Tähän kommentoisin sen verran, että eikö kunnille olisi paljon helpompaa pumpata ylös kiinteistöveroja ja laskea tuota kaavoittamisesta perittävää maksua (ja lisätä sitten muutenkin kaavoitusta)? Nythän tuosta asuntojen niukkuudesta johtuva vanhojen asuntojen hinnannousu valuu näiden asuntojen omistajien taskuun täysin ilman heidän omia ansioita. Jos kunta korottaisi kiinteistöveroja, tämä hillitsisi hintojen nousua (koska ihmisillä ei olisi varaa ottaa yhtä suurta lainaa, kun joutuisivat lainamenojen lisäksi maksamaan kiinteistöveron) ja säilyttäisi kunnan verotulot. Jos touhu tehtäisiin riittävän pitkällä siirtymäajalla, ei syntyisi edes ketään väliinputoajaryhmää (ostanut asunnon kalliilla ja sitten joutuu maksamaan korotettua kiinteistöveroa). Muutenkin tämä olisi minusta oikea paikka kerätä asuntojen hintojennousupaineesta syntyvä asumismenojen kustannusten nousu ihmisten kannalta oikeisiin taskuihin. Nythän se menee ennen kaikkea pankeille, jotka myöntävät asuntolainoja, kun taas kiinteistöverosysteemissä se menisi kunnalle, joka voisi sitten vaikka laskea työn verotusta.
Taloustieteellinen keskustelu
- Viestiketjun aloittaja Mustaruuti
- Aloitus PVM
Tähän kommentoisin sen verran, että eikö kunnille olisi paljon helpompaa pumpata ylös kiinteistöveroja ja laskea tuota kaavoittamisesta perittävää maksua (ja lisätä sitten muutenkin kaavoitusta)? Nythän tuosta asuntojen niukkuudesta johtuva vanhojen asuntojen hinnannousu valuu näiden asuntojen omistajien taskuun täysin ilman heidän omia ansioita. Jos kunta korottaisi kiinteistöveroja, tämä hillitsisi hintojen nousua (koska ihmisillä ei olisi varaa ottaa yhtä suurta lainaa, kun joutuisivat lainamenojen lisäksi maksamaan kiinteistöveron) ja säilyttäisi kunnan verotulot. Jos touhu tehtäisiin riittävän pitkällä siirtymäajalla, ei syntyisi edes ketään väliinputoajaryhmää (ostanut asunnon kalliilla ja sitten joutuu maksamaan korotettua kiinteistöveroa). Muutenkin tämä olisi minusta oikea paikka kerätä asuntojen hintojennousupaineesta syntyvä asumismenojen kustannusten nousu ihmisten kannalta oikeisiin taskuihin. Nythän se menee ennen kaikkea pankeille, jotka myöntävät asuntolainoja, kun taas kiinteistöverosysteemissä se menisi kunnalle, joka voisi sitten vaikka laskea työn verotusta.
Olen kaikesta samaa mieltä 
Tätä vielä painotan. Jenkeissä on alhaisempi julkisen sektorin osuus, koska terveydenhoito pitkälti yksityistä. Mutta, jenkeissä se on paljon kalliimpaa eikä laatukaan yhtä hyvä.
You pay more, get less. Maksat vähän enemmän veroja, mutta kokonaisuudessaan pääset halvemmalla ja saat universaalin hoidon.
Tätä vielä painotan. Jenkeissä on alhaisempi julkisen sektorin osuus, koska terveydenhoito pitkälti yksityistä. Mutta, jenkeissä se on paljon kalliimpaa eikä laatukaan yhtä hyvä.
You pay more, get less. Maksat vähän enemmän veroja, mutta kokonaisuudessaan pääset halvemmalla ja saat universaalin hoidon.
Tähystäjä
Eversti
Tarkemmin kun katselee, niin on myös erikoista, että julkisen sektorin tulot tippuneet merkittävästi. Tulojen tippuminen on selitys velkaantumiselle, eikä varsinaisesti menojen kasvu.
Julkisyhteisöjen kokonaismenot -ja tulot, miljardia euroa
Lähde: https://www.veronmaksajat.fi/luvut/Tilastot/Julkiset-menot/
Kyllä, kyllä tästä olen ihan samaa mieltä, mutta jos julkisen sektorin tulot tippuvat radikaalisti, myös menoja on sopeutettava tähän, ihan talouden perusjuttuja. Meillä ei siis enää yksinkertaisesti ole varaa ylläpitää entisen kaltaista julkista palvelutuontantoa, sitähän tässä olen koko ajan yrittänyt toitottaa!
Samaa mieltä. Jos Osmo Soininvaara jotain ehdottaa, asiaa kannattaa pohtia. Jos myös Wahlroos ehdottaa samaa, kannattaa oikeasti pohtia. Silti, molemmat miehet ovat liian älykkäitä Suomelle
http://www.talouselama.fi/uutiset/t...yksia+pienituloisille+ja+perintovero/a2287285
Lisäksi Wahlroos ehdottaa kiinteistöveron ulottamista metsään ja peltoon sekä maataloustukien leikkausta.
Voi olla tai olla olematta. Se lainaamasi käppyrästö ainakin itselläni herätti paljon skeptisismiä. Kun joku piirtää käppyröitä niin, että käyttää eri kuvaajissa eri akseleita (tässä tapauksessa sekä X-akseli että molemmat Y-akseleista), niin itselläni herää ainakin välittömästi epäilys, että tarkoituksena ei ole esittää tilastotietoa rehellisesti, vaan juuri siinä muodossa, joka tukee omaa kannanottoa.
Tähystäjä
Eversti
Miten vuonna 2011 erityisesti alettiin kiristämään vyötä?
Näiden väitteiden tueksi olisi aina kiva saada jotain lähteitä ja lukuja mahdollisen vyönkiristyksen todellisesta tasosta ja merkittävyydestä, muutoin nämä jäävät vain tällaisiksi irralliksi heitoiksi ilman mitään todellisia perusteita...
Asioita kannattaa myös itse tutkia, kaivaa tilastoja ja miettiä. Tilastot eivät välttämättä suoranaisesti valehtele, mutta niiden tekijät kyllä
Tähystäjä
Eversti
krd ehtikin jo mainita yhden Suomen talouden suurimmista haasteista. Meidän huoltosuhteemme on ensimmäisenä Euroopassa romahtamassa todella pahasti.
http://www.akava.fi/akava/tavoiteohjelmat/julkinen_sektori_hyvinvoininn_toteuttajana
Ja tähänkin yksinkertaisesti ainoa järkevä ja mahdollinen ratkaisu on julkisten palvelutasojen leikkaaminen, koska meillä ei yksinkertaisesti ole jatkuvasti heikentyvän huoltosuhteen tilanteessa varaa entisenkaltaiseen palvelutasoon erityisesti sosiaali- ja terveyspalveluissa...
Tähystäjä
Eversti
Ei tietenkään, koska talous sakkaa, tämänhän pitäisi olla kaikille itsestäänselvää. Kysymys kuuluukin, että mitä sitten tehdään kun tilanne on tämä?
Mitään ei tarvi niellä karvoineen. Mutta, asioita löytyy, kun etsii.
Ei nyt ole suoraan hyvää lähdettä. Ongelma on, että kun on leikattu, on talous mennyt taantumaan, mikä on heikentänyt taloutta, mikä on aiheuttanut velkaantumista.
Tässä pari linkkiä.
v 2013.
http://yle.fi/uutiset/katainen_ensi_kevaan_leikkaukset_viela_vaikeampia/6965235
Pääministeri Jyrki Kataisen (kok.) mukaan hallitus edelleen joutuu tekemään entistä vaikeampia leikkauksia.
– Noin viitisen miljardia on leikattu ja nostettu veroja. Työtä pitää valitettavasti, todennäköisesti jatkaa ensi keväänä, Katainen sanoi Ylen A-studiossa.
v. 2015
http://www.hs.fi/kotimaa/a1409300267025
Vuonna 2015 suomalaiset saavat kokea hallituksen talouskuria kaikkiaan 4,9 miljardin euron edestä. Summa on iso, jos sen suhteuttaa valtion vuosibudjettiin. Ensi vuonna valtion budjetin loppusumma on 53,7 miljardia euroa. Sopeutuksessa on mukana sekä menoleikkauksia että veronkiristyksiä.
krd
Ylipäällikkö
Ensimmäiseen tilastokeskuksen sivuilta (BKT tulojen kautta neljänneksittäin, neljännekset laskettu yhteen), boldattuna:
S1/D11 Palkat ja palkkiot yhteensä 82161
D11/A Alkutuotanto 970
D11/B_E Koko teollisuus 15121
D11/C Tehdasteollisuus 13735
D11/F Rakentaminen 6445
D11/G_I Kauppa; Liikenne; Majoitus- ja ravitsemistoiminta 15442
D11/J Informaatio ja viestintä 4375
D11/K Rahoitus- ja vakuutustoiminta 2374
D11/L Kiinteistöalan toiminta 771
D11/M_N Ammatillinen, tieteellinen ja tekninen toiminta; Hallinto- ja tukipalvelut 8788
D11/O_Q Julkinen hallinto; Koulutus; Terveys- ja sosiaalipalvelut 24850
D11/R_U Muut palvelut 3025
S1/D12 Työnantajan sosiaaliturvamaksut yhteensä 19192
D12/A Alkutuotanto 227
D12/B_E Koko teollisuus 3331
D12/C Tehdasteollisuus 3015
D12/F Rakentaminen 1378
D12/G_I Kauppa; Liikenne; Majoitus- ja ravitsemistoiminta 3337
D12/J Informaatio ja viestintä 919
D12/K Rahoitus- ja vakuutustoiminta 504
D12/L Kiinteistöalan toiminta 153
D12/M_N Ammatillinen, tieteellinen ja tekninen toiminta; Hallinto- ja tukipalvelut 1927
D12/O_Q Julkinen hallinto; Koulutus; Terveys- ja sosiaalipalvelut 6660
D12/R_U Muut palvelut 756
S1/B13G Toimintaylijäämä + sekatulo, brutto 76609
S1/B13N Toimintaylijäämä + sekatulo, netto 37606
S1/P51C Kiinteän pääoman kuluminen 39003
S1/D2N Tuotannon ja tuonnin verot miinus tukipalkkiot 26053
B1GMH Bruttokansantuote 204015
Huomioisin myös tuon suuren kiinteän pääoman kulumisen 39003. Luvut siis miljoonia euroja (BKT vähän yli 204 MRD€).
Toiseen (luvut % of GDP, 2013):
http://data.worldbank.org/indicator...pi_data_value+wbapi_data_value-last&sort=desc
Country name 2013
Namibia 27.6
Denmark 26.7
Netherlands 26.3
Sweden 26.2
Seychelles 25.6
Finland 24.9
Belgium 24.4
Iceland 24.3
France 24.1
South Sudan 23
Bosnia and Herzegovina 22.8
Israel 22.5
Uzbekistan 22.4
South Africa 22.2
Saudi Arabia 22.1
Malawi 22.1
Burundi 22.1
Brazil 22
Norway 21.9
Canada 21.7
Iraq 21.3
Japan 20.6
Mozambique 20.4
Slovenia 20.4
Moldova 20.3
United Kingdom 20.2
Zimbabwe 20
Croatia 20
Greece 20
Angola 19.9
Hungary 19.9
Swaziland 19.9
Montenegro 19.8
Austria 19.8
Botswana 19.7
Jordan 19.7
Czech Republic 19.6
Russian Federation 19.5
Spain 19.5
Italy 19.4
Ukraine 19.4
Germany 19.3
St. Kitts and Nevis 19.2
Estonia 19.1
Dominica 19.1
Tanzania 19
Tunisia 19
Morocco 19
Portugal 19
Algeria 18.9
New Zealand 18.7
St. Vincent and the Grenadines 18.5
Antigua and Barbuda 18.5
Brunei Darussalam 18.3
Poland 18.1
Kyrgyz Republic 18.1
Slovak Republic 18.1
Costa Rica 17.9
Australia 17.7
Macedonia, FYR 17.5
Bhutan 17.5
Ireland 17.5
Luxembourg 17.3
Mauritania 17
Grenada 16.8
Colombia 16.7
Kuwait 16.7
Georgia 16.7
Ghana 16.6
Honduras 16.6
Bulgaria 16.5
Vanuatu 16.3
Kosovo 16.2
Comoros 16.2
Bahamas, The 16.1
Argentina 15.5
Senegal 15.5
United States 15.2
Belize 15.1
Turkey 15.1
Korea, Rep. 14.9
St. Lucia 14.8
Lebanon 14.7
Niger 14.6
Lao PDR 14.5
Armenia 14.5
Mauritius 14.4
Guyana 14.2
Belarus 14.2
Rwanda 14.2
Ecuador 14.1
China 14.1
Kenya 14
Bolivia 13.9
Uruguay 13.8
Thailand 13.8
Congo, Rep. 13.6
Malaysia 13.6
Sao Tome and Principe 13.5
Sri Lanka 13.1
Congo, Dem. Rep. 12.4
Chile 12.4
Afghanistan 12.3
Paraguay 12.1
El Salvador 12
Mexico 11.9
India 11.8
Tajikistan 11.7
Egypt, Arab Rep. 11.7
Cameroon 11.6
Mongolia 11.3
Benin 11.2
Azerbaijan 11.2
Peru 11.2
Philippines 11.1
Switzerland 11
Pakistan 11
Albania 10.7
Guatemala 10.5
Puerto Rico 10.4
Sierra Leone 10.4
Kazakhstan 10.3
Singapore 10.2
Dominican Republic 10.1
Nepal 9.9
Guinea 9.7
Hong Kong SAR, China 9.3
Indonesia 9.1
Madagascar 8.6
Cote d'Ivoire 8.4
Uganda 8.3
Ethiopia 8.3
Nigeria 8.1
Chad 7.6
Sudan 7.5
Gambia, The 7.5
United Arab Emirates 6.8
Equatorial Guinea 6.7
Macao SAR, China 6.5
Romania 6.2
Vietnam 6.2
Nicaragua 5.7
Cambodia 5.2
Bangladesh 5.1
Kolmanteen, en haluasi julkisen sektorin olevan tasoa "Bangladesh". Ei tällä numerolla lopulta ole väliä, vaan sillä miten asiat saadaan tuon suhdeluvun takana hoidettua ja mitä siihen halutaan sisällyttää.
Neljänteen, eli karsintalistaan. Tämä on hankala ja taklaisin tämän mieluiten mainitun työllisyyden parantamisen kautta. Talvivaara voisi tykätä vaikka ympäristölainsäädännön höllentämisestä.
Esimerkiksi terveyspalveluja karsimalla kosketaan ensin heikoimpiin. Terveimmät pärjäävät järjestelmästä riippumatta ja ovat useimmiten työterveyshuollon piirissä. Sama palveluhankinta julkiselta puolelta vastaavalla hinnalla toisi julkiselle puolelle merkittävästi lisää operointitilaa helpompien kertakäyntien kautta (=useimmiten sairasloma/resepti-asiakas). Työterveydessä on harvemmin sairaimmat. Kuinka siis haluamme kohdella heikoimpia? Ennenmuinoin tykättiin aina devalvoida. Tämän nykyinen korvike on, että pyydetään Saksaa nostamaan työvoimakustannuksiaan.Viidenteen, tehokkuudesta. Kaikki palvelut eivät ole ehkä parhaita yksityisen järjestettäviksi. En haluaisi esimerkiksi yksityistä armeijaa hoitamaan Suomen puolustusta. Hain yhden lisäesimerkin yksityisen sektorin tehottomuudesta. Rautatieesimerkki kertoo yksityistämisen jälkeisen valtiontuen tarpeen kasvusta, joten siellä tuo ei ollut paras vaihtoehto:
http://www.neweconomics.org/blog/en...ctor-is-more-efficient-than-the-public-sector
Toki vastaesimerkkejäkin on löydettävissä. Otin vain tuon esille tarkoituksella, näyttämään että aina yksityinen ei ole tehokkaampi. Lakisääteisissä palveluissa se vaatii julkisen toimijan rinnalle, jotta voi poimia rusinat pullasta.
Vaihtoehtojahan on periaatteessa kaksi.
- Leikata julkisia menoja. Tämä samalla supistaa taloutta, mikä johtaa tarpeeseen leikata julkisia menoja lisää jne jne
- Koettaa saada talous kasvuun.
Tähystäjä
Eversti
No mutta, mehän tiedetään, että jos tuottavuus ei kasva, niin silloin pitäisi tyytyä maltillisiin palkankorotuksiin. Valitettavasti tehtiin juuri päinvastoin. Suomi on hieno maa
Sehän käytännössä tarkoitti sitten sitä, että Suomi menetti kilpailukykynsä suhteessa koko muuhun Eurooppaan.
http://www.talouselama.fi/uutiset/s...uttaa+edes+keskipitkalla+aikavalilla/a2226965
No jos kerran työn tuottavuus ei kasva, on varmaankin alennettava työn yksikkökustannuksia?
Ainoa toimiva keino tähän taitaa olla se Wahlroosinkin peräänkuuluttama tuloverotuksen alentaminen, joka alentaa työnantajalle työntekijän palkkaamisesta samalla nettopalkalla aiheutuvia kustannuksia. Tietysti myös muita työnantajalle työntekijän palkkaamisesta koituvia sivukuluja tulisi pyrkiä alentamaan...
Viimeksi muokattu:
krd
Ylipäällikkö
Myydään hyviä tuotteita ja palveluita tarvitsijoille.
Tähystäjä
Eversti
Ei tämän nyt näin mustavalkoista tarvitse olla!
Miksei samaan aikaan voida leikata tarpeettomia julkisia menoja ja investoida valtion rahaa taloudellista kasvua aikaansaaviin tuottaviin investointeihin?
Siinä sivussa täytyy tietenkin tehdä Suomen kilpailukykyä parantavia rakenteellisia uudistuksia...
1. Se kasvu 2010-luvulla johtuu ennen kaikkea talouden taantumasta. 2000-luvulla se oli sama kuin 80-luvun puolivälissä. Eikö vain?
2. Tuossa on yleinen väärinymmärrys. Julkisen talouden menot voivat olla yli 100% suhteessa BKT:hen. Julkisen talouden osuus BKT:sta on noin 25%, kuten @krd tuossa esitti. Ei ole vaaraa, että se olisi kohta 100%.
Tuossa on vertailu laajassa kv-mitassa työntekijöiden määrissä. Suomessa alhaisempi kuin esim. siinä mainitsemassasi Ruotsissa.
http://www.oecd-ilibrary.org/sites/...-27-en&_csp_=6514ff186e872f0ad7b772c5f31fbf2f
Viimeksi muokattu:
Ei toki. Täysin samaa mieltä. Tarvitaan mittava rakenteellisen uudistamisen ohjelma ja suomen kansantalouden potentiaalia edistäviä investointeja.
Mitä ovat mainitsemasi tarpeettomat julkiset menot?
Esittäisin uudelleen nämä kysymykset: (Samalla niihin jo osaan vastauksia)
- Mikä on Suomen julkisen sektorin koko ja osuus Suomen kansantaloudesta? Noin 25-30%
- Miten se vertautuu muihin maihin? Alhaisempi kuin muissa pohjoismaissa, aavistuksen korkeampi kuin muualla Euroopassa ja Usassa, mutta ei merkittävästi.
- Mikä olisi haluttu julkisen sektorin koko?
- Mitä tehtäviä karsisitte?
- Onko yksityinen sektori kustannustehokkaampi kuin julkinen organisoimaan julkisen sektorin tehtäviä? Ei ole.
Talouskasvu muodostuu periaatteessa työvoiman kasvusta ja tuottavuuden kasvusta. Jos työvoiman määrä Suomessa ei kasva, niin sitten talouskasvu muodostuu vain tuottavuuden kasvusta. Valitettavasti tuottavuuskin Suomessa on romahtanut.
Lähde: http://www.slideshare.net/Ambientia_/verkkokauppa-ambientia-27-5-2014
Tämä on hieno käppyrä. Siis 1990-luvun lamassa BKT laski, koska tehtiin vähemmän työtä. Tuottavuus jatkoi tasaista nousua kuten ennen lamaakin ja veti sitten lopulta BKT:nkin kasvuun, vaikka työllisyys parani hyvin hitaalla tahdilla.
2009-lamassa BKT on tippunut ennen kaikkea työn tuottavuuden laskun vuoksi. Työtuntien määrä ei ole muuttunut oikeastaan lainkaan. Minun hyvin vaikea ymmärtää, miten se on mahdollista. Jos ihmiset ovat pysyneet samoissa duuneissa, niin tämä tarkoittaisi, että he tekisivät tehottomammin töitä kuin aiemmin. Tämä tuntuu täysin mahdottomalta ajatukselta. Ehkä ainoa selitys on se, että tuottavat työpaikat ovat kadonneet ja korvaantuneet tuottamattomilla. Tätäkin on vähän vaikea uskoa (kuka lähtisi lätkimään hyvästä työpaikasta menneäkseen huonoon). Oikeastaan ainoa selittäjä voisi olla se, että hyväpallkaiset vientiteollisuuden työpaikat ovat liian suurien palkankorotusten vuoksi valuneet ulkomaille, minkä seurauksena ihmisten on pitänyt hakeutua palvelualalle hommiin, joissa ei ole ulkomaalaista kilpailua.
Tuloverotuksen alentaminen ei alenna työnantajan kustannuksia.
Tähystäjä
Eversti
Miksei alentaisi pitkällä aikavälillä?
Työntekijälle jää enemmän käteen samasta palkasta, jolloin hän ei todellisuudessa tarvitse niin korkeita palkankorotuksia tulevaisuudessa...
Viimeksi muokattu: