Hylkää huomautus
Liity mukaan keskusteluun!

Rekisteröityminen ei kestä kuin hetkosen ja pääset keskusteluun mukaan, tervetuloa!

>>> REKISTERÖIDY <<<

Tiede ja sodankäynti

Viestiketju osiossa 'Yleinen keskustelu' , aloittaja neme, 15.11.2013.

  1. neme

    neme Kapteeni

    Liittynyt:
    27.09.2013
    Viestejä:
    929
    Tykkäykset:
    479
    Pisteet:
    76
    En huomannut vastaavaa ketjua ja jos joku alkaa nipottamaan, jätän tuottamatta tekstini.

    Aloitetaanpa valosta.
    http://www.tekniikkatalous.fi/innovaatiot/valoluoti+on+lasersadettakin+tarkempi/a947264

    Valoluoti on lasersädettäkin tarkempi
    Valonsäteet voivat olla erittäin voimakkaita, mutta ne tuppaavat hajoamaan ja menettämään kohdistuksensa matkan päästä. Luodit puolestaan ovat hyviä osumaan kaukana olevaan maaliin, mutta tekevät melko paljon enemmän tuhoja kuin fotonit.

    Entäs jos yhdistettäisiin nämä kaksi? Se tarkoittaisi valoluoteja, mikä kuulostaa tieteistarinalta, mutta on muuttunut hiljattain todeksi, kirjoittaa Gizmodo.

    Ranskalaiset ja kreikkalaiset tutkijat kokeilivat valoluodin tekemistä erityisen muotoisilla valonsäteillä, jotka toisin kuin muut valonsäteet, tarkentuvat edetessään ja muodostavat valoluodin. Tämä valoluoti pystyy etenemään pidemmälle ja tarkemmin kuin perinteinen lasersäde.

    [​IMG]

    Tutkijoiden mukaan valoluodeilla olisi monia sovelluksia, esimerkiksi materiaalien mikrokoon työstämisessä tai attosekuntifysiikassa. Arkipäivän sovellus voisi olla esimerkiksi syöpäsolujen tuhoaminen laserablaatiolla.
     
  2. Mainos Google AdSense



  3. neme

    neme Kapteeni

    Liittynyt:
    27.09.2013
    Viestejä:
    929
    Tykkäykset:
    479
    Pisteet:
    76
    http://www.tekniikkatalous.fi/innov...n+robottiapureita+ndash+varma+kuolema/a947962

    Tulevaisuuden sotilas: Ilman robottiapureita – varma kuolema


    [​IMG]
    [Kuva: Eric Leraillez]

    Sekä robottialan yritykset että sotilasasiantuntijat uskovat, että jo lähivuosina asevoimilla on käytössään huomattavasti enemmän robotteja kuin ihmistaistelijoita.

    Itsenäisesti toimivat robotit tulevat vuonna 2023 muun muassa kantamaan sotilaiden varusteita ja luotaamaan lähialuetta vihollistaistelijoiden varalta, yhdysvaltalaisasiantuntijat uskovat.

    - Robottien myötä sotilaista tulee tehokkaampia, ja he saavat enemmän tietoa ympäristöstään, everstiluutnantti Willie Smith maalailee. Smith johtaa miehittämättömien ajoneuvojen tutkimusta Yhdysvaltain asevoimissa.

    - Vielä on paljon tehtävää, mutta uskon pääsevämme tavoitteeseen.

    Lokakuussa maan sotilasjohdolle esiteltiin robotteja, jotka pystyivät liikkumaan niin vedessä, hiekalla kuin kivikossakin. 5D Roboticsin, Northrop Grummanin, QinetiQ:n ja HDT Roboticsin esittelemät robotit pystyvät seuraamaan sotilaita pitkillä partioilla ja kantamaan noin 450 kilogramman kuorman. Ne osasivat myös etsiä miinoja ja kantaa haavoittuneet sotilaat turvaan.

    - Kymmenen vuoden päästä jokaista kymmentä robottia kohti on yksi sotilas, 5D Roboticsin perustaja, vanhempi tutkimusinsinööri Scott Hartley kertoo uutistoimisto Idgns:lle.

    - Jokaisella taistelijalla voisi olla yhdestä viiteen robottia suojaamassa hänen selustaansa, tähyilemässä vihollisia ja etsimässä maamiinoja.

    Sekä Yhdysvaltain armeija että merijalkaväki ovat jo käyttäneet robotteja taistelukentillä.

    Keskeisimpiä haasteita robottien kehittäjille on saada sotilaat vakuuttuneiksi siitä, että robotteihin voi luottaa.

    - Kun käytössä on järjestelmä, joka ajaa itse itseään, ei ole suotavaa, että se pelottaa tai hämmentää ihmissotilasta. Esimerkiksi nykivä liike koetaan luonnottomaksi. Liikkeen pitää olla biologista, Hartley pohtii.

    Toinen kehityskohde on tehdä robottien ohjeistamisesta niin vaivatonta kuin mahdollista. Esimerkiksi Northrop Grummanin robotit tunnistavat äänikomentoja ja osaavat tarpeen tullen palata itse tukikohtaan hakemaan varustetäydennyksiä.

    Sotilaat haluavat myös varmuuden siitä, ettei robotteja ole mahdollista hakkeroida
     
  4. OldSkool

    OldSkool Kapteeni Lahjoittaja

    Liittynyt:
    14.04.2010
    Viestejä:
    742
    Tykkäykset:
    172
    Pisteet:
    76
    Mielenkiintoinen ketju, hyvä avaus. Ja nuo kaksi juttua ovat sopivasti "ei ihan kahden vuoden päässä".
    Miten luulet, voiko käyttää vertausta "lyhyen aikavälin muutokset yliarvioidaan, pitkän aikavälin muutokset aliarvioidaan" ?
    Vai onko odotettavissa isot murroskohdat, jopa ilman valtaisaa maailmanpaloa (vaikka aiemmin juuri niiden takia sotatekniikka on hypännyt loikkia eteenpäin).

    Ikurealistina vedän tähänin mukaan toisenlaisen vertailukohdan. Jollain tykistä-tråådilla tai peräti ns perinnefoorumilla innostuin kommentoimaan (jenkkien ja Israelin, riippumattomasti? kehittämiä) tykistön korvaajia, jossa huolto vie puolikkaan kontillisen sylintereitä (sisältää tykistöohjukset) koordinaatteihin X ja sieltä automaatti laukaisee ne. Kun kontti on tyhjä, vartijatkin voivat häipyä, tai ehkä vain kauko-ohjausloota otetaan mukaan.
    Niin, siis innostuin tuosta ajatuksesta että sehän on todella konekivääriin verrattava mullistus jossa koko tykistän raskaahko (pun intended) remmi korvautuu tulivoimalla. Mutta hankkeet peruttiin. Enkä ole selvittänyt perussyytä että miksi.
     
  5. koponen

    koponen Kenraali Lahjoittaja ELSO 2.0

    Liittynyt:
    19.04.2010
    Viestejä:
    2,505
    Tykkäykset:
    723
    Pisteet:
    636
    Tykistöohjukset ovat vielä kovin kalliita suhteessa tyhmään rautaan.

    Jollain aikavälillä pidän kehityssuuntaa pitkien putkien poistumiseen väistämättömänä. Omasuojaan ja lähitukeen voi jäädä kranaatinlaukaisin/-heitin -ratkaisuja.
     
  6. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,032
    Tykkäykset:
    14,792
    Pisteet:
    1,286
    Hinta. Ja toiseksi, tuo maasodankäynti perinteisessä mielessä ei ole kehittämisen keskiössä tällä haavaa. Kun sotavaltiot voivat tai haluavat palkata edelleen vähemmän väkeä remmiin, syntyy ilman muuta tilaa tekniikalle. Tai toisinpäin, miten vain. Jenkkien osalta taas ilmasta-maahan - ja sotalaivoilta maahan- volyymit ovat vähintään riittäviä oikeastaan mihin tarpeeseen vain, lisukkeena kehittyvä lennokkitoiminta, josta aivan ilmeisesti ajetaan läpi vielä jossain vaiheessa myös karvahattutuotantoa, joka tarkoittaa määrää. Tämä siis samalla, kun meillä esim. lyhyen kantaman it perustuu edelleen veivi-sergeihin ja itkoon. Karseita rinnastuksia.
     
  7. Taitolaji

    Taitolaji Ylipäällikkö BAN Lahjoittaja

    Liittynyt:
    09.03.2013
    Viestejä:
    3,663
    Tykkäykset:
    2,971
    Pisteet:
    1,286
    Ja siten kun kaikilla on näitä robotteja paljastuu jälleen kerran koko homman järjettömyys. Voittajina ovat suuret asetehtaat ja niiden alihankkijat, jotka ilmeisesti jatkossa pyörittävät maailmantaloutta tai ainakin ohjaavat sitä. Rahan takia on ennenkin aloitettu turhia sotia tai ainakin ylläpidetty uhkakuvia. Tulevaisuus olisi sitten pienten huippukalliiden ammatiarmeijoiden, joita hallitsisivat valtioiden ohella taloudelliset intressit. Kiva!
     
  8. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286
    Roboteista tulee todennäköisesti palkka-armeijoiden jatke. Kalliita välineitä ja vain harvojen hankittavissa. Köyhempi maa vastaa ongelmaan, kuten muihinkin taistelukentällä vastaan tuleviin teknovimpaimiin. Taistelutahdolla ja miehiä uhraamalla.
     
  9. Deeiii

    Deeiii Eversti

    Liittynyt:
    05.10.2010
    Viestejä:
    1,591
    Tykkäykset:
    1,802
    Pisteet:
    316
    Näinhän se aina menee, että teknologian kehittymisen vaikutus yliarvioidaan lyhyellä ja aliarvioidaan pitkällä tähtäimellä.

    Tuo tykistöohjukset kontissa-vekotin kaatui vissiin rahapulaan ja hintaan. Vielä ovat kalliita ja, kuten todettu, pääasialliselle ostajalle tarpeettomia. Mutta mitä enemmän älliä ja sensorifuusiota tulee taistelukentälle, sitä vähemmän näen tulevaisuutta raskaalle raudalle. Liian helppo maali. Sitten taas toisaalta, yliääninopeudella tuleva rautamurkula on hintsun hankalampi torjua suhteessa yhteen mini-tykistöohjukseen...

    Isompaa kuvaa ajatellen, olen tässä jo muutaman vuoden miettinyt, että tekniikan kehittyminen saattaa itse asiassa johtaa osaltaan myös ammattimaistumisen devaluaatioon. Mitä enemmän järkeä, osaamista ja helppokäyttöisyyttä voidaan ladata itse aseisiin USB-kaapelia pitkin, sitä vähäisemmäksi jää tarve ladata näitä taitoja toiston kautta käyttäjän lihasmuistiin. Käy vähän kuin valokuvaamiselle, tokihan edelleen voi räplätä valotuksien ja aukkojen kanssa ja joskus sekin on tarpeen, mutta keskivertokuvaajalle automatiikka takaa 90% ajasta ihan riittävän hyvän lopputuloksen, kun vaan nappia osaa painaa.

    Siinä voi hyvin käydä niinkin, että asevelvollisuus palaa hyvinkin kustannustehokkaaksi ratkaisuksi turvallisuuden tuottamisessa. Jos vanhat merkit pitävät paikkansa, tämä tapahtuu vuosi sen jälkeen kun Suomessa luovutaan asevelvollisuudesta...

    Samaan aikaan ammattimaistumisen tarve noiden aseiden suunnittelussa ja huollossa, ja pelitaktiikan laatimisessa, luultavasti korostuu. Eli kehitys saattaa suosia ammattimaistumista yhtäällä mutta innokkaita amatöörejä toisaalla.
     
    scip10, elso ja baikal tykkäsivät tästä.
  10. neme

    neme Kapteeni

    Liittynyt:
    27.09.2013
    Viestejä:
    929
    Tykkäykset:
    479
    Pisteet:
    76
    Tosi hyvä sanonta ja viisaus tuo. Tulevaisuuden ennustaminen on vaikeaa. Kuitenkin aseiden kehitys maailmalla tukee sitä, että jo tämän vuosikymmenen vaihteessa erilaisia robotteja on paljon. Koska uusien asejärjestelmien käyttöönotto on hidasta, tulisi olla tietoinen tieteen kehityksestä ja ottaa pari riskiäkin. Vaikka ihan kevyesti pitämällä tieto valmiina. Suomessahan kehitetään jo miehittämättömiä maassa, ilmassa ja vedessä. Valoaseista ollaan kaavailemassa kaikissa suurvalloissa puolustusjärjestelmää, joka laskee ohjusten taisteluarvoa. Mikäli Suomessa halutaan varautua ensi vuosikymmenen taistelukentän olosuhdemuutoksiin, niihin varautuminen tulee aloittaa jo tänään. Näyttäisi siltä, että ensi vuosikymmenellä tämän päivän armeijat jäävät sukupolven taakse ja se loikka on pitkä. Nähdäkseni robotit nimenomaan saavat aikaan kustannussäästöjä monessa paikassa. Tärkeimpänä on silmien lisääntyminen, viestintä ja maalinosoitus, huolto ja sitten tietysti taistelu. Minun mielestäni.
     
  11. neme

    neme Kapteeni

    Liittynyt:
    27.09.2013
    Viestejä:
    929
    Tykkäykset:
    479
    Pisteet:
    76
    Hehe :D Hyvin sanottu :D Sotilas on halpa, mutta sotilas on ihminen ja ihmisellä on menetettävää.
     
  12. elso

    elso Majuri

    Liittynyt:
    25.04.2010
    Viestejä:
    1,124
    Tykkäykset:
    605
    Pisteet:
    156
    Niin, tai käy vähän niin kuin maanpuolustustoiminnan pyhimmälle toimitukselle, ampumistaidolle:

     
  13. Deeiii

    Deeiii Eversti

    Liittynyt:
    05.10.2010
    Viestejä:
    1,591
    Tykkäykset:
    1,802
    Pisteet:
    316
    Niinpä. Tuo oli tiukasti mielessä kun noita rivejä kirjailin.

    Pienemmässä mittakaavassa sama näkyy jo ihan siinä, kun aseisiin tulee optisia tähtäimiä. Tosi tekijämies ampuu hyvin vaikka ilman tähtäimiä, ja paremmin tähtäimien kanssa. Mutta vähän vähemmänkin tekijämies ampuu paremmilla tähtäimillä jo suuren osan aikaa ihan riittävän hyvin. Eli koulutuksesta saatava suhteellinen etu vähenee. Jos tämä vähenee tarpeeksi, niin hups, ammattilaisen kouluttaminen alkaakin näyttää kyseenalaiselta investoinnilta. Väheneekö se sitten todella niin paljon, sitä en tiedä.

    Sama kehityshän on nähtävissä kautta linjan, NLAWista radioihin. Eikös sähköttäminenkin loppunut jopa sissiradisteilta tässä jokunen vuosi sitten?
     
  14. scip10

    scip10 Majuri

    Liittynyt:
    23.07.2012
    Viestejä:
    1,468
    Tykkäykset:
    2,130
    Pisteet:
    156
    Lelukaupasta saa parempia lyhyen kantaman lentäviä härpäkkeitä kuin suurvaltojen tiedusteluporukoilla oli käytettävissään 15-v sitten. Taitaa jäädä taistelukentällä piiloutuminen historiaan.

    En kyllä osaa sanoa kuka tästä hyötyy. Varmaan se, jolla on enemmän pitkän kantaman tulivoimaa.
     
  15. neme

    neme Kapteeni

    Liittynyt:
    27.09.2013
    Viestejä:
    929
    Tykkäykset:
    479
    Pisteet:
    76
    Juuri niin. Silmistä, liikkeestä ja tulivoimasta sodassa on kyse oikeiden ratkaisujen lisäksi. Eli ei noita perustaistelijan taitoja sovi unohtaa myöskään, kuten tässä on tuumattu. Nämä tekniset vempeleet vaan on tarkoitus olla avuksi. Tosin kun mietin omaa armeija-aikaa, niin kyllä sitä ampumista, vihollisen kalustoa ja erilaisia taktiikoita käytiin naurettavan vähän läpi. Pelkkää naurettavaa pompotusta. Palvelin sentään erikoisjoukoissa Suomen armeijassa. Kovapanosammuntapäivät tais olla kahden käden sormissa, eikä sarjatulta päässyt käyttämään kuin vasta kertauksissa. Miksi Suomen armeija on tuollainen pässinpäiden riviseisonta- ja jonokävelylaitos? Varmaan suurin osa meistä osaa toimia ryhmässä jo ihan lapsuuden harrastusten pohjalta. Kyllä minusta oleellista olisi kunnon kohotuksen lisäksi opetella oikeasti sotimaan. Voi olla muuttunut minun ajoista. Toivottavasti, sillä taitaa parempi opettaja olla nettiräiskintäpeli, kuin Suomen armeija.
     
    hessukessu tykkäsi tästä.
  16. OldSkool

    OldSkool Kapteeni Lahjoittaja

    Liittynyt:
    14.04.2010
    Viestejä:
    742
    Tykkäykset:
    172
    Pisteet:
    76
    Nimimerkit Deeii, koponen ja baikal, kiitos hyvistä arvioista. Tykistöohjukset kontissa -konsepti on toki hintava, mutta laukauksen hintahan ei ole todellinen kriteeri. Perinteistä tulipatteria pyörittää sata++ miestä ja kymmeniä ajoneuvoja. Konttia ehkä puolet (jos nyt ei innostuta). Jos porukka on reservistä niin kustannusero on enempi teoriaa kuin käytäntöä.
    Kontista ei toisaalta kannata ampua hehtaaritarkkuudella yhtään mitään sillä samalla vaivalla tulenjohtaja voisi ampua valopistoolilla, olisi vaan halvempaa.
    Kaikella tällä vaan tuon takaisin keskusteluun sen, että kun vaikutustutkimuksia on tekemässä myös ekonomeja ja asioita simuloidaan ja nykyisistä putkista loppuu käyttöikä, niin ratkaisumalli voi muuttua. Koskee tykistöä, tai merivoimia, panssariasetta (hups) tai ilmavoimia (nyt menin heikoille jäille).
    Ei kuitenkaan kotisuomessa - erityisolosuhteet?
    Deeii osui ytimeen: tykistöohjukset kontista on pääasialliselle ostajalle tarpeettomia. US on ilmatukea. Israelilla riittää muuta kalustoa ja kantamaa. Jos joku ottaa tykistöohjukset kontissa maavoimille niin se taitaa olla valloituss.. eikun rauhaanpakottamistoimintaa harrastava suurvalta jolla on ammattiarmeija.
     
  17. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286

    Uusien aseiden myötä tulevat uudet vasta-aseet. Yllätyksen ja hetkellisen teknologiaedun turvin voi tapahtua jotain mullistavaa. Ei muutoin.

    Itsestään lentävien tiedusteluhärvelien vastapainoksi tulevat joko itsestään lentävät tuholaiset tai tilanteeseen sopivat it-järjestelmät. Oli miten tahansa, tulee torjuva ase todennäköisesti olemaan torjuttavaa edullisempi. Varsinaisen aseen täytyy olla aina suurempi johtuen suuremmasta toimintasäteestä ja kuljetettavasta sensori- tai asekuormasta. Torjuvalle aseelle riittää useimmiten lyhyempi kantama ja maalin tuhoaminen törmäämällä tai vaatimattomalla taistelukärjellä. Tämä tietää pientä ja edullista laitetta verrattuna tuhottaviin maaleihin.

    Teknologiakilpailu jatkuu. Mitään suurta muutosta ei tule. Meidän pitää tarkasti harkita mitä vimpaimia kannattaa hankkia. Ylimmän portaan pitäisi tuntea olemassa oleva ja tarjolle tuleva tekniikka. Tämä on ilmeisesti aina ollut meidän asevoimien heikko kohta.
     
    Viimeksi muokattu: 25.11.2013
  18. scip10

    scip10 Majuri

    Liittynyt:
    23.07.2012
    Viestejä:
    1,468
    Tykkäykset:
    2,130
    Pisteet:
    156
    Noinhan se toki on.

    Meidän etunamme muuten on vahvasti yhteen tiettyyn tarkoitukseen, oman maan puolustamiseen, räätälöidyt asevoimat. Voidaan valita juuri tähän tarkoitukseen parhaiten sopivat pelit ja vehkeet.
     
  19. neme

    neme Kapteeni

    Liittynyt:
    27.09.2013
    Viestejä:
    929
    Tykkäykset:
    479
    Pisteet:
    76
    Mutta onko tämä perustelu laahata teknisesti perässä ja valmistautumattomana uuden sukupolven tekniikoihin? Uudet tekniikat kun tuovat varsinkin ensi vuosikymmenellä säästöä. Tästä vertauksena laserit, joiden ammus maksaa muutaman euron ja vastaavasti ohjukset satoja tuhansia euroja. Nythän on pelkkää politiikkaa erotella hyökkäykselliset ja puolustukselliset aseet, kun tosiasiassa kaikki aseet ovat hyökkäysaseita joko asejärjestelmiä, infraa tai henkilöitä vastaan. Aseen ei ole mahdollista olla puolustuksellinen, sillä sehän olisi ristiriidassa aseen määritelmän kanssa. Tästä verbaalisesta ja poliittisesta vippaskonstista päästyämme, me voimme keskustella edelleen uusien asejärjestelmien kustannussäästöistä. Raidetykin ampuessa 20kg jöötin 350km päähän, ammuksen maksaessa ehkä 1000 euroa, on se hyvin eri asia, kuin tuhovoimaltaan ja hintalapultaan satojen tuhansien eurojen ohjus. Pieni kuula on myöskin vaikeammin torjuttava. Vastaavasti pieni kuula on ilmatorjuntaan edullisempi. Halvimmat torjuntaohjukset Iron Domelta väitetään olevan wikipedian mukaan 25 000 - 40 000 dollaria kappale ja kantama melko lyhyt. Ilmeisesti siis Israelille ja Yhdysvalloille. Edelleen jos raidetykin IT-arvo lunastaa odotukset tai edes puolet siitä, ei yksikään nykyisenlainen torjuntaohjus kykene kilpailemaan kustannustehokkuudessa + kantamassa. Raidetykki on luonnollinen torjuntajärjestelmä, singotessaan halpaa massaa uhkien päälle tai vaikkapa kauas rintamalinjojen taakse.

    Mitä robotteihin tulee, niin ne ovat pakkohankintoja moderniin sodankäyntiin. Yksinkertaisesti robotilla on niin paljon mahdollisia tehtäviä rintamalla. Alkaen kärpäsen kokoisista tiedustelijoista asejärjestelmiä kantaviin kokonaisuuksiin. Pelkästään vedenalaiseen sodankäyntiin ja veden hallintaan/sieltä suuntauviin maahyökkäyksiin miehittämättömät järjestelmät ovat pakollisia. Verrataan rauhassa 100m pitkää sukellusvenettä 10m pitkään miehittämättömään, jossa pari torpedia mukana. Siinä ei miehitetty ehdi edes kääntyä. Tilanne ei ole yhtään helpompi pinnalla seilaavilla sota-aluksilla.

    Korostan, että tuhoutunut asejärjestelmä on aina se kallein.
     
  20. JOKO

    JOKO Ylipäällikkö BAN

    Liittynyt:
    26.04.2010
    Viestejä:
    4,971
    Tykkäykset:
    1,337
    Pisteet:
    1,286

    Liiaksi jälkeen ei toki saa jäädä. Varsinkaan tiedon ja osaamisen saralla ei ole varaa jättäytyä jälkijunaan tai muutoin tulee ikäviä yllätyksi. Tämä koskee aivan erityisesti uuden teknologian vaikutusta taktiikkaan.

    Uusimpien vimpaimien saralla en kuitenkaan kiirehtisi. Parempi antaa muiden hassata rahaa kehitystyöhön. Meidän kannattaa ostaa valmis tuote sieltä mistä saadaan parhaalla hinnalla. Oma kehitystyö ei useimmiten kannata hankintamäärien ollessa pieniä ja viennin poliittisesti vaikeata. Samoin keskeneräisiin ulkomaisiin hankkeisiin lähtö voi olla kallista ja ongelmallista.

    Mainitsemiasi laitteita varmasti tulee. Ne pitää siinä vaiheessa huomioida taktiikassa ja omissa hankinnoissa. Suotta niitä ennakolta murehtii, kun toistaiseksi iivana keskittyy tuottamaan perusrautaa.
     
  21. baikal

    baikal Ylipäällikkö Mod Lahjoittaja

    Liittynyt:
    11.04.2010
    Viestejä:
    16,032
    Tykkäykset:
    14,792
    Pisteet:
    1,286
    Juu juu, mutta ilman erityisiä myötäjäisiä tuskin pääsemme niihin pöytiin, joihin halutaan ja emme pääse sanomaan: TAHDON
     

Jaa tämä sivu