppisen" chestrigin valmistus onnistunee melkein missä "työtuvassa" tahansa vaikka talkootyönä, kunhan sopivaa kangasta on saatavissa.
    Muita ideoita?
     
  5. noska

    noska Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.06.2010
    Viestejä:
    3,193
    Tykkäykset:
    46
    Pisteet:
    1,286
    Itse olin samoilla linjoilla jo kysymyksen lukiessani ja päästessäni tekstissä pidemmälle haviatsin ideani jo vlamiiksi kirjoitettuna.
    Eli tosiaan leipälaukku olisi ehdottoman toimiva.
    AK54:n lipastaskuja myydään parhaillaan pois Millogin SA-kaupoissa.
    Chicom-tyylinen chestrig maksaa Varustelekassa parikymppiä. Massavalmistuksella ei voi käydä kovin kalliiksi.

    Sitten vielä yksi "oma" idea, jota olen mielessäni kehitellyt jo jonkin aikaa. Sakemanneilla oli jo toisen ison kahinan (2MS) aikana eräänlainen esiliina ratkaisu.
    Kyseinen ratkaisu oli ikäänkuin kaksi esiliinaa yhteen neulottuna olkapäiltä tai pitkä suorakaiteen muotoinen kangaspala (oli muuten maastokankaasta) jossa keskellä reikä päätä varten. Helmakulmissa oli hihnat pikalenkiellä, joilla sai kiinni kyljen päältä liikkumisen helpottamiseksi. Kummassakin puoliskossa oli lipastaskuja kp:n lippaille kahdessa rivissä, siten että lippaat oilvat vaaka-asennossa ja molemmista riveistä oli lippaat vedettävissä pois keskeltä eli rsitipuolen kädellä. Kun lippaat tyhjenivät pyöräytettiin selkäpuoli eteen ja etupuoli taakse ja jatkettiin taistelua uusilla lippailla.
    RK:n lippailla tätä voisi vielä kehittää siten, eteivät lipastaskut aukeakaan päästään vaan yläreunastaan pitkältä sivultaan, jolloin lipas tulee taskusta vielä nopeammin esiin (edellyttäen ettei seuraava tasku ole tiellä). Tämmöisen "öiivin" valmistaminen on varmasti lähes yhtä halpaa kuin chestriginkin ja sitä voidaan tehdä halutuissa väreissä (maastoväri, valkoinen talvelle, harmaan sävyt Akeen jne). Toimii hyvin kun reppua ei ole. On nopea napata mukaansa ja pukea päälleen ja sopii jopa suojaliivin päällekin eikä vaadi suuria sovittamisia.
    Kestävyyden ei ole tarkoituskaan olla normaali tetsarin luokkaa. Taskut voivat hyvin olla vähemmän tukevat, koska tarkoitus on olla hätäapuratkaisu eikä suorittaa ratkaisutaistelua, ja pitkän sivun aukeamisen vuoksi saa lippaan joka tapauksessa helposti ulos. Voipa liiviin/esiliinaan halutessaan tehdä jopa dumppitaskunkin valmiiksi. Tarkoitus on siis kantaa tässä vain ja ainoastaan lippaita ja muu varustus kulkee muulla tavoin.
     
  6. Heikkilä

    Heikkilä Luutnantti

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    453
    Tykkäykset:
    2
    Pisteet:
    36
    Tuo leipälaukun, miehistövyön ja CCCP-lipastaskun yhdistelmä on minullekin tullut mieleen. Joku tämän kuvan tapainen lipastasku kolmelle lippaalle, ja leipälaukkuun loput patruunat ja käsikranaatit (jos on), juomapullo ja sotilasnäkkileipä-annos niin takaportaan taistelijan tetsari on valmis. Ei ole kaunis eikä varmaan hyvä kantaa juostessa mutta välttämättömät asiat kulkevat mukana.
     
  7. noska

    noska Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.06.2010
    Viestejä:
    3,193
    Tykkäykset:
    46
    Pisteet:
    1,286
    Sille juomapullolle on helppo rakentaa ihan oma taskunsa vyössä kannettavaksi. Eikä ole kallis. Vyön, taskun ja pullon saa kaupasta parhaimmillaan alle 5 euron.

    Nasse pitää muistaa myös. Nykyinen nassen kantolaukku sopii tuohon yhdistelmään huonosti, mutta vanhassa nasselaukussa kulkee jo sekin. Siellä kyllä kulkisi sitten lisäkenttäpullokin (jossa valmiina nassen käytössä tarvittava korkki)
     
  8. setämies

    setämies Kenraali Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    2,477
    Tykkäykset:
    1,434
    Pisteet:
    636
    Noskalle kiitokset pajatson tyhjentävästä vastauksesta liivien säätämiseen liittyen.

    Kun aletaan laskea yksi ynnä yksi niin eikö juuri m85 varustepusseineen täyttäisi tuota takajoukkojen tavarankuljetus tarvetta oikein mallikkaasti? Ainakin se olisi mukavampi kuin miehistövyö+irtolipaslaukku+leipälaukku+nasselaukku+reppu kombo? sehän on taisteluvyö paksuilla henkseleillä.

    Ainakin ehdottamanne varustelistan perusteella olisi kaikkein kevein ja yksinkertaisin vaihtoehto.
     
  9. noska

    noska Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.06.2010
    Viestejä:
    3,193
    Tykkäykset:
    46
    Pisteet:
    1,286
    Lähtökohta olikin juuri tilanne, ettei niitä riitä kaikille. Sitä paitsi ovat monessa esikunnassa ja vastaavassa liikaa tilaa vievät härpäkkeet. Se leipälaukku pöydän alla ja miehistövyö lipastaskuineen naulassa mahtuu sinne paremmin. Nassehan onkin käyttövalmiina koko ajan pöydän nurkalla ja kertakäyttöisiä juomapulloja nurkassa pino.
    Ja mitä keveyteen tulee niin M60 on kevyempi kuin M85. Niitä ei ole poistoissa vielä paljoa näkynyt joten jonkun varaston nurkasta niitäkin vielä löytyy. Jenkkien vanha LBE olisi myös toimiva ratkaisu, mutta sitä ei ole varastoissa (olisi kyllä halvalla saatavilla ympäri maailmaa). Taitaisi toimia jopa yhdellä lipastaskulla ja juomapullolla ilman olkaimiakin. Lisälippaat sitten vaan leipälaukussa tia muussa pienessä olkalaukussa tai Vietnamin tyyliin bandoleereissa.
     
  10. Heikkilä

    Heikkilä Luutnantti

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    453
    Tykkäykset:
    2
    Pisteet:
    36
    Suksisissi tosin rajasi tehtävän näin: "Suunnitelutehtävä: Mikä olisi esikunta-, varasto, -PERK- ja kohteensuojausjoukoille (Ruutiukko-vartiojoukkue, ei SPOL-varustusta) sopivin yksikertainen ja halpa tapa kantaa lippaita lähipuolustustilanteissa, jossa joka ukon on otettava RK käteen ja aloitettava taistelu. Lähdetään siitä, että TST-vyö, edes M60, ei kuulu jakovarustukseen".

    Tottakai taisteluvyö m/85 olisi oikein hyvä tuohon tarkoitukseen mutta kenttäarmeijan viimeiseksi perustettavalle ikämieskomppanialle ei niitä (tai mitään muitakaan tetsareita) taida edelleenkään riittää, vaikka miehiä on vähennetty vahvuudesta reippaasti. Tuollaisessa varaston tai perustamiskeskuksen tehtävässä ei toisaalta tarvitsekaan täyttä tetsaria, vaan jonkin halvan ja kevyen ratkaisun lippaiden kantamiseksi, joka olisi kuitenkin hitusen kätevämpi kuin lippaiden tunkeminen harmaan palveluspuvun housujen taskuihin.
     
  11. mursu

    mursu Alikersantti

    Liittynyt:
    22.07.2010
    Viestejä:
    91
    Tykkäykset:
    7
    Pisteet:
    6
    Ne muutama lipas johonkin housun/takin taskuihin survottuna ja loput romppeet siwan muovikassiin ja menoks. :kippis:
     
  12. setämies

    setämies Kenraali Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    2,477
    Tykkäykset:
    1,434
    Pisteet:
    636
    Vaikka edellinen möläytykseni lukihäiriöltä näyttääkin, halusin alleviivata sitä että usein yksinkertainen vaihtoehto on helpompi kuin se että lähdetään kehittämään pika-apuversiota. Tässä kohtaa etenkin tuo parjattu kasiviitonen olisi kuin nyrkki silmään. (Jos niitä siis olisi jakaa..)

    Olette oikeassa siinä että laarinpohjan joukoille ei aina kaikkia varusteita löydy, mutta tuolla tavaramäärällä olisi mukavaa että niille olisi kunnon kantolaitekkin.

    Mitä tulee noskan mainitsemaan tilanpuutteeseen niin viekö tetsari oikeasti niin paljon enemmän tilaa?

    EDIT: Onko muuten kenelläkään muulla tullut vastaan yhdistelmä lipastasku+miehistövyö+takalaukut?
     
  13. Hande

    Hande Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    19.04.2010
    Viestejä:
    2,347
    Tykkäykset:
    274
    Pisteet:
    636
    Minusta paras yhdistelmä sekalaisiin hommiin olisi päiväreppu ja joku chestrig mallia Taleban, eli muutama lipas ja heitteet edessä, muut roippeet repussa.
     
  14. akealik

    akealik Luutnantti

    Liittynyt:
    17.11.2010
    Viestejä:
    315
    Tykkäykset:
    1
    Pisteet:
    36
    Tästä voisi kehitellä: http://www.eagleindustries.com/product.php?productid=132&cat=40&page=1

    Eli simppeli paneeli, jossa olkahihna ja toinen remmi lantion ympäri nasselaukun tapaan. Kiinnitykset pikalukoilla. Taskuiksi 2 kahden RK:n lippaan taskua sekä pieni yleistasku, johon menee kenttäpullo, pari kranaattia tai viitisen patruunarasiaa. Jos oikein hurjastellaan, paneelin sisään saa vetoketjullisen taskun lisälippaille tai papereille.

    Toinen juttu aloittajan kysymykseen M05-tetsarin käytöstä eli käsketystä taskujen sijoittelusta (AUK/KaartJR 2009)
    Etuvasen: Alas kaksi RK-lipastaskua, vasemmalla rinnalla kahden kranaatin tasku
    Etuoikea: Alhaalla kenttäpullotasku ja pieni yleistasku, rinnalla mini-yleistasku
    Takana: Vasemmalla dump pouch, keskellä iso yleistasku jossa pakki, oikealla kaasunaamaritasku.
    Lapio ja sadeasu eivät siis kulje mukana, etenkin jälkimmäinen harmitti toisinaan. Reisipaneelin käyttämättömyys on mielestäni hyvä asia.
     
  15. noska

    noska Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.06.2010
    Viestejä:
    3,193
    Tykkäykset:
    46
    Pisteet:
    1,286
    siwan muovikassin väri on taktisesti huono. Alkon muovikassi on parempi. Mustista jätesäkeistä muuten pystyy tekemään sopivaa levymateriaalia lipastaskuihin silitysraudalla. Ohjeet löytyy youubesta kun etsii messenger bagin valmistusohjeita.
     
  16. noska

    noska Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.06.2010
    Viestejä:
    3,193
    Tykkäykset:
    46
    Pisteet:
    1,286
    Ei se todellinen tilantarve ole ongelma vaan se mielikuva, joka tilantarpeesta tulee. Jos suuri sankari esikuntataistelija kokee sen vievän paljon tilaa (ja kokemuksesta voin sanoa että näin hän todella kokee) niin se tetsari ei kulje mukaan esikuntaan vaan sitä säilytetään majoituksessa, josta sitä ei tarpeen tullen ehdi hakea.

    Kyllä tuollainen on tullut vastaan kerran ja pikaisella silmäyksellä ei tuntunut valtavan toimivalta ratkaisulta. Mikäli kasivitosen takalaukut korvaisi jolllain muulla versiolla niin voisi olla hysinkin toimiva ratkaisu, riippuen varustemäärän painosta.

    Tulipa mieleeni yksi mahdollisuus vielä. Runsaan kymmenen vuotta taapäin suomalaisen turistin tunnusmerkki ja kanslalisen häpeän aihe eli vyölaukku. Kaikesta parjaamisesta huolimatta sinällään toimiva vaikkakin epämuodikas varuste, jossa saa kulkemaan muutaman lippaan tai nassen helposti. Muistaakseni Retki tekee versiota, jota kannetaan selän puolella ja siinä on vyötaskun kahta puolta juomapullot. Tähän ratkaisuun kun lisää vyöhihnaan etupuolella kannettavaksi rk54:n lipastaskun kolmelle lippaalle, niin päästään jo pitkälle. Nassen voi sitten kantaa vaikka muovikassissa jos niin haluaa.
     
  17. setämies

    setämies Kenraali Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    2,477
    Tykkäykset:
    1,434
    Pisteet:
    636
    Ai juu.. tuon nimellisen tilantarpeen tai painonlisäyksen takia useimmiten lapiot ja nassetkin löytyvät jostain muualta kuin lähistöltä tarvittaessa. Vaunut ja autot ja muut kulkupelit muuttuvat herkästi kodittomien lapioiden ja muun sälän säilytyspaikaksi.

    Vyövarustuksen ehdoton rajoite on juuri paino. Jos aletaan rahdata tarpeeksi tavaraan vyöllä se rajoittaa liikkumista pikkuhiljaa samoin kuin isompi tetsarikin. Noskan ehdottama vyölaukkuhan on hyvä ajatus. Tavaraa kulkee mukana sopivasti ja lipastaskun saa kiinni. Tarvittessa kiluja taskusta se voidaan pyöräyttää eteen ja muuten se voi olla poissa tieltä selkäpuolella.

    Esimerkiksi ehdottamallani takalaukut, lipastasku, miehistövyö- yhdistelmällä vastaan tuli kantamusten paino, joka tarkoitti käytännössä sitä, että joka juoksuaskeleella löysä vyö antoi varustuksen heilua. Toisin sanoen vyön takia varustus kiertää ja seilaa ylös alaisin. Ei mikään liikkuvan miehen vaihtoehto. Mikäli vyö olisi jäykempi tuosta saattaisi saada jo käyttämisen arvoisen.

    Kysymys akealikille: Huomioitiinko liiveissä ampujan kätisyys (taskut peilikuvana) vai oliko se iso nounou kaupunkijääkäreille? Olen kuullut että riippuu kuulemma saapumiserästä. :)
     
  18. akealik

    akealik Luutnantti

    Liittynyt:
    17.11.2010
    Viestejä:
    315
    Tykkäykset:
    1
    Pisteet:
    36
    Tottakai vasenkätiset saivat peilata taskut, ei sitä varustuksen yhtenäisyyttä noin mielipuolisesti tulkittu. Itsekin hienosäädin taskujen sijaintia ja vaihdoin parin paikkaa eikä kukaan huomannut. Sehän se ajatus 05:n kanssa on, että mukana kannettava varustus ja yleinen taskujärjestys on kaikilla sama, mutta toki liivin saa sovittaa itselleen sopivaksi.
     
  19. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286

    Pienellä ompelutyöllä takkiin saa lisää taskuja ja taskuissa tavara kulkee mukavasti. Ei erityisen kestävä viritelmä, mutta eipä ne miehetkään todellisuudessa kauaa kestä. Nykyisin ollaan jo liiaksi kantolaitteiden huumassa. Varusteliivi on muuten melkoinen askel taskuissa kantamisen suuntaan. Saas nähdä milloin joku keksi varustetshortsit. :D
     
  20. setämies

    setämies Kenraali Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    2,477
    Tykkäykset:
    1,434
    Pisteet:
    636
    Olen harkinnut rantainvaasiota varten varustespeedoja. Pitäähän juomapullokin saada mukaan. Taskujen tasapainoinen sijoitus tosin korostuu niin minimalistisessa kantolaitteessa. :cool:
     
  21. noska

    noska Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.06.2010
    Viestejä:
    3,193
    Tykkäykset:
    46
    Pisteet:
    1,286
    MUtta kun ohjesääntö oikein erikseen kieltää vaatetusvarusteiden muutostyöt, niin jää ne taskut ompelematta. Eikä ne modatut vaatteet muutenkaan enää olisi esikuntakelposiet. Menepä jonkun esikuntaherran mittatilausmaastopukuun harsimaan moinen tasku niin löydät äkkiä nimesi joltain epämiellyttävältä listalta.

    Sveitsillähän oli aiemmin maastopuku, jossa oli varustetaskut sisään rakennettuina. Itselläni oli aikoinaan haulikkoliivi Finlayson VIking-kankaasta (se kuuskakkosen kangas). Tuosta tskuideasta muistui tuo mieleen ja edelleen tulee aatos, että jonkinlainen haulikkoampujan liivi tai vahva kalastajan liivi voisi myös toimia näille esikuntataistelijoille.
     

Jaa tämä sivu