Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Tarvitseeko puolustaja jalkaväkeä?

Viestiketju osiossa 'Taktiikka ja strategia' , aloittaja RPG83, 28.12.2013.

?

Tarvitseeko puolustaja väistämättä jalkaväkeä?

  1. Kyllä

    33 ääntä
    97.1%
  2. Kyllä, mutta paraatijoukot piisaavat

    1 ääntä
    2.9%
  3. Ei

    0 ääntä
    0.0%
  1. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Aina kun vängätään (Suomen) puolustuksen kestokyvystä joku nostaa esille ilmapuolustuksen heikkoudet, ja joku toinen vastaa siihen kertomalla, että hyökkääjä tarvitsee aina jalkaväkeä alueen haltuunottoon. Mutta tarvitseeko puolustautuja jalkaväkeä?

    Tämän päivän kehityksellä sanoisin itse, että laajat maavoimat eivät ole edellytys menestyksekkääseen puolustautumiseen. Tykistö, ilmavoimat ja ilmatorjunta ovat täysin riittäviä yhdessä verrattain pienen jalkaväkikomponentin kanssa. Pienikin suorityskykyinen joukko, luokkaa ryhmä-joukkue, voi metsämaastossa pysäyttää vähintään komppanian, jopa pataljoonan kokoisen osaston etenemisen, jonka jälkeen alueelle voidaan tilata helvetillinen määrä terästä pitkän matkan päästä raketinheittimiltä ja ilmavoimilta.

    Ajatuksia?
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. ctg

    ctg Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    12.04.2010
    Viestejä:
    5,484
    Tykkäykset:
    1,256
    Pisteet:
    1,286
    Vielä ei olla siinä pisteessä, että maankattava sensoriverkko ei ole niin kattava, että joka paikkaan nähtäisiin sekä sinne myös pystyttäisiin vaikuttamaan lyhyen ajan sisällä. Ei varsinkaan silloin kun on peli päällä. Joten minun mielestäni on täyttä hulluutta uskoa siihen, että jalkaväestä päästäisiin eroon tämän taikka seuraavan vuosisadan aikana. Loppujen lopuksi jalkaväen ukko on aina siellä vaikutamassa, missä sitä tarvitaan eniten. Oli se sitten kuusen näreessä, kiven takana, poterossa taikka bunkkerissa vartioimassa ylempää tahoa.
     
    Samses tykkäsi tästä.
  4. kimmo.j

    kimmo.j Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    01.05.2010
    Viestejä:
    3,973
    Tykkäykset:
    3,217
    Pisteet:
    1,286
    Ymmärrän mistä ajatuksesi kumpuaa, mutta olen erimieltä.
    Tykistö, tai ilmavoimat eivät voi pitää mitään maastokohtaa.
    Yksittäinen joukkue on helppo kiertää, se taas pakottaa joukon ottamaan pakkia nopeasti. Samoin tykistön tulenjohto vaatii jonkun kökkimään sinne kuusenjuurelle. Lennokeilla, vaikka hyviä ovatkin, ei voi hoitaa kaikkea tulenjohtoa.

    Minkään aselajin, tai puolustushaaran liiallinen korostaminen ei ole hyväksi. Tasapainoinen puolutusratkaisu vaatii aselajien yhteistyötä. Yksittäisten ratkaisumallien ohittaminen on aina helpompaa.
     
    Tähystäjä tykkäsi tästä.
  5. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Kimmo.j, viittasin pienellä jalkaväkikomponentilla juuri niihin joukkoihin (erikoisjoukot tod. näk.), jotka pysäyttävät liikkeen hetkeksi ja ohjaavat tulen haluttuihin kohteisiin. Eikö lisäksi tykistöä ole pidetty perinteisesti "sodan jumalana"? Sehän on yleensä laajoissa konflikteissa ollut eniten tappioita aiheuttanut yksittäinen tekijä, samalla kuin moni jalkaväkisotilas on ollut haluton ampumaan vihollista kohti, ainakaan tarkoituksenaan osua keskimassaan.
     
  6. SJ

    SJ Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    29.04.2010
    Viestejä:
    15,075
    Tykkäykset:
    4,536
    Pisteet:
    1,286
    Joo, väittäisin, että mikäli jalkaväkeä vähennettäisiin, niin muissa aselajeissa pitäisi kompensoida miehistön määrissä jopa melkoisesti, kun tarvittaisiin lisää sakkia täyttämään kaikki ne satunnaiset tehtävät mitä jalkaväki tekee tai voisi tehdä. Tai tietenkin voidaan laittaa vaikka tykkimiehitä asialle, mutta heillä ei ole siihen välttämättä koulutusta ja tykkimiehet olisi sitten joka tapauksessa pois tykeiltä.

    Tai vähintään vihollisen olisi naurettavan helppoa kohdentaa omia toimiaan noihin "oikeasti hyödyllisiin" osiin, kun jalkaväki ei ole jatkuvana haittana.
     
  7. Tvälups

    Tvälups Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    03.05.2010
    Viestejä:
    5,879
    Tykkäykset:
    590
    Pisteet:
    1,286
    Puolustaja tarvitsee jalkaväkeä ja jalkaväki tarvitsee puolustamista.
     
    aimonen, Samses ja Stagideus tykkäsivät tästä.
  8. Museo

    Museo Majuri

    Liittynyt:
    09.04.2010
    Viestejä:
    1,268
    Tykkäykset:
    220
    Pisteet:
    156
    Riippunee varmaan uhkakuvasta, puolustusratkaisusta ja käytettävistä resursseista. Koska historiasta ei voi oppia mitään on lienee turha todeta että hyvin koulutetun kevyen jalkaväen puute on usein kostautunut.
     
    baikal tykkäsi tästä.
  9. hessukessu

    hessukessu Kenraali Lahjoittaja

    Liittynyt:
    08.05.2010
    Viestejä:
    2,064
    Tykkäykset:
    666
    Pisteet:
    636
    Muuten hyvä, mutta homma pissii käsille jos vastapuoli ei suostu pelaamaan tuota peliä. Mitäpäs sitten tehdään, jos vihollinen tuleekin laajalla rintamalla, vaikka avorivissä kävellen jos nyt liioitellaan hieman? Ei riitä meillä sotilaat torppaamaan sitä. Pari pientä aukkoa siihen riviin ei auta mitään.
     
  10. Raveni

    Raveni Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    28.04.2010
    Viestejä:
    4,545
    Tykkäykset:
    2,258
    Pisteet:
    1,286
    Sanoisin että puolustus tarvitsee hyvä kokonaisuuden toimiakseen eli niin maa, meri kuin ilmavoimatkin.. Maavoimat tarvitsevat jalkaväkeä koska se on oikeastaan ainut komponentti joka voi vallata ja pitää hallussa jotain. Lisäksi se tarvitsee sopivan kokoisen reservin tappioita täydentämään ja tilan täyttämään. Kaikki ratkaisuthan täytyy suhteuttaa viholliseen... Jos meillä olisi luokkaa viron kaltaisia maita naapurissa niin puolustustoimet voisivat olla ja varmaankin olisivatkin tyystin toisenlaiset kuin että naapurissa on entinen suurvalta ja tänäkin päivänä aivan riittävän vastus. Voimme korvata miehistöä tekniikalla tiettyyn pisteeseen saakka mutta tehoa ei ole ainoa mitä täytyy mitata vaan myös kestävyyttä täytyy punnita ja sitä saadaan omalta osaltaan massasta.
     
    Tähystäjä tykkäsi tästä.
  11. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    15,989
    Tykkäykset:
    14,647
    Pisteet:
    1,286
    Jalkaväki puolustaa tykistöä, joka kykenee tällöin jauhamaan maalejaan. Olisko tämä opinkappale jo wanhentunut, tuskin.
     
  12. Tvälups

    Tvälups Ylipäällikkö

    Liittynyt:
    03.05.2010
    Viestejä:
    5,879
    Tykkäykset:
    590
    Pisteet:
    1,286
    Jalkaväki puolustaa/suojaa Tulenjohtoa. Tykistö puolustaa jalkaväkeä epäsuoran tulensa vaikutusvoimalla.
     
    aimonen tykkäsi tästä.
  13. kimmo.j

    kimmo.j Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    01.05.2010
    Viestejä:
    3,973
    Tykkäykset:
    3,217
    Pisteet:
    1,286
    Ja vain jalkaväki kykenee vastaiskuun, toki muiden tukemana.
     
  14. Benelli

    Benelli Kenraali

    Liittynyt:
    19.09.2013
    Viestejä:
    2,488
    Tykkäykset:
    1,688
    Pisteet:
    636
    Jalkaväkeä ei tarvita jos konflikti pysyy ilmassa ja merellä mutta tämä lienee harvinaista.
     
  15. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286

    Sen pienen joukon pitäisi olla aina oikeassa paikassa ja siinä sivussa heidän pitäisi jaksaa taistella jatkuvasti. Ei oikein onnistu.

    Sinällään taistelutapaa pidän viivytyksen ja vihollisen kuluttamisen osalta oikeana. Hajautetaan jalkaväki laajalle alueelle miljoonien miinojen sekaan ja tuetaan jalkaväen taistelua hajautetun epäsuoran tulella. Tämä tosin riittää vain vihollisen kuluttamiseen ja ajan voittamiseen jatkuvien aluemenetysten hinnalla. Vihollisen tuhoaminen ja alueiden takaisin valtaaminen vaativat joukkojen keskittämistä, sekä tarpeeksi miehiä ja kalustoa. Viivytyksellä pitää luoda edellytyksiä vastaiskuille ja vastaiskuista pitää kyetä siirtymään joustavasti viivytykseen.

    Jalkaväen massaa ei pidä käyttää ensimmäisen maailmansodan tyyppisiin massarynnäköihin tai linjapuolustukseen. Määrän turvin pitää pyrkiä jatkuvaan sekavaan taisteluun laajalla alueella. Sellainen on myrkkyä suurvallan suuren hetkellisen tulivoiman omaaville mekanisoiduille joukoille.

    Suuri määrä jalkaväkeä tarjoaa enemmän mahdollisuuksia ja valinnanvaraa kaikissa taisteluvaiheissa. Ratkaisuja ei jouduta tekemään pakon edessä.
     
    hessukessu tykkäsi tästä.
  16. kimmo.j

    kimmo.j Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    01.05.2010
    Viestejä:
    3,973
    Tykkäykset:
    3,217
    Pisteet:
    1,286
    Kyllä, mutta kuka sitten pysäyttää sen vihollisen liikkeen?
    Tykistö on toki se iso, ehkä jopa suurin tappioitten aiheuttaja, mutta yksin se ei pärjää.

    Sitä paitsi, kuka hoitaa erikoisjoukkojen tehtävät, jos he hoitavat jalkaväen tehtäviä?
     
  17. sherlokki

    sherlokki Kapteeni

    Liittynyt:
    26.11.2013
    Viestejä:
    969
    Tykkäykset:
    203
    Pisteet:
    76
    Aina valmiina olevat pienet joukot vittumaisella suorituskyvyllä, elävät maan alla ja metsissä, ilmatorjunta ennennäkemätön.

    EDIT: ei tarvita, kuin rajoitetusti
     
    Viimeksi muokattu: 29.12.2013
  18. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Idea oli juurikin siinä, että pieni määrä (partio-ryhmä) erikoisjoukkosotilaita torppaa vihollisen marssiosaston liikkeen hetkeksi esim. tähysteisillä miinoilla tai sinkoiskulla ja ilmoittavat ennakkoon tiedossa olevat koordinaatit raketinheitinpatterille, joka sitten ampuu tien suuntaisesti aiheuttaen niin mittavat tappiot, että liike pysähtyy. Tavoitteeseen selvinnyt yksittäinen bemari tms. tuhotaan paraatijoukkojen tai innokkaan MP.nettiläisen toimesta.

    Missä määrin komppania etenee, jos sen ajoneuvoista suurin osa on ainakin vaurioitunut ja henkilöstöstä reilusti yli 50% on menetetty kaatuneina tai haavoittuneina? Entä sen jälkeen, kun kymmenen kilometrin päässä sama tapahtuu uudestaan?

    Ideaalimaailmassa noin, vaikkakin tuo klassinen avorivi olisi tietysti aika paha ongelma.

    Ei absoluuttisen yksin, mutta miksei se riitä, että maalin liikkuminen pysäytetään, ja joku kertoo, minne ammutaan? Etelä-Suomen pelloilla tuo esittämäni taktiikka ei kyllä toimi hyvin, mutta pikkutiet ja ensimmäiset kymmenet kilometrit rajalta voidaan tehdä tuolla taktiikalla hyvinkin vaikeaksi edetä. Paraatijoukot (itse käsitän paraatijoukoiksi parin prikaatin vahvuiset maajoukot) voivat siten keskittyä operoimaan valtateillä, erikoisjoukkojen torpatessa vihollisen liikkeen sivustoissa.


    Erikoisjoukkojen tehtäväkenttähän on hyvin laaja, mutta karkeastihan se koostuu pienten yksiköiden suorittamista tiedustelu- ja taistelutehtävistä vaativissa olosuhteissa (oli kyseessä sitten sää, ympäristö, omien joukkojen pieni määrä jne.). Eli sikäli ne hoitavat minun taktiikkaa käyttäessään omia tehtäviään, joita voisi tietysti hoitaa perinteisempikin jalkaväkipumppu, mutta tässä hypoteettisessa tilanteessa sitä jalkaväkeä ei ole (pl. paraatijoukot), mikä on mielestäni hyvin realistinen skenaario vaikkapa ammattiarmeijaan siirryttäessä, jolloin täytyy yrittää mitata enemmän tehoa pienemmästä miesmäärästä.

    Erikoisjoukkojen (Suomen tapauksessa erikoisjääkärit) (nykyiseen reaaliseen) numeeriseen määrään en ota kantaa, mutta en usko, että määrän moninkertaistaminen olisi erityisen vaikeaa saati mahdotonta. Kun miettii, että laskuvarjojääkäreitäkin otetaan kurssille vuosittain 50-80 (lähde: PV), niin ei luulisi olevan vaikeaa rekrytoida samaa määrää erikoisjääkäreitä vuosittain, mikäli palkka olisi oikea (4-7k€ brutto kk-palkka). Todennäköisesti myös laskuvarjojääkärit kykenisivät tekemään yllämainitsemani temput, olettaen, että kertausharjoituksia olisi useamman kerran vuodessa ja henkilöstö saataisiin sitoutumaan hommaan (rahapalkkiot?).
     
    hessukessu tykkäsi tästä.
  19. sherlokki

    sherlokki Kapteeni

    Liittynyt:
    26.11.2013
    Viestejä:
    969
    Tykkäykset:
    203
    Pisteet:
    76
    Ilman jalkaväkeä. Hereillä täytyy olla. Ei voi yllättää housut kintuissa. Tästä etua muillekin, vaikkapa naapuri Bergmanille. Virolle täytyy antaa tukea, eikös meillä ole ihan joutavaa kalustoa pilkkahintaan.
     
  20. kimmo.j

    kimmo.j Ylipäällikkö Lahjoittaja

    Liittynyt:
    01.05.2010
    Viestejä:
    3,973
    Tykkäykset:
    3,217
    Pisteet:
    1,286
    Hidastaa kyllä, viivyttää kyllä, mutta jossain vaiheessa vihollinen täytyy pysäyttää. Muuten ollaan kohta länsirannikolla. Lisäksi pelkällä puolustuksella ei pärjätä, pitää tehdä vastahyökkäys ja sei ei onnistu ilman jalkaväkeä.
    Päävastustajalla sitä moottoroitua jalkaväkeä riittää, se voi työntää lisää joukkoja eteen.

    Kuten itse sanoit, erikoisjoukkoja on melko vähän, sinne sivustoille ei riitä kovin montaa joukkuetta. Tämä ongelma on myös pienen ammattiarmeejan ongelma. Bruttopalkka 4-7 tuhatta €/kk on taas epärealistinen.
     
  21. RPG83

    RPG83 Soome Majori Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    3,751
    Tykkäykset:
    918
    Pisteet:
    1,286
    Ei onnistukaan, mutta mistä nämä fantasiat vastahyökkäyksistä oikein ovat peräisin? Miksi pelkällä puolustuksella ei pärjätä? Nähdäkseni, jos vihollinen pysäytetään linjaan x, eikä puolustajalla ole papua ottaa takaisin menettämiään alueita, niin uusi raja tulee silloin tuohon linjaan x, mikäli poliitikot eivät sössi kovin pahasti.

    Joten voimme samantien unohtaa haaveet vastahyökkäyksistä. Varmaankin se uusi Kotka-Oulu rajalinja on kuitenkin parempi kuin ei rajalinjaa lainkaan?

    Niitä riittää edelleen hoitamaan ne "omat" tehtävänsä, joista olit alun perin huolissasi. Ja ne oli kyllä tarkoitus hajauttaa ihan partio-ryhmä -tasolle asti.

    Silti huomattavasti parempi kuin että 10 jääkärikomppaniaa tukkii 10 tietä, ja lopuista toivotaan, ettei vihollinen arvaa käyttää niitä.

    Missä mielessä?

    Tein rauhanturvaajiksi hakevien määrän perusteella arvion, että palkan pitäisi osua tuohon haitariin, jotta saataisiin riittävästi oikeasti laadukasta ainesta. Aina voidaan olla kateellisia kovapalkkaisia kohtaan, mutta ehdottamiani summia maksetaan rauhanturvaajille, keikkalääkäreille (okei, ehkä enemmänkin kuin 7k€), lennonjohtajille ym. ilman isoa yhteiskunnallista porua. Palkkakustannuksina taas 5000€*12*800=48 000 000€, mikä on kuin lasillinen järvessä toimintamenojen ollessa luokkaa 1,8 miljardia euroa.
     

Jaa tämä sivu