Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Tarkka-ampujatoiminta sekä TA-parin varusteet

Viestiketju osiossa 'Taktiikka ja strategia' , aloittaja pstsika, 08.11.2012.

  1. pstsika

    pstsika Haukka Lahjoittaja

    Liittynyt:
    20.04.2011
    Viestejä:
    4,284
    Tykkäykset:
    3,042
    Pisteet:
    1,286
    Suomessa tarkka-ampujatoiminta on lapsenkengissä.

    Kokoonpanoista riippuen termi ”tarkka-ampuja” voi Suomessa tarkoittaa tavallista jääkäriä, jolla on aseenaan kiikarikivääri sekä parin päivän tai parhaassa tapauksessakin 1-2 viikon täysipäiväinen koulutus. Toisaalta tarkka-ampuja voi tarkoittaa myös ihan oikean erikoiskoulutuksen saanutta taistelijaa, jolla on aseen lisäksi muutakin tehtäväkohtaista varustusta sekä tavanomaisen, pelkän varusmieskoulutuksen suoman, hyvin vaatimattoman, tulitukitarkka-ampujakoulutuksen lisäksi tai sijaan osaamista ”oikean” tarkka-ampujan tehtäviin. Jälkimmäisiä ei oikeastaan kouluteta varusmiehistä, vaan ne koostuvat pääosin omaehtoisesti kouluttautuneista reserviläisistä sekä vähälukuisesta ammattisotilaiden joukosta. Ensimmäiset (tulituki-ta) ovat se sakki, mitä Suomessa yleisesti ottaen tarkoitetaan, kun puhutaan sodan ajan joukkojen tarkka-ampujista. Elokuvat taas antavat sellaisen kuvan, että kaikki ta:t olisivat jälkimmäisiä.

    Mitä ne sitten ovat kun käsitteistöä avataan?

    Sharpshooter = Tulitukitarkka-ampuja eli ideaalitilanteessa ryhmä/joukkuetasolle kuuluva sotilas, joka on aseistettu suurentavalla optiikalla varustetulla kiväärillä. Tehtävät ovat joukkueen ja ryhmän sisäisiä pääosin tukemis- ja tulitukitehtäviä. Meillä tämä on se yleisin ja kuten arvata saattaa, tämä on myös se mitä pääosin on komppaniatasolla.
    Sniper / Scout Sniper = ”Varsinainen” tarkka-ampuja, joka suorittaa erityistehtävää ja toimii joukkue/komppania/pataljoonatasolla pareittain, partioittain tai jopa ryhmittäin. Puuttuu lähes täysin meikäläisistä kokoonpanoista. Hankitaan sitten harmaassa vaiheessa…
    Spotter = Tähystäjä eli TA-parin nuorempi jäsen. Partiossa voi lisäksi olla suojamies, joka on myös TA-koulutettu, mutta varustettu enemmänkin rk-miehen tavoin. Puuttuu lähes täysin meikäläisistä kokoonpanoista. Hankitaan… Eiku ei mitään.

    Mitä sotalaitos sanelee tarkka-ampujan vaatimuksiksi? Tarkka-ampujan käsikirja luettelee seuraavat ominaisuudet:

    - keskimääräistä parempi ampuja
    - fyysisesti kestävä (taistelu, marssi)
    - keskimääräistä älykkäämpi (vrt. au kurssille valittavat)
    - kekseliäs ja sopeutuvainen
    - rauhallinen ja harkitsevainen
    - paineensietokykyinen


    Ampumataidosta todetaan seuraavaa:

    TA osuu yli 90 % todennäköisyydellä:

    1. Paikallaan olevaan 15 cm halkaisijaltaan olevaan maaliin alle 300 metrin ampumaetäisyydeltä.
    2. Paikallaan olevaan 35 cm halkaisijaltaan olevaan maaliin ampumaetäisyyden ollessa 300-600 metriä.
    3. Liikkuvaan maaliin, jonka nopeus on alle 4 m/s ja halkaisija 45 cm ampumaetäisyyden ollessa alle 200 metriä.

    TA osuu yli 70% todennäköisyydellä

    1. Liikkuvaan maaliin, jonka nopeus on alle 2 m/s ja halkaisija 45 cm ampumaetäisyyden ollessa alle 400 metriä.


    Saako seuraavankaltaisiin tauluihin (koot 60 x 46cm) ampua ilman paheksuntaa?

    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]

    Voisiko tuossa olla maalin tunnistaminen sekä kohteen valitseminen maalihierarkian mukaan?

    Voipi muuten olla melko haastavaa, jos TA-parin ainoa optiikka on 4 tai 6x suurentava tähtäinkaukoputki ja 6x suurentavat kiikarit. Tarkka-ampujakäyttöön soveltuvia tähystyskaukoputkia (Zeiss) taitaa olla alle 300 kpl eli suurin piirtein yksi kpl kahta TRG-42 kivääriä kohden. Lopuille on ”ei-oota” ellei sitten harmaassa vaiheessa hankita näitäkin lisää. Ne joille on jakaa TRG-42 ja oikeanlainen tähystelylaite eli tässä tapauksessa Tähystyskaukoputki 2000 ovat tietysti onnekkaammassa asemassa kuin muut.
    Käytännön elämässä ja oikeilla mittasuhteilla Kirja kuitenkin antaa vaatimukseksi yli 90 % todennäköisyydellä osumat rintaan tuolta etäisyydeltä ja alle 300 metrin etäisyydeltä jo pääosumat sekä painottaa maalihierarkiaa eikä summittaista tappamista tyyliin ”joku noista kolmesta” tai rauhanajan harjoituksista tuttua ”tuo jantteri tuolla pellon laidassa” tai ”oranssi ilmapallo”. Tähän varustamisprobleemaan palataan myöhemmin.

    Ampumataidon osalta vaatimukset eivät siis ole mitenkään erityisen vaativat jos ylipäätään osaa ampua - onhan ne sovitettu suhteellisen lyhyen koulutuksen saaneelle ja rajoitetun kivääriammuntatreenin saavalle asevelvollisuusarmeijalle. Kirja sanoo myös, että tarkka-ampujan koulutuksen osana oleva ampumaohjelmisto edellyttää ainoastaan 300 kiväärin patruunaa tarkkuuskiväärillä. Pahimmillaan se tarkka-ampujakoulutettava on 8 viikkoa palveluksessa ollut jääkäri, jolla ei ole alokasammuntojen lisäksi minkäänlaista kokemusta ammunnasta ellei mökki-ilmakkoa ja olutpurkkien rei’ittämistä lasketa. Siksi tuollaiset em. vaatimukset.
    Itse laukaisutapahtuma on tarkka-ampujatoiminnassa vain pieni, joskin ratkaisevan tärkeä osa. Hetki, jolloin saalistajasta tulee saalistettava. Jokaisen on mahdollista oppia ampumaan siten, että nuo yllä olevat rajat saavuttaa, mutta kaikki muu, eli mm. tarkka-ampujan taistelutekniikan oppiminen, ammuntaan liittyvät seikat eli lähinnä ballistiikka ja ampumaetäisyyksien mittaus/arviointi sekä kyky itsenäiseen toimintaan ovat asioita, jotka vaativat paljon enemmän huomiota ja harjoitusta.
    Ei riitä, että osaa ampua. Se on lähtötaso, jonka jälkeen aletaan opetella itse tarkka-ampujatoimintaa. Pelkkä kiikaritähtäimellä varustettu kivääri ei tee kenestäkään tarkka-ampujaa.

    Ei ehkä seuraavassa tärkeysjärjestyksessä, mutta tälläisiä asioita kuitenkin:
    - Ulkoballistiikka eli ihan silkkaa matikkaa ja fysiikka. Käytännössä ennakonottamista tuulikorjaus ja/tai amet huomioiden sekä toisinaan ampumakulmasta johtuvaa ennakkoa.
    - Etäisyyksien mittaus/arviointi. Käytännössä tämä tapahtuu tähtäinristikkoa hyväksikäyttäen, koska Puolustusvoimilla ei ole rahaa hankkia tarpeeksi TA-käyttöön sopivia laseretäisyysmittareita. Etäisyyden mittaus tähtäinristikkoa hyväksikäyttäen on joka tapauksessa TA:n perusosaamista, vaikka LEM olisikin käytössä.
    - Maalihierarkia, joka on hyvin samankaltainen kuin rk-miehellä, mutta TA:n tehtävä ei ole tuhota täysin yhdentekevää sotamiestä, vaan metsästää sellainen maali, jonka tuhoaminen vaikuttaa mahdollisimman paljon vihollisen toimintaan. Tarkka-ampuja onkin parhaimmillaan varsinainen täsmäase. Ja erittäin kustannustehokas sellainen.
    - Luonnoksien sekä tuliasemakorttien valmistaminen. Luonnoksien valmistaminenhan on ihan perusjuttu tiedustelukoulutuksessa ja oikein koulutettu TA on komppaniatasolle asti erittäin käyttökelpoinen tiedusteluväline. TA voi esimerkiksi pystyttää kaukotähystyspaikan ja miehittää sen. Tähystystiedustelu on eräs tiedustelun muodoista, jossa tarkka-ampuja (tai TA-pari) on käyttökelpoisimmillaan, ellei sille ole osoittaa ampumatehtävää. Tuliasemakortit liittyvät luonnollisesti tuliasematoimintaan.
    - Liikkuminen eli hidasta ja kärsivällistä ryömimistä tai konttaamista, jossa lehdet eivät heilu eikä huohotus paljasta. Etenemisvauhti on helposti alle metri minuutissa, mutta tuolla tavoin liikkuvaa ei havaitse välttämättä edes 10 metrin päästä. Välillä tähystellään ja kuulostellaan eikä homma ole läheskään samaa kuin alokaskoulutuksen touhu. Maastonkäyttö ja kyky liikkua huomaamattomasti on ratkaisevan tärkeää tarkka-ampujalle.
    - Yhteistoiminta ampujan ja tähystäjän kesken eli vähän muutakin kuin ”Huomio-Tähystän” sanat. TA-pari koulutetaan ristiin ja kumpikin voi hoitaa molempia tehtäviä. Paritoiminnan harjoittelu on kenties eniten aikaa vievä osuus.
    - Kalustokoulutus, jonka laajuus riippuu siitä onko kyseessä Puolustusvoimien vai muun tahon koulutus. Kalustoon palaan toisessa kohtaa.
    - Vastatarkka-ampujatoiminta.


    Loput taidot ovat sellaisia, jotka eivät eroa tavanomaisen taistelijan osaamisesta eli suunnistustaito, kyky huoltaa itsensä ja varusteensa kentällä, naamioinnin osaaminen sekä yleiset erätaidot. Ja tietysti jalkaväkisotilaan peruskoulutus riittävän tasoisena.

    Tuossa alkaa jo olla melkoinen kasa vaatimuksia, kun huomioidaan se, että toiminta tapahtuu muualla kuin kasarmilla tai auditoriossa eli märässä ja pimeässä maastossa tai vastaavasti asutuskeskuksessa, johon nykypäivän taistelut keskittyvät. Tarkka-ampujalta pitää siis edellyttää lisäksi asutuskeskustaistelukoulutusta, vaikka se Suomessa nähdäänkin jotenkin spesiaalina ja puuttuu edelleen liian isolta osalta SA-joukkoja.

    Riittääkö viikko koulutukseen? Minun mielestäni ei.

    MPK:n kauttahan on mahdollista hakea TA-osaamista. Kurssitarjonnassa on ainakin kummitellut "Tarkka-ampujakurssit 1-5", joiden kesto on pääosin 3 päivää per kurssi sekä "Taajamatarkka-ampujakurssit 1-2”. Ja paaaljon muita soveltuvia kursseja, vaikkei niillä edes nähtäisi tarkkuuskivääriä. Tiedustelu- ja viestikoulutus esimerkiksi kehittävät suoraan tarkka-ampujan ammattitaitoa.
    Loppupäät TA-kursseista edellyttävät käytännössä omaa asetta ja nykyisin PV:n kieltolinjan vahvistuttua kovilla patruunoilla ampuminen valtion aseita käyttäen voi muutenkin olla nihkeää. Ampumaan pääsee yhä, mutta laukausmäärät ovat vähäisiä, jotta ampumataitoa voisi oikeasti kehittää eli vain joitakin kymmeniä laukauksia per kurssi. Max.
    Itse ampumaharjoittelu lankeaa siis lähes kokonaan henkilön omaksi asiaksi ja kursseilla keskitytään enemmänkin taisteluteknisiin asioihin sekä ns. erityisosaamiseen.
    Reserviläinen voi siis saada omakustanteista TA-koulutusta jopa 3 viikkoa rinnasteisina kh-päivinä sekä omatoimiharjoittelusta lähes rajattomasti harjoitusta. Vain oma viitseliäisyys asettaa rajat. Eihän tuo tietysti mikään maata kaatava määrä ole jos sitä verrataan ammattiarmeijoiden tarkka-ampujiin, mutta jotain kuitenkin. Tuo harjoitusmäärä saati osoitettu kyvykkyyskään ei kiinnosta juuri lainkaan Puolustusvoimia, joka jättää sijoittamatta tai sijoittaa toisarvoiseen tehtävään tarkka-ampujan, jonka koulutus on aivan eritasolla kuin keskimääräisen joukkotuotetun jalkaväkiyksikön tulitukitarkka-ampujilla. TA-harrastajilla on pääsääntöisesti vähintään yhtä hyvä ja pääosin parempi koulutus, varustus sekä aseistus kuin pelkän varusmies-ta:n koulutuksen saaneilla. No mitä se varustus sitten on?

    Suurimmalla osalla kenttäarmeijan tulitukitarkka-ampujatehtäviin koulutetuista varustus jää todella vaatimattomaksi eli kevennetty jääkärin perusvarustus, tarkkuuskivääri tai rynnäkkökivääri optiikalla sekä 6x30 kiikari ampujaa tai paria kohden, jos sellaista luksusta, kuin tähystäjä nyt ylipäätään on olemassakaan. Joukkueiden tulitukitarkka-ampujille tuskin on edes noita 6x30 kiikareita jaettavaksi. Lisäksi kengännauhat DIY-hengessä ja ne toimivat tuulimittarina. Etäisyyksien mittaus tapahtuu askelparimittauksella, tähtäimen avulla tai sitten pitää lainata laseretäisyysmittaria taikka mittausvaijeria lähimmältä pst-joukkueelta tai tulenjohtoryhmältä.

    Mitä taas voidaan edellyttää tarkka-ampujaparin varustukseen kuuluvaksi, jos verrokiksi asetetaan mikä tahansa muu länsimainen armeija?

    Perusvarustusta ovat esimerkiksi seuraavat:

    - Tarkkuuskivääri varusteineen (eli vaimennin, etuhaarukka, suujarru, pimeätähtäin tms. aseesta, ympäristöstä ja tehtävästä riippuen).
    - Vara-ase vähintään ampujalle.
    - Tähystäjälle soveltuva ase, jolla on mahdollista ampua esimerkiksi 400 metrin päässä olevia maaleja esim. RK+ACOG.
    - Henkilökohtaiset valonvahvistimet molemmilla sekä pimeäkiikari spotterille.
    - Tähystäjän kaukoputki eli spotteriputki, joka suurentaa 20-60x.
    - Laseretäisyysmittari.
    - Jalusta edellä mainituille
    - Tähystäjän ja ampujan kiikarit
    - Viestiväline.
    - Lämpö-, tuuli-, korkeus- ja ilmanpainemittarit.
    - Tunnistuskansio.
    - Periskooppi ainakin asutuskeskuksessa.

    Ei liene kovin suuri yllätys, että suurin osa noista ei kuulu suurimmalla osalla TA-koulutettavista edes koulutusvarustukseen saati sodan ajan varustukseen…
    Rumasti sanottuna: Suomen Puolustusvoimissa tarkka-ampujavarustus ei ole kehittynyt juuri ollenkaan sotien jälkeen, mutta Puolustusvoimien antama TA-koulutus ja sen arvostus on todennäköisesti kärsinyt melkoisen inflaation sekä jämähtänyt jonnekin Jatkosodan ajalle. Eihän se tietystikään ole ihme, koska ei pelkän kadettikoulun tai SAMOK 1:n käyneeltä, aiheeseen syvällisemmin perehtymättömältä ja tehtävää otona hoitavalta kouluttajalta voida edellyttää, että hän pystyisi kunnolla opettamaan asiaa, jota ei itsekään osaa kunnolla.

    [​IMG]
    [​IMG]

    Onko noissa kuvissa tapahtunut jotain muuta merkittävää eroa, kuin sarkapuvun vaihtuminen maastopukuun?

    Entäs muilla?

    [​IMG]
    [​IMG]

    Suurimmalla osalla sodan ajan tarkka-ampujista aseistus on tuttu ja turvallinen TAK 85 ilman mitään erikoisempaa varustusta. Hyvällä onnella saa Zeissin kiikaritähtäimellä olevan, vähän huonommalla S&B:n, jonka ristikko on tarkka-ampujatoimintaan kelpaamaton. Vähän siis niin kuin tavanomainen hirvikivääri, joskin siviiliomistuksessa olevissa hirvikivääreissä on monesti parempaa optiikkaa päällä sekä äänenvaimentimia.
    Yllättäen noilla TA-harrastajilla löytyy listalla lueteltuja kilkkeitä, mutta kuten toisessa ketjussa on jo tuotu ilmi: PERKissä ne ryöstetään ja lopuksi hyvin koulutettua tarkka-ampujaa vedetään perseeseen, ennen kuin hänet ohjataan vartioimaan vesitornin juurella sijaitsevaa käymälää tai suorittamaan viestipäivystystä komppanian komentopaikalle. Perinteinen tapa käyttää tarkka-ampujaa meikäläisissä erityisolosuhteissa. Se johtuu ihan puhtaasti siitä, että päällikkö ei ymmärrä tarkka-ampujan käyttömahdollisuuksia, koska tehtävään ja koulutukseen ei Suomessa ole paneuduttu tosissaan sitten viime sotien. Kuvaavaa on, että kotimainen tarkka-ampujakoulutus sellaisena kuin se nykyään on olemassa, on pitkälti reserviläisiltä haettua oppia, koska Puolustusvoimat kadotti kosketuksen aiheeseen jossain historian vaiheessa ja putosi täysin kehityksen kelkasta.

    Mosuria vapaasti lainatakseni: Se ei ole oikea, eikä väärä tapa – Se on Puolustusvoimien tapa.

    Unohtuiko röllipuku tai ghillie suit varustejutuista? Ei unohtunut. Se jäi tarkoituksella pois, koska lämpökameroiden yleistyminen laskee perinteisen ei-lämpönaamiokankaasta valmistetun röllin käyttömahdollisuuksia. Lisäksi noiden kenttäkelpoisuus pitkäaikaisessa toiminnassa ja suomalaisessa maastossa on tilanteesta riippuen ”jotain”. Joskus se on tarpeellinen, joskus taas riesa. Asutuskeskuksessahan metsänpeikkopukua ei luonnollisesti tarvitse laisinkaan.

    Oma valintani olisi kevyt, pää-hartialinjan rikkova naamiointi, vähän kuten iipoilla.

    Mielipiteitä? Kokemuksia? Näkemyksiä?
    Minulla löytyy lisääkin sanottavaa, mutta annan vähän pureskeluaikaa ja odotan vastakommentteja sekä kyseenalaistamisia.

    Erityisellä mielenkiinnolla odotan Zero The Heron kantaa, koska herra on ilmoittanut harrastavan tämänlaatuista touhua.

    Lopuksi hieman visuaalista ärsykettä:
     
    Viimeksi muokattu - moderaattori: 20.09.2013
  2. Mainos Google AdSense



  3. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    15,989
    Tykkäykset:
    14,647
    Pisteet:
    1,286
    Yo. tuuttaus vastaa merkittävän voimallisesti omaa käsitystäni.

    Tämä tuli rajatulta aihealueelta. Ja käsitteli nykyisen organisaation kykyä tuottaa valovoimaisia taistelijoita kentälle. Entäs jos tämä "rajattu alue" antaa kuvan laajemmaltikin? Minua oikeasti kiinnostaa mm. kuinka viis kuukautta ja lipis voi antaa valmiudet "tst-kentän kasvaville vaatimuksille"?
     
  4. Creidiki

    Creidiki Eversti Lahjoittaja

    Liittynyt:
    30.04.2010
    Viestejä:
    1,786
    Tykkäykset:
    1,045
    Pisteet:
    316
    Aijai, ketjun aloittaja iskee suoraan meikäläisen hermoon tehdäänpäs asiasta pieni tajunnanvirta-analyysi:

    Tarkka-ampujatoiminta on suomen olosuhteissa erinomaisen kustannustehokas keino rajoittaa vihollisen vapaata liikkumista ja tuottaa sekä materiaali että henkilöstötappioita. Varustus on sotamateriaalin tasolla halpaa kuin leipä. Koulutusta voidaan tarjota monella eri tasolla alkaen ryhmän tulitukitarkka-ampujasta (designated marksman) päättyen raskaalla kiväärillä varustettuun ammattimieheen. Reservin suurilla massoilla on aktiivista kiinnostusta ja toimintaa.

    Sopisi ainakin alueellisten joukkojen uuteen taistelutapaan kuin nenä päähän.

    Miksi oi miksi tarkka-ampujien käyttö ei siis ole taktiikan oppikirjoissa luku kaksi tai kolme?

    Liian halpaa, ei edistä kenekään uraa, joutuu toimimaan karvaisten ja rumien reserviläisten kanssa, ei lentoja Washingtoniin tai Pariisiin.
     
    Fremen ja OldSkool tykkäsivät tästä.
  5. miheikki

    miheikki Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    20.04.2010
    Viestejä:
    4,391
    Tykkäykset:
    4,509
    Pisteet:
    1,286
    Tarkka-ampujan käsikirja

    http://www.puolustusvoimat.fi/wcm/03b1dd004b284937aac6ea2b0cc2418d/Tark_amp_kk_lr%5B1%5D.pdf?MOD=AJPERES
     
  6. commando

    commando Kenraali

    Liittynyt:
    14.11.2010
    Viestejä:
    2,303
    Tykkäykset:
    263
    Pisteet:
    636
    Kuin pieru saharassa. Reserviläistoiminnasta ja sitten vielä ta-toiminnasta kiinnostuneita on vähän. Lisäksi toiminta tulee entistä vaikeammaksi. Varuskuntien lakkaukset siirtävät koulutusta kauemmaksi koska ensimmäisille kursseille ei muuten järjesty laina-aseita (vaatii kapiaisen vahtimaan aseita). Ilman laina-aseita alkuun pääsemisestä tulee yhä vaikeampaa. Sen vuoksi on jo järjestetty tarkka-ampujakursseja (omilla) pienoiskivääreillä, joka sekin jo vaatii alkupanoksia joka on ei-metsästäjätaustaiselle erittäin vaikeaa, kun ei ole vielä osoittaa harrastuneisuutta hankkiakseen asetta. Myös kustannukset nousevat. Vaikea nähdä että jatkossa MPK:n koulutus koskien ta-toimintaa ainakaan lisääntyisi.
     
  7. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    15,989
    Tykkäykset:
    14,647
    Pisteet:
    1,286
    Piti ihan Teboilin suurentavilla laseilla katsoa tuota pienennystä. Tarkoittaako creidiki, ettei rukkashommat oikein nappaa pv:ssa sakeaa joukkoa esitaistelijoita? Onko kivempaa lippaista touhuja, joilla on merkitys?

    Mutta eipäs tällä kertaa ryhdytä paatoksella moittimaan nykyistä asiantilaa, haukkumaan Laitosta ja sen tunnetusti kädetöntä:a-rolleyes: työntekijäkaartia vaan eiköhän kehitetä joku rakentava ja kustannustehokas tapa tuottaa riittävästi ja yli tarpeenkin osaajia ko. temppulajin osalta?

    Mitkä ovat sanotaan pari-kolme tyypillisintä maalia maanpuolustustilanteessa tarkka-ampujille? Tämä kun tiedetään niin voidaan asettaa välinevaatimukset ja koulutusvaatimukset, hlöstön valikoinnin perusteet jne.jne. Sitten pähkäillä kuinka nykyaikaisella tst-kentällä voidaan seilata ja hakea maaleja siten, ettei itse tule nähdyksi aivan ensimmäiseksi.

    Tuota kautta kun miettii asioita niin pv:n linja voi olla aika passelikin?
     
  8. pstsika

    pstsika Haukka Lahjoittaja

    Liittynyt:
    20.04.2011
    Viestejä:
    4,284
    Tykkäykset:
    3,042
    Pisteet:
    1,286
    Johtajat, tulenjohtohenkilöstö sekä muut tarkka-ampujat. Järjestys riippuu tilanteesta. Tiedustelu- ja sissitehtävissä kärkipäähän lisäksi jälkikoira ohjaajineen, mutta kuten sanottu: riippuu tilanteesta.

    Välineistön reunaehdoiksi: kivääri, joka ampuu pitkää kiväärinpatruunaa, sekä kykenee 1 MOA:n tai alle tarkkuuteen ja päälle sovelias tähtäinkiikari, jossa on mildot-ristikko. Tuosta eteenpäin kaikki on rahasta kiinni, mutta tuollainen ase on periaatteessa jo riittävä ainakin suureen osaan tehtävistä.

    Varustuksen olen aloituspostissa listannut. Siinä ei ole paljon karsittavaa, jos halutaan, että erilaisia tehtäviä pystytään suorittamaan itsenäisesti erilaisissa oloissa sekä riittävän suurella onnistumismahdollisuudella.

    Koulutusvaatimukset on myös lueteltu ekassa postissa. Niitä toki voi syventää ja kehittää edelleen, mutta minimitaso on selvä.

    Henkilöstön osalta edellyttäisin suht runsasta kivääriammuntaharrastusta sekä mahdollisuutta ampua myös asepalveluksen jälkeen ja muuten samoja ominaisuuksia kuin jalkaväen aliupseerikurssien oppilailta. Röökinpoltto tai silmälasit eivät ole mikään oikea ongelma tai karsiva tekijä. Eivät ne ole ongelma niissäkään maissa, joissa on ammattimaisia tarkka-ampujia.

    Olen erimieltä. Ainoa, mikä noista tällä hetkellä täyttyy on aseistus ja sekin vain osittain. Vika ei ole Puolustusvoimien suorittavassa portaassa eli kersantti-yliluutnantti tasossa, vaan isommissa johtajissa eli lähinnä maavoimien esikunnassa sekä pääesikunnan koulutusosastolla.
    Jos olisi tahtoa kouluttaa tarkka-ampujia, niin siihen löydettäisiin kyllä keinot ja rahoitus, koska tuo on aika halpaa verrattuna useisiin asejärjestelmiin. Välineistön hankkimisen lisäksi kouluttajaporrasta pitäisi kouluttaa asiaan ja näkisin, että se on suurin huolenaihe. Lisäksi reservistä löytyvää osaamista sekä välineistöä tulisi hyödyntää SA-joukkojen osalta eikä pelkästään siten, että välineistö varastetaan vaan sijoittamalla TA-harrastajia tarkka-ampujatehtäviin sekä käyttämällä ainakin alkuvaiheessa mahdollisuuksien mukaan näitä jopa varusmiesten ja henkilökunnan kouluttamiseen.

    On tietenkin mahdoton ajatus, että joku toisilleen tuttu ja yhdessä harjoitellut res. luutnantti ja res. ylikersantti toimisivat tarkka-ampujaparina samassa SA-yksikössä hyödyntäen omaa kalustoaan ja ollen vaikkapa 35- vuotiaita komppanian keski-iän ollessa 26 vuotta. Nehän ovat meilläpäin liian vanhoja sekä omaavat liian korkeat sotilasarvot. Kyllähän nuo kannattaa ilman muuta sijoittaa esimerkiksi joukkueenjohtajiksi, joukkueen varajohtajiksi tai ryhmänjohtajiksi. Näitä kuitenkin tuotetaan vuosittain ihan erimäärä kuin oikeasti käyttökelpoisia tarkka-ampujia ja kaikki nuo kolme tehtävää, ovat helpommin korvattavissa ja nopeammin koulutettavissa kuin oikeasti toimiva tarkka-ampujapari.

    Kuten sanottu: Se ei ole oikea eikä väärä tapa – Se on Puolustusvoimien tapa.
     
  9. setämies

    setämies Kenraali Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    2,478
    Tykkäykset:
    1,434
    Pisteet:
    636
    Yksi tärkeä rooli ta:lle, oli se sitten ryhmän-ta tai tulituki-ta, on toimiminen vastavoimana vihollisen suorasuuntaus tulituelle. Kevyesti varustettu pumppu kuten JV joutuu toimimaan aina vihollisen raskaamman tulituen piirissä. Niskaan kaadetaan rautaa tykistöllä ja kranaatinheittimillä, erilaisella ajoneuvoaseistuksella, sinkoaseistuksella, raskailla konekivääreillä ja kivääreillä. TA on tarkkuustyökalu jolla voidaan vaikuttaa lähes kaikkiin maaleihin lukuunottamatta panssaroitua vihollista.

    Raskaiden ta-kivääreiden hankita sopi kuin nyrkki silmään tuota ajatellen. Vihollisen suorasuuntaustulen käytön vaikeutus antaa elintilaa kärjen peliliikkeille. Mistä sitten ampujat noille aseille on eri asia.

    Kun pääpaino TA-keskustelussa netissä on yleensä siellä "el-presidentte salamurhien" -tasolla (ammutaan kilometriin, linnan parvekkeelle, jossa kohde juo aamuteetä) on itselle mukava katsoa asiaa enemmänkin ryhmän TA:n (ta-parin) näkökulmasta. Kevyt varustus, kiväärikaliiperi ja kykenevä kaveri on tehokas yhdistelmä joka pystyy paimentamaan ryhmän verran vihollisia, luoden niille uhkan, jota vastaan on lähes mahdoton toimia ilman omaa epäsuoraa tulitukea tai omaa TA:ta. Samalla muu ryhmä saa tilaa omille peliliikkeille. Monesti keskustelua myös siivittää se on kuuluuko ryhmän TA:lle itselataava vai pulttilukkoinen kivääri. Kysymys on oikeastaan aika turha, koska etäisyyden kannalta (alle 0,5km) tarkkuudessa ei ole osumiseen vaikuttavia eroja ja loppukädessä, jos halutaan pulttilukkoisella ampua mikään ei estä tuomasta rk:ta pelipaikalle kun sitä tarvitaan. Tulinopeudessa lähinnä korjauslaukauksen nopeus on merkittävä tekijä. Itse olenkin "ilmassa olevan lyijyn määrä on suoraan verrannollinen osuman todennäköisyyteen" -koulukuntaa. Tulenkäyttö toisaalta muuttuu riippuen siitä mikä sen hetkinen tehtävä on. Tuetaanko TA-partiona joukkueen etenemistä vai ollaanko ryhmän mukana kärjessä, jossa maalit voivat vaihdella 0m-300m...

    Se mistä enemmän haluaisin kuulla on nimeomaan tuo tulituki TA:n koulutus suomessa.

    Ps. Pstsialta loistava alustus nimenomaan käytännönhommaan. Sitä tämä foorumi tarvitsee.
     
  10. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,075
    Tykkäykset:
    4,536
    Pisteet:
    1,286
    Joskus on ehdotettu sitä, että TA:t pitäisi kouluttaa ainakin osittain keskitetysti, katsoisiko Pstsika että tämä olisi hyvä aloitus?
     
  11. pstsika

    pstsika Haukka Lahjoittaja

    Liittynyt:
    20.04.2011
    Viestejä:
    4,284
    Tykkäykset:
    3,042
    Pisteet:
    1,286
    Tällä hetkellä ainoat jalkaväkiryhmät, joissa todellisuudessa on tulitukitarkka-ampujia ovat sissi- ja tiedusteluryhmiä. Erikoisjoukkojen kokoonpanoista en tiedä, koska ne eivät ole julkista materiaalia.
    RK+ACOG ei ole tarkkuuskivääri vaan edelleenkin pelkkä RK optiikalla, vaikka PV kutsuisikin sitä millä nimellä tahansa ja laittaisi sen kaluston puutteessa korvaamaan tulitukikivääriä. Se ei riitä tarkka-ampujan aseeksi, mutta on oikein sovelias tähystäjälle tai tavalliselle jääkärille. Dragunov sen sijaan on ihan hyvä ase tulitukitarkka-ampujalle ja ainakin taajama olosuhteissa toimivalle ”oikealle” tarkka-ampujalle. Rajoite alkaa muodostua etäisyyden kasvaessa, koska asetta ei ole alun perinkään suunniteltu siihen, että sillä voitaisiin vaikuttaa 700–1200 metrin etäisyyksille. Optiikka asettaa myös omat rajoitteensa, mutta tietyissä tehtävissä se on edelleen erittäin käyttökelpoinen.

    Mielestäni suomalaisessa tarkka-ampujakeskustelussa on suurelta osin unohdettu se, mitä tarkka-ampujan tehtävänkuvaan kuuluu. En väheksy tulitukitarkka-ampujien tarpeellisuutta, mutta Suomessa on lähes kokonaan jätetty huomiotta se toinen puoli pl. ressukka-harrastajat.

    Näitä viimeisiä ”el Presidenten murhaamiseen soveltuvia” tarkka-ampujia pitäisi kokoonpanosta riippuen olla joukkue-komppaniatasolta alkaen ja mahdollisti vielä jopa pataljoonatasolla. Ryssillähän esimerkiksi ryhmissä (tai joukkueisssa) on tulituki-tarkka-ampujat ja pataljoonissa tarkka-ampujajoukkueet. Meillä on tulitukitarkka-ampuja joukkueessa sekä tulitukitarkka-ampujapartio komppaniassa. Siihen ne sitten loppuvatkin.

    Nykyinen varusmiehille annettava tarkka-ampujakoulutus mahdollistaa ainoastaan tulitukitarkka-ampujatehtävät eli joukkueen tai komppanian taisteluntukemisen kaikissa kolmessa päätaistelulajissa sekä vaikuttamisen pienempiin ja vaikeammin havaittaviin pehmeisiin maaleihin. Kykyä itsenäiseen metsästystehtävään, jonka kesto olisi 1-3 vuorokautta niillä ei ole ja puutteellinen varustus on osasyy. Eikä oikeastaan mihinkään muuhunkaan itsenäiseen (lue: erillistehtävään, joka kestää 1-3 vrk) tehtävään, mikäli edellytetään tarkka-ampujatoiminnan suorittamista. Toinen osa syy on koulutus, jonka ei ilmeisesti ole tarkoituskaan tuottaa tuohon soveltuvia pareja/partioita.

    Minä näen mielikuvia sellaisesta, että tarkka-ampujaparia/partiota/ryhmää käytetään :
    - laajojen alueiden valvontaan
    - tulitukitehtäviin hyökkäyksessä/puolustuksessa/viivytyksessä
    - tiedustelu- ja tähystystehtäviin joukkueissa/komppanioissa/pataljoonissa
    - itsenäisiin metsästystehtäviin komppania/pataljoona-tasolla.

    Näinhän se menee paperilla, mutta todellisuus ei ihan vastaa sitä, mitä Tarkka-ampujan käsikirja sanoo. Tai ei ainakaan sillä tasolla, miten minä näen sen.

    Ei sillä ole ratkaisevaa merkitystä ennen kuin PV tekee selkeän eron tulitukitarkka-ampujan ja tarkka-ampujan välillä. Tarkka-ampujat ovat kuitenkin aina osa jotain muuta joukkoa ja heidän tulee osata kyseisen joukon toiminta siinä missä muidenkin. Erillinen tarkka-ampujakoulu, joka tuottaisi tarkka-ampujia kaikkiin joukkoihin on tietysti periaatteessa hyvä idea, mutta soveltuuko tuon koulun tuottama oppilas sekä tiedustelukomppanian, jääkärikomppanian, panssarijääkärikomppanian, rannikkojääkärikomppanian, sotilaspoliisikomppanian sekä kaupunkijääkärikomppanian tarpeisiin?

    Tarkka-ampujakoulutus tulisi ehkä pikemminkin keskittää tehtäväkohtaisesti eli olisi tarkka-ampujakurssit kunkin joukon tarpeisiin keskitetysti. Tuo taas vaatisi koulutusresursseja enemmän kuin tasapäistävä ”fit-for-all”- tarkka-ampujakoulu. Toisaalta perusosaaminen on sama komppanian tyypistä riippumatta, mutta jos resursseja tosiaan olisi käytössä, niin haluaisin tarkka-ampujan peruskoulutuksen lisäksi erikoistumiskoulutuksen.
     
  12. juhapar

    juhapar Kenraali

    Liittynyt:
    12.04.2010
    Viestejä:
    2,373
    Tykkäykset:
    66
    Pisteet:
    636
    Ihan mutu-tuntumalla (no, TA1 joskus kauan sitten käytynä) heittäisin kalustosta ja sijoituksista:
    - kivääriryhmässä tulituki-ta, kalustona Dragunov tai kiikaroitu rynnäri (+valonvahvistin jos rahaa ois)
    - kiväärijoukkueessa ta-pari, kalustona pulttilukko-ta-kivääri (TaK85 tai vastaava + valonvahvistin, jos...)
    tai
    - kiväärikomppaniassa ta-ryhmä = 3 ta-paria + rj+pari
    - sissijoukoissa tulituki-ta/partio + materiaalintuhooja-ta-pari per joukkue (+ valonvahvistin tai vastaava vaikkei rahaa oliskaan)

    Edit: Ansiokasta pohdintaa Pstsialla tuossa edellä.
     
  13. Tähystäjä

    Tähystäjä Majuri Lahjoittaja

    Liittynyt:
    04.07.2012
    Viestejä:
    1,320
    Tykkäykset:
    1,257
    Pisteet:
    156
    Hyviä pointteja PST-sialta. Eipä noita tarkka-ampujia kauheasti näkynyt varusmiesaikoina, tasan yhteen taisin törmätä. Anyways, tuo TA-toiminta on selkeästi sellainen, johon meidän kannattaisi panostaa. Suomen pääosin peitteinen maasto tarjoaa loistavia tuliasemia tarkka-ampujille, ja niillä voidaan vaikuttaa viholliselle tärkeisiin kohteisiin. Tarkka-ampujat ovat myös suhteellisen halpoja kouluttaa, ja niillä voidaan vaikuttaa tehokkaasti hyvinkin eri tyyppisiin kohteisiin.

    Ei tule myöskään väheksyä maailmalla olevien todellisten tiedustelutarkka-ampujien (recon/scout sniper) merkitystä tiedustelutiedon keräämisessä. Ammattimaiset tarkka-ampujat saattavat lymytä viikkokaupalla tarkkailupisteissään, (OP, Observation Post) keräämässä tärkeätä informaatiota vastustajan liikkeistä, ja lopuksi päättää tehtävänsä viholliselle tärkeän kohteen tuohoamiseen (tämä on ainakin ideaalitilanne).

    Tulee ottaa huomioon myös venäläisten käyttämien tarkka-ampujien määrä, jo vasta-TA -toiminta tulee vaatimaan melkoisen määrän omia tarkka-ampujia. Tarkka-ampujat myös luovat pelkällä olemassaolollaan pelotevaikutusta, joka hankaloittaa vastustajan liikettä. Yksi koulutettu TA voi hyvinkin sitoa komppanian verran vastustajan miehiä vasta-Ta -toimintaan. Hyvin suunniteltu TA-toiminta yhdistettynä tehokkaaseen miinoittamiseen ja ansoittamiseen, pysäyttää lähes minkä tahansa joukon liikkeen, kuten on nähty esim. Afganistanissa.

    Ehdottomasti tulisi perustaa erillinen TA-koulu, jossa koulutettaisiin varsinaisia tarkka-ampujia. Se nostaisi jo pelkästään selkeästi tarkka-ampujien merkitystä instanssina, minkä pitäisi näkyä toimintaan kohdistettuina resursseina. Lähes kaikilla muilla länsimaisilla armeijoilla on omat vastaavat tarkka-ampujakoulunsa. Lisäksi erillinen koulu mahdollistaisi resurssien käytön tehostamisen keskittämällä tarkka-ampujien peruskoulutuksen yhteen paikkaan, ja toisi lisää mahdollisuuksia tarkka-ampujien erikoiskoulutukseen.
     
    adam7 tykkäsi tästä.
  14. commando

    commando Kenraali

    Liittynyt:
    14.11.2010
    Viestejä:
    2,303
    Tykkäykset:
    263
    Pisteet:
    636
    Ongelma tässä ta-koulutuksessa kuten yleensäkin suomalaisessa varusmiespalveluksessa on että komppaniassa on erittäin pienellä osaamisella ja harjoittelulla olevia kouluttajia työssä, siis kouluttajia jotka vuosien myötä keräävät tietoa mutta joiden pohja on saatu muiden tekemistä koulutuskorteista ja joiden pitää olla moniosaajia. Kun tietää kaikesta mutta kaikesta keskimääräisesti voi olla hyvä sotilas mutta ei hyvä kouluttaja! Kouluttajan pitää osata myös itse! Olen aiemmin jo ampumakoulutuksen yhteydessä sanonut että ampumakoulutuksissa, ihan normaalin rivimiehen, pitäisi olla erikseen siihen perehtyneet kouluttajat ja pienemmän ryhmät. Joukkueen makaaminen telttapatjalla ja asehäiriön sattuessa epäitsenäinen häiriön korjaaminen (jalka ylös) on naurettavinta ikinä ja tuollaisen pitäisi loppua heti sen jälkeen kun häiriön korjaaminen on opeteltu (jos on opetellaan koskaan..).
     
  15. pstsika

    pstsika Haukka Lahjoittaja

    Liittynyt:
    20.04.2011
    Viestejä:
    4,284
    Tykkäykset:
    3,042
    Pisteet:
    1,286
    @ Tähystäjä
    Niinpä. Itse tarkka-ampujakoulutus ei ole sen kalliimpaa kuin minkään muunkaan taistelevan jalkaväkimiehen kouluttaminen. Sen sijaan yhden kelvollisesti ja mil-leimoin varustetun tarkka-ampujaparin varustaminen maksaa tuollaiset 20-30 000 euroa siviilihinnastolla. Vähintään siis.

    Harrastelijan rahat eivät useinakaan riitä samaan, joten kalustokin on tasoltaan heikompaa kuin esim. yhdysvaltalaisilla sotilailla, mutta ei välttämättä häviä sille, mitä Puolustusvoimilla on tarjota. Usein harrastajan vehkeet ovat parempia ja monipuolisempia, mutta se johtuu tietysti siitä, että intillä ei ole niitä lainkaan!

    @ commando
    Minäkin näkisin, että tarkka-ampujakouluttajat olisivat ns. yhden asian miehiä, joita toki voisi käyttää ampumakouluttajina noin yleensä jos siihen on mahdollisuus esim. palvelusaikarytmin takia.

    Ennen kuin varsinaiset Sniper Schoolit ovat ajankohtaisia, tulisi henkilökunnan tietoutta ja taitoutta nostaa, hankkia perusvarustusta, hyödyntää reservin osaamista sekä aloittaa oikeanlainen tarkka-ampujakoulutus joukko-osastoissa. Siitä on sitten ajan ja resurssien myötä mahdollisuus kehittää muuta. Tuo materiaalinen ja taidollinen lähtötaso pitäisi kuitenkin saavuttaa ensin.




    Olisiko tuo oikea paikka kurssittaa suomalaisia ammattisotilaita, jotta he voisivat kouluttaa kotimaassa asevelvollisia?
     
    Viimeksi muokattu - moderaattori: 20.09.2013
  16. setämies

    setämies Kenraali Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    2,478
    Tykkäykset:
    1,434
    Pisteet:
    636
    Miten olisi ulkoa ostettu palvelu? Siis samaan tapaan kuin intissä palkansaajina toimivat siviilit. Palkataan mies ulkopuolelta kehittämään yhtä tiettyä spesifiä tehtävää. Palvelusarvoksi tulisi siis joku muu kuin varsinainen reservin sotilasarvo, ja se vastaisi paikan vaatimaa arvoa.

    Kuulostaako pöhköltä?
     
  17. pstsika

    pstsika Haukka Lahjoittaja

    Liittynyt:
    20.04.2011
    Viestejä:
    4,284
    Tykkäykset:
    3,042
    Pisteet:
    1,286
    Ei sinällään kuulosta tyhmältä palkata siviilistä ampumakouluttajia samaan tapaan kuin erikoisupseereitakin hankitaan tekemään osaa hommista. Tehtävän tosin tulisi olla sotilasvirka tuossa ampuma- ja tarkka-ampujakouluttajan hommassa. Tuota ei kyllä varmasti tulla näkemään niin kauan kuin Puolustusvoimat jatkaa nykyisenkaltaista kovin itsetietoista suhtautumistaan mm. reservissä TA-koulutuksen saaneisiin henkilöihin.
     
  18. setämies

    setämies Kenraali Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    2,478
    Tykkäykset:
    1,434
    Pisteet:
    636
    Jep.. nimenomaan erikoisupseereita tarkoitin. Mitä tuollaiselta ulkoa palkattavalta henkilöltä voitaisiin vaatia ja minkälaiseksi tehtävänkuva muodostuisi? Jos lähdetään esimerkiksi vertaamaan kaveriin joka huoltaa hornetteja työkseen, niin miten tuollainen ammattimies sitten istuisi sotilasorganisaatioon?

    x% kouluttamista, y%tekemistä, z%kouluttautumista, ö%kehitystyötä?
     
  19. pstsika

    pstsika Haukka Lahjoittaja

    Liittynyt:
    20.04.2011
    Viestejä:
    4,284
    Tykkäykset:
    3,042
    Pisteet:
    1,286
    Suurin osa ajasta tietysti menisi kouluttamiseen, koska noiden tulisi työskennellä varusmiesten kanssa ja siirtää osaamista tuleville reserviläisille. En usko, että Suomessa pystytään varsinaiseen kehitystyöhön, koska meikäläiset eivät saa taistelu- ja sotakokemuksia, joiden perusteella kehitystyön tulisi ohjautua. Pikemminkin pitäisi katsoa muilta esimerkkiä ainakin alkuun. Kehitystyö liittyisi joka tapauksessa tiiviisti tuohon varusmiesten kouluttamiseen ja sen seurantaan sekä siitä saatuihin havaintoihin.

    Tuohon liittyen kouluttautumisenkin pitäisi tietyn pisteen jälkeen tapahtua ulkomailla. Esimerkiksi Fort Benningin Sniper School kurssittaa myös ulkomaisten asevoimien oppilaita.

    En usko, että kovin isoa määrää ammattitaitoisista kouluttajista saadaan hommiin sillä palkalla mitä kersanteille maksetaan, koska urakehitystä ei kovinkaan kummoisesti tapahtuisi, eikä Puolustusvoimilla varmaankaan ole halua maksaa sellaisia palkkoja kouluttajatason tehtävistä, että jo aikuisikään ehtineet ja osaavat miehet lähtevät kouluttamaan tarkka-ammuntaa. Paljon halvempaa on pistää vastavalmistunut, ensimmäistä vuotta töissä oleva luutnantti kouluttamaan tarkka-ampujia. Lopputuloksen tiedämme kaikki.
     
  20. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    15,989
    Tykkäykset:
    14,647
    Pisteet:
    1,286
    Tekijämiehiä armeija saa, kun alkaa arvottamaan rukkasmiehiä samalla tavoin kuin laakerikenkähaaveilijoita. On aika jännä homma kuinka monessa maassa rukkasmies voi edetä ev.lut-arvoon....kun on kunnostautunut ja tehnyt vähänkään uraauurtavaa duunia. Amerikoissa ei ole mitenkään ihmeellistä, käsittääkseni se, että alan spesialistina häärii kentällä esim. juuri ta-majuri nuorison seassa. Eikä mikään Frunzen ihme ole myöskään idf:n nykyinen ta-koulun vetäjä, ompa vain entinen p-armeijan ja rus-armyn kapitulantti, spesialisti alallaan, jota idf osasi kyllä arvostaa. Mistä johtuu? Siitä, että idf:lla ei ole ollut tilaisuutta eikä mahdollisuutta panostaa liikaa laakerikenkiin.

    No. Miksi sotilasammatin erikoistaitoja, niistä pirullisimpia ja hankalimpia ei opeteta asevelvollisille? Miettikääs sitä. On siihen yksi syy ainakin, jota ei ääneen sanota.
     
  21. pstsika

    pstsika Haukka Lahjoittaja

    Liittynyt:
    20.04.2011
    Viestejä:
    4,284
    Tykkäykset:
    3,042
    Pisteet:
    1,286
    Onko syy sama kuin lähitaistelukoulutuksen asteittainen katoaminen? Eli se, että niitä taitoja voi käyttää väärin.

    [​IMG]

    Luottamus kansalaisiin ja sitä rataa... Tämän uhkakuvan takiako aselait kiristyvät?
     

Jaa tämä sivu